[kometa]

Хотелось бы узнать мнение форума о том, что делать со зданиями и сооружениями построенными из кипящей стали в период до 60-х годов. (Этим зданиям уже по 50 и более лет, а страна без них ну никак) Приходится давать заключения о возможности эксплуатации. Есть Руководство ЦНИИПСК на эту тему. Но недавно беседовал с одним аксакалом и прозвучала мысль, что все это фигня. Есть СНиП. Там написано что из кипящей стали строить нельзя. Значит нельзя и эксплуатировать. Думаю в цивилизованных странах так не делается. Морально устарело - значит под бульдозер и строй новое.

[Румын]

Ээээ.. Это где написано, что из кипящей стали строить нельзя? :shock:

Сообщение от kometa Есть Руководство ЦНИИПСК на эту тему. Но недавно беседовал с одним аксакалом и прозвучала мысль, что все это фигня. .

Руководство это у нас кто то позаимствовал с концами. Вы бы отсканировали его и выложили бы в даунлоад - была бы пища для разговоров .

[ppv]

Морально устарело - значит под бульдозер и строй новое.

Сурово. Будь ты владельцем такого морально устаревшего здания - я думаю у тебя немного другое было бы мнение...
С 60-х изменился не только СНИП Стальные конструкции, но и Нагрузки и воздействия и др. Существующие здания 60-х
- построены из материалов, не соответствующих СНИП,
- не держат нагрузки (снег)
- стоят на красных линиях или в санитарных зонах
- не утеплены и прочее, прочее.
В общем много поводов сносить...
А страна без них действительно никак.

[Румын]

Сообщение от ppv С 60-х изменился не только СНИП Стальные конструкции, но и Нагрузки и воздействия и др. Существующие здания 60-х - построены из материалов, не соответствующих СНИП, - не держат нагрузки (снег) - стоят на красных линиях или в санитарных зонах - не утеплены и прочее, прочее.

Да ладно с 60х! Когда принята поправка №2 к нагрузкам и воздействиям? В 2004 кажется? Т.е. все, что до 2005 года постройки сносить?! :?:

[AIK]

Сообщение от kometa Хотелось бы узнать мнение форума о том, что делать со зданиями и сооружениями построенными из кипящей стали в период до 60-х годов.

Обследовать силами сертифицированной экспертной организации, причем не визуально а с отбором образцов, дефектоскопией и т.д. На основании обследования получать заключение о соответствии фактического состояния конструкций требованиям СНиП, то есть сравнивать фактическую несущую способность и фактические нагрузки от конструкций и оборудования (снег и ветер естественно по нормам). Без какого-то усиления как правило не обходится, но в целом ничего страшного в этих зданиях нет.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Руководство это у нас кто то позаимствовал с концами. Вы бы отсканировали его и выложили бы в даунлоад - была бы пища для разговоров .

Существует более свежая версия "СТО 22-02-02 Руководство по обследованию и определению остаточного ресурса несущих стальных конструкций покрытий зданий, выполненных из кипящих сталей" от ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" - есть в сети но за деньги. Мне обещали дать но пока некогда сходить за пособием. Вопрос в том, что не ясно правомочно ли ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" решать такие вопросы. И что такое сейчас это ЗАО?

[kometa]

Сообщение от ppv ...В общем много поводов сносить... А страна без них действительно никак.

Это только Ваше мнение. Есть и другие - под бульдозер и заживем гораздо лучше

[kometa]

Сообщение от Румын Да ладно с 60х! Когда принята поправка №2 к нагрузкам и воздействиям? В 2004 кажется? Т.е. все, что до 2005 года постройки сносить?! :?:

Почему сносить. Обследуем проверяем и если нужно усиливаем.

[kometa]

Сообщение от Румын Да ладно с 60х! Когда принята поправка №2 к нагрузкам и воздействиям? В 2004 кажется? Т.е. все, что до 2005 года постройки сносить?! :?:

Почему сносить. Обследуем проверяем и если нужно усиливаем.

[kometa]

Сообщение от AIK Обследовать силами сертифицированной экспертной организации, причем не визуально а с отбором образцов, дефектоскопией и т.д. На основании обследования получать заключение о соответствии фактического состояния конструкций требованиям СНиП, то есть сравнивать фактическую несущую способность и фактические нагрузки от конструкций и оборудования (снег и ветер естественно по нормам). Без какого-то усиления как правило не обходится, но в целом ничего страшного в этих зданиях нет.

Мудро. грамотно. Но есть одно но: почему Вы решили что ничего страшного в этих зданиях нет? Я видел рухнувшее покрытие цеха с фермами из кипящей стали. Это было в 1979 году. Упал гектар покрытия. По утверждениям начальства никто не погиб. Из-за таких случаев и запретили фермы из Вст3кп2. В старом СНиПе разрешалось использовать кипящую сталь если напряжения не превышали 0,4 от расчетного сопротивления. А сейчас как быть?

[taras]

Есть СНиП. Там написано что из кипящей стали строить нельзя

Где в СНиПе написано, что из кипящей стали строить нельзя?

[kometa]

Сообщение от taras Где в СНиПе написано, что из кипящей стали строить нельзя?

Табл.50 только конструкции 3 группы можно проектировать из стали С235 (соответствует старой кипящей) Например фермы покрытий - нельзя. См. таблицу.

[Румын]

А как же ВСт3кп-2 для 2й группы?

[kometa]

Сообщение от Румын А как же ВСт3кп-2 для 2й группы?

Ради бога стройте, но только из толщин не более 4 мм. Раньше в фермах толщины до 4 мм не применялись.

[ppv]

под бульдозер и заживем гораздо лучше

Будем реалистами - 50% существующих крупных заводов были построены до 70-х.
Кто заживет от этого лучше - бульдозеристы?

[kometa]

Сообщение от ppv Будем реалистами - 50% существующих крупных заводов были построены до 70-х. Кто заживет от этого лучше - бульдозеристы?

К слову - был в прошлом году в Самаре и видел новый вокзал с металлическим каркасом. Его явно проектировали уже инженеры нового поколения. Я думал что такие объекты должны проектировать специалисты. А насчет реалистов и 50% это не довод. У нас есть Уралмаш построенный в 1930 у Вас еще что-то - так и будем латать и подпирать? Я думаю - все таки бульдозер и начать с нового листа.

[cyberkolbasa]

Сообщение от kometa К слову - был в прошлом году в Самаре и видел новый вокзал с металлическим каркасом. Его явно проектировали уже инженеры нового поколения. Я думал что такие объекты должны проектировать специалисты.

интересно, а что вам там не понравилось?

[kometa]

Сообщение от cyberkolbasa интересно, а что вам там не понравилось?

Я уже многое забыл, но до сих пор перед глазами портальные связи, выполненные с запасом 20, узлы настолько корявые, что даже студент бы сделал изящнее. Просто человек, который видел грамотно сделанные металлоконструкции, зрительно ощутил бы непорядок. Я ходил по вокзалу и удивлялся. И еще. Когда где-то делают запас 20, обязательно в другом месте могут допустить грубую ошибку.

[cyberkolbasa]

мдеее... а ведь я тоже из "новых" кажись

[kometa]

Сообщение от cyberkolbasa мдеее... а ведь я тоже из "новых" кажись

Я не считаю, что инженер нового поколения это всегда отрицательная оценка. Молодость это недостаток который с годами проходит. ) У нас в стране получилась своеобразная яма. Примерно с 1985 по 2000 год молодежь почти не работала в проектировании. В проектных институтах пустовали площади а молодежь занималась торговлей. Естественно сейчас почти нет молодых людей в возрасте 30-35 лет с опытом работы 7-12 лет. А за 2-5 лет освоить профессию невозможно. Выход сейчас один - молодежь делает, а старики проверяют и учат. Если проверять некому - получаются уродцы. Если я не прав - поправьте меня.

[cyberkolbasa]

Сообщение от kometa Если проверять некому - получаются уродцы. Если я не прав - поправьте меня.

к сожалению правы

[ppv]

такие объекты должны проектировать специалисты

Вступлюсь за человека. Человек (и вся организация), проектировавший вокзал, специалисты. Подход к делу у него такой - получилось по расчету сечение, возьми следующее по сортаменту.
К такому подходу можно по разному относится.

настолько корявые, что даже студент бы сделал изящнее

Узлы типовые. Выполнение узлов к монтажникам вопрос...
А если плохие узлы видно вопрос к архитекторам и дизайнерам...
Вообщем-то мнение верно, общее впечатление, что в промздании находишься.

Сообщение от kometa Вопрос в том, что не ясно правомочно ли ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" решать такие вопросы.

Выражаю свое мнение.
Думаю, что да. Дело не в форме собственности. От них исходят основные (имхо - самые разумные) положения СНиП, в т.ч. и Табл. 50* на которую вы ссылаетесь как на скрижали Завета.
Еще присоединяюсь к AIK.
Хрупкие разрушения могут иметь место не только от кипящести стали (кстати там было по моему еще различие на конвертерную и мартеновскую), хотя вроде как с вводом новых требований по материалам процент хрупких разрушений пошел на спад, видимо это всетаки основная причина.
Имеется статья:
http://dwg.ru/dnl/1659

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от kometa Вопрос в том, что не ясно правомочно ли ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" решать такие вопросы. Дело не в форме собственности. От них исходят основные (имхо - самые разумные) положения СНиП, в т.ч. и Табл. 50* на которую вы ссылаетесь как на скрижали Завета.

От них ИСХОДИЛИ нормы. Какова ситуация сейчас я не знаю. У меня есть только скрижали Завета. А толкователям я сейчас не доверяю.

Сообщение от The_Mercy_Seat Еще присоединяюсь к AIK. Хрупкие разрушения могут иметь место не только от кипящести стали, хотя с вводом новых требований по материалам процент хрупких разрушений пошел на спад, видимо это всетаки основная причина. Имеется статья: http://dwg.ru/dnl/1659

Статью просмотрел спасибо. Мое мнение - инженер должен знать это, но главное - специально обученные люди должны создать правила, по которым любой инженер будет создавать проекты с заданной надежностью (скрижали) ). Если в мое стране нет таких правил - буду пользоваться правилами другой страны. Но правила необходимы. В нашей стране есть СНиП. Я могу опереться на него в своей работе. Если мне скажут, что выполнение СНиП необязательно, пусть тогда объяснят как работать. Специально обученные (и уполномоченные на это) люди сказали - фермы нельзя проектировать из кипящей стали. Значит нужно постепенно демонтировать такие здания или усилять их - иначе люди которые в них работают подвергаются опасности, даже если вероятность и небольшая. В цивилизованных странах я думаю это выразилось бы в больших страховых суммах для компаний которые эксплуатируют такие сооружения. Экономичесий расчет заставил бы отказаться от использования таких предприятий. У нас страна особая - нам можно почти все.

Сообщение от kometa От них ИСХОДИЛИ нормы. Какова ситуация сейчас я не знаю. У меня есть только скрижали Завета. А толкователям я сейчас не доверяю..

Думаю, что и сейчас пока мало кто кроме ЦНИИПСК (хотя это уже не то ЦНИИПСК), может претендовать на роль нормотворцев по части хрупкого разрушения. Ибо опыт обследований у них есть и за последние годы его только больше стало: общался и с Баско и с Ларионовым (это кстати его тематика по моему). Кроме них еще пожалуй ВНИИМонтажспецстрой и все. А кого вы предлагаете?

Сообщение от kometa Значит нужно постепенно демонтировать такие здания или усилять их - иначе люди которые в них работают подвергаются опасности, даже если вероятность и небольшая.

Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что... Сейчас такое качество стали в частности и строительной продукции вообще, нужно усиливать иные строения сразу после сдачи, так что чья бы корова мычала - наша или советская.
Хрупкое разрушение не может наступить до подрастания трещины. Конечно ст3 вообще и не только кипящая в этом смысле предательская: критическая длина трещины после которой происходит моментальное разрушение маленькая - порядка 2-3 см (для сравнения у 09Г2С - ок. 20 см). Если циклический режим благопрятный (для большинства строительных м/к кроме некоторых подкр. балок и резервуаров), то достаточно один раз определить ударную вязкость и хар-ки трещиностойкости, посчитать ресурс и определить необходимую периодичность осмотра (в зав. от нагруженности и характеристик - особо подчеркну - циклической нагруженности) и все - не надо ничего сносить. А усиливать (т.е. наваривать что то еще) в этом смысле вооюще бесполезно: эффект заплатки на гнилую ткань - как только повредили ее чем то, сразу начнет рваться; накидали св. дефектов - вот и новый источник для трещин. Нагрузка абсолютная (0,4R или болше) фактор третьестепенный: после хар-к трещиностойкости и температуры которая на них сильно влияет. Любой незначительный концентратов напряжений делает средние напряжения по конструкции неактуальными - все равно в этих локальных зонах напряжения умножаются на 5-10.
Смотрите также рис. 16, стр. 22-23 выложенной статьи. Для циклически сильно нагруженных конструкций все имеющиеся по факту в конструкции дефекты выдают себя за 5-6 лет. Покрытия имеющие 1-2 цикла в год конечно срабатывают медленнее. Но важно то, что для данного явления с ростом срока эксплуатации вероятность обрушения резко не увеличивается, а напротив имеет тенденцию к стабилизации... как говорится старый друг лучше новых двух.
А если сильно большая ответственность: можно растянутые элементы и их узлы осматривать почаще: пока трещина подрастет, пройдет время, а сразу ничего не рухнет.

[AIK]

Сообщение от The_Mercy_Seat Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что...

Хотелось бы отметить, что чорт знает что выполнялось на заклепках, таким образом снимается больше половины причин для хрупкого разрушения

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Думаю, что и сейчас пока мало кто кроме ЦНИИПСК, может претендовать на роль нормотворцев по части хрупкого разрушения. Ибо опыт обследований у них есть и за последние годы его только больше стало: общался и с Баско и с Ларионовым (это кстати его тематика по моему). Кроме них еще пожалуй ВНИИМонтажспецстрой и все. А кого вы предлагаете?

Я считаю что компетентные организации создают нормы а мы эти нормы применяем. Когда руководство, разработанное корифеями ЦНИИПСК приходит в противоречие со СНиП, я говорю - ну поменяйте СНиП. Когда прокурор будет рассматривать дело по обрушению конструкции, он спросит как выполнялся закон (СНиП), а что писали в докторских диссертациях останется за кадром.

Сообщение от The_Mercy_Seat Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что... Хрупкое разрушение не может наступить до подрастания трещины. .....определить необходимую периодичность осмотра и все - не надо ничего сносить. А усиливать (т.е. наваривать что то еще) в этом смысле вооюще бесполезно: эффект заплатки на гнилую ткань - как только повредили ее чем то, сразу начнет рваться; накидали св. дефектов - вот и новый источник для трещин. Нагрузка абсолютная (0,4R или болше) фактор третьестепенный: после хар-к трещиностойкости и температуры которая на них сильно влияет. Любой незначительный концентратов напряжений делает средние напряжения по конструкции неактуальными - все равно в этих локальных зонах напряжения умножаются на 5-10. Смотрите также рис. 16, стр. 22-23 выложенной статьи. Для циклически сильно нагруженных конструкций все имеющиеся по факту в конструкции дефекты выдают себя за 5-6 лет. Покрытия имеющие 1-2 цикла в год конечно срабатывают медленнее. Но важно то, что для данного явления с ростом срока эксплуатации вероятность обрушения резко не увеличивается, а напротив имеет тенденцию к стабилизации... как говорится старый друг лучше новых двух. А если сильно большая ответственность: можно растянутые элементы и их узлы осматривать почаще: пока трещина подрастет, пройдет время, а сразу ничего не рухнет.

Может кто-то и будет заниматься осмотром и замером трещин, если у вас мало конструкций и много времени и денег. А как осматривать трещины в таких конструкциях? (см. фото) На всем лежит слой пыли до 200 мм. Доступ к конструкциям только с альпинистским снаряжением. Здесь уж точно дешевле построить новое, чем обследовать детально старое. Европейцы бы за такое обследование заломили бы такие деньги, что все вопросы были бы решены сразу.
[ATTACH]1161429528.jpg[/ATTACH]

Сообщение от kometa Когда прокурор будет рассматривать дело по обрушению конструкции, он спросит как выполнялся закон (СНиП), а что писали в докторских диссертациях останется за кадром.

О чем вы, kometa? Причем тут СНиП? СНиП - для нового проектирования, для обследования м/к - своя нормативная база: РД-22-е (ЦНИИПСКовское) + "Рекомендации по обследованию" - их же, по сути пособие к РД.
В СНиП не написано, что конструкции из кпс нужно сносить, а только то, что их не нужно проектировать. Подход логичный: при новом строительстве регламентирована своя система контроля. При обследовании - своя. Надежность зависит от степени контроля - она (надежность) и фиксируется на одном и том же уровне в зав. от уровня ответственности.

Сообщение от kometa А как осматривать трещины в таких конструкциях? (см. фото) На всем лежит слой пыли до 200 мм. Доступ к конструкциям только с альпинистским снаряжением. Здесь уж точно дешевле построить новое, чем обследовать детально старое. Европейцы бы за такое обследование заломили бы такие деньги, что все вопросы были бы решены сразу.

У нас обследование полное, как положено, стоит тоже весьма недешево. В среднем один лист чертежей=стоимости жигулей (т.е. чертежей - сравнительно мало, а осмотров, анализа, расчетов и т.д - много).
Пыль счищается (не только пыль но и ржавчина), альп. снаряжение - это самое простое, вообще то -устанавливаются стр. леса или натягиваются леера для прохода по фермам и т.д.
Но и это копейки по сравнению с новым строительством: построить средний цех - 50-100 млн., а детально обследовать 1-3 млн. Обследование - целая отрасль, которая тысячи людей кормит и поит.

Я хочу сказать что существующий подход оправдан и выгоден всем сторонам. И безопасность гарантирует вполне, если не жульничать а делать как положено. А ваш подход основан только на вольном толковании табл. 50*, без рассмотрения причин ее породивших и на впечатлениях от рухнувших ферм. Но рушатся конструкции и из вполне нормальной стали и причем если вы посмотрите статистику - намного чаще...

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Причем тут СНиП? СНиП - для нового проектирования, для обследования м/к - своя нормативная база: РД-22-е (ЦНИИПСКовское) + "Рекомендации по обследованию" - их же, по сути пособие к РД. В СНиП не написано, что конструкции из кпс нужно сносить, а только то, что их не нужно проектировать. Подход логичный: при новом строительстве регламентирована своя система контроля. При обследовании - своя. Надежность зависит от степени контроля - она (надежность) и фиксируется на одном и том же уровне в зав. от уровня ответственности.

Мы пользуемся более широким СП 13-102-2003, РД 22.01-97 разработаны только для МК и не включен почему-то в систему норм Госстроя(хотя знаем и пользуемся). А порядок обследования такой: изучение проекта-проверка соответствия проекту-ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРКА СООТВЕТСТВИЯ СОВРЕМЕННЫМ НОРМАМ!!!-иначе это не обследование. Ведь вы же проверяете на нагрузки по современным нормам надеюсь?

Сообщение от The_Mercy_Seat У нас обследование полное, как положено, стоит тоже весьма недешево. В среднем один лист чертежей=стоимости жигулей (т.е. чертежей - сравнительно мало, а осмотров, анализа, расчетов и т.д - много). Пыль счищается (не только пыль но и ржавчина), альп. снаряжение - это самое простое, вообще то -устанавливаются стр. леса или натягиваются леера для прохода по фермам и т.д. Но и это копейки по сравнению с новым строительством: построить средний цех - 50-100 млн., а детально обследовать 1-3 млн. Обследование - целая отрасль, которая тысячи людей кормит и поит. Я хочу сказать что существующий подход оправдан и выгоден всем сторонам. И безопасность гарантирует вполне, если не жульничать а делать как положено. А ваш подход основан только на вольном толковании табл. 50*, без рассмотрения причин ее породивших и на впечатлениях от рухнувших ферм. Но рушатся конструкции и из вполне нормальной стали и причем если вы посмотрите статистику - намного чаще...

Уважаемый The_Mercy_Seat! Давайте без эммоций. Мой подход не вольный а весьма конкретный. Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. Если вы чувствуете себя вправе вольно толковать нормы - жаль. Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех ценой 100 млн. И все трещины в лупу осмотрите и везде вам подмости сделают. Вы наверное в Москве живете. Если вам дали обследовать чугунную ферму в кремле и вы с ларионовым за ручку здороваетесь это еще не значит что ваши слова истина.

[ppv]

Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений.

О чем вообще разговор? О том, что обязать владельцев старых зданий снести свою недвижимость и производство? За свой счет??? Потому что в недействующем СНиПе есть косвенное правило? :roll:

Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех

Легко, и на откат хватит

Сообщение от kometa Статью просмотрел спасибо. Мы пользуемся более широким СП 13-102-2003, РД 22.01-97 разработаны только для МК и не включен почему-то в систему норм Госстроя(хотя знаем и пользуемся). А порядок обследования такой: изучение проекта-проверка соответствия проекту-ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРКА СООТВЕТСТВИЯ СОВРЕМЕННЫМ НОРМАМ!!!-иначе это не обследование. Ведь вы же проверяете на нагрузки по современным нормам надеюсь? Уважаемый The_Mercy_Seat! Давайте без эммоций. Мой подход не вольный а весьма конкретный. Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. Если вы чувствуете себя вправе вольно толковать нормы - жаль.

kometa.
Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже.

[AIK]

Накал дискуссии имеет место, а вот особого предмета обсуждения я что-то не усматриваю. Любой специалист столкнувшись с конкретной конструкцией будет в зависимости от ее состояния ее спасать или хоронить. А уж способ действий и нормативная подстежка определяется квалификацией.
Я бы например всю заграницу снес к чертовой матери, там все не по СНиПу.

[kometa]

Сообщение от AIK Накал дискуссии имеет место, а вот особого предмета обсуждения я что-то не усматриваю. Любой специалист столкнувшись с конкретной конструкцией будет в зависимости от ее состояния ее спасать или хоронить. А уж способ действий и нормативная подстежка определяется квалификацией. Я бы например всю заграницу снес к чертовой матери, там все не по СНиПу.

Наша тема сродни такой: нужно ли заменять водопровод, канализацию и другие коммуникации в городах. С одной стороны есть нормы и можно отталкиваться от них. С другой стороны все понимают, что нужно менять, но нет денег. В данном случае я высказался как специалист, который должен благословить работу хлама еще на некоторое время. Да можно поискать пункты в инструкциях. Но если посмотреть в целом - средний возраст наших промзданий растет. Построены они были не для людей (как коммуникации) а для ВПК. Мы по инерции возимся вокруг этих монстров а остальной мир обгоняет нас.

[kometa]

Сообщение от ppv Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. О чем вообще разговор? О том, что обязать владельцев старых зданий снести свою недвижимость и производство? За свой счет??? Потому что в недействующем СНиПе есть косвенное правило? :roll: Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех Легко, и на откат хватит

Не обязать, а сказать что не соответствует современным нормам и значит находится в аварийном состоянии. А уж владелец пусть сам решает.
Вы делали хоть одно обследование при котором были осмотрены узлы ферм на предмет образования трещин причем предварительно нужно было эти фермы очистить, под каждой фермой выполнить подмости так как мостового крана под фермами нет. Причем ферм много. Трещину под краской можно и не заметить. И еще нужно очень хорошо все осветить. Думаю все-таки это дорогая работа, если делать ее по всем правилам.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat kometa. Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже.

Я внимательно прочитал статью - большое спасибо. Суть вопроса мне понятна.
Согласен с Вашим замечанием о п. 20.8 СНиП. Там конечно есть неясности - например как быть если реконструкции не будет, или кто гарантирует положительную температуру в здании (например в котельных отделения ГРЭС кровля не утеплена и при ремонте котла температура ферм может быть отрицательной). Но в целом этот пункт соответствует теме и на него можно ссылаться.
Интересно было бы еще узнать как этот вопрос решают за пределами России.

Сообщение от kometa Сообщение от The_Mercy_Seat kometa. Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже. Я внимательно прочитал статью - большое спасибо. Суть вопроса мне понятна. Согласен с Вашим замечанием о п. 20.8 СНиП. Там конечно есть неясности - например как быть если реконструкции не будет, или кто гарантирует положительную температуру в здании (например в котельных отделения ГРЭС кровля не утеплена и при ремонте котла температура ферм может быть отрицательной). Но в целом этот пункт соответствует теме и на него можно ссылаться. Интересно было бы еще узнать как этот вопрос решают за пределами России.

Глава 20 наз. "Рополнительные требования при реконструции".
Определение:
Реконструкция здания - комплекс строительных работ и организационно-технических мероприятий, связанных с изменением основных технико-экономических показателей (нагрузок, планировки помещений, строительного объема и обшей плошади здания, инженерной оснащенности) с целью изменения условий эксплуатации, максимального восполнения утраты от имевшего место физического и морального износа, достижения новых целей эксплуатации здания.

Я склонен толковать п. 20.8 как относящийся именно к "восполнению утраты", тем более что в этом пункте говорится как раз об усилении.

Определение:
Усиление - комплекс мероприятий, обеспечивающих повышение несушей способности и эксплуатационных свойств строительной конструкции или здания и сооружения в целом по сравнению с фактическим состоянием или проектными показателями.

В купе с моими представлениями о хрупком разрушении, подчерпнутыми из учебников, монографий и статей мне этот пункт понятен.


Говоря про стоимость работ я имел ввиду "Справочник базовых цен" Новокузнецкий. Этот справочник кстати рекомендован Ростехнадзором России (письмо не помню). Там учитывается коэффициентами по Табл. 1 все то, о чем вы писали. По нему деньги получаются вполне хорошие. Если хотите: выкладывайте свои данные (районный раш коэффициент, объем, сверхнорм. срок эксплуатации, высоту, этажность и т.д.): махом составлю вам смету.

[ppv]

обследование при котором были осмотрены узлы ферм на предмет образования трещин

Это вы заказчику будете говорить, когда смета завышена.
Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают. Оставшийся 0,1% тема отдельного разговора и цен.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Говоря про стоимость работ я имел ввиду "Справочник базовых цен" Новокузнецкий. Этот справочник кстати рекомендован Ростехнадзором России (письмо не помню). Там учитывается коэффициентами по Табл. 1 все то, о чем вы писали. По нему деньги получаются вполне хорошие. Если хотите: выкладывайте свои данные (районный раш коэффициент, объем, сверхнорм. срок эксплуатации, высоту, этажность и т.д.): махом составлю вам смету.

Спасибо за Ваше предложение. Этот ценник у нас есть. Я все-таки еще не решил для себя - что писать в заключении. Спасибо также за помощь. Это очень помогает, когда с кем-то обсуждаешь проблему.

[kometa]

Сообщение от ppv Это вы заказчику будете говорить, когда смета завышена. Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают. Оставшийся 0,1% тема отдельного разговора и цен.

В этом году был в Греции - там нет ни одного здания из кипящей стали ). Живут же люди.

Сообщение от ppv Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают.

Механизм образования усталостной трещины в общем такой: имеется концентратор напряжений (конструктивный, св. дефект, несплошность в материале) и циклическая нагрузка (не обязательно динамическая или температурная но и они в том числе). Ресурс = N1+N2. Где N1 - число циклов до образования усталостной трещины (модиф. ур-е Велера), N2 - число циклов до развития трещины (ур-е Пэриса). По моей ранешней работе (ЭПБ - резервуары, котлы, воздуховоды, хим реакторы ) с ним (хрупким разрушением) только и воевали. Напряжения там сравнительно небольшие, устойчивость терять нечему, а вот нагрузка вся явно циклическая.
Но и в строительных металлоконструкциях трещины не такое уж редкое явление: в подкрановых регулярно, в узлах ферм покрытий и в рамных узлах конечно реже, но тоже часто. По современной статистике отказов: 50% - устойчивость, а на хрупкие разр. где то 20-30%. Осматривать при обследовании нужно все. Если даже не с лупой, то визуально - внимательно, и гарантией осмотра служат методичные обмеры. Шов обстукивается штангенциркулем, измеряется катет-длина по перу и по обушку + фото со всех сторон, смотреть в конторе: вот в этом случае можно считать что узел осмотрен. А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово. Засранцы, осматривавшие "Дельфин" судя по всему на этом и погорели.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Но и в строительных металлоконструкциях трещины не такое уж редкое явление: в подкрановых регулярно, в узлах ферм покрытий и в рамных узлах конечно реже, но тоже часто. По современной статистике отказов: 50% - устойчивость, а на хрупкие разр. где то 20-30%. Осматривать при обследовании нужно все. Если даже не с лупой, то визуально - внимательно, и гарантией осмотра служат методичные обмеры. Шов обстукивается штангенциркулем, измеряется катет-длина по перу и по обушку + фото со всех сторон, смотреть в конторе: вот в этом случае можно считать что узел осмотрен. А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово. Засранцы, осматривавшие "Дельфин" судя по всему на этом и погорели.

Спасибо за советы. А что Вы знаете о Дельфине? Это бассейн в Пермской области или другое?

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat А не так как сейчас принято: фотографий наснимали и готово.

Сегодня изучил новые (2002 года) руководства ЦНИИПСК по обслед ферм из кипящих сталей. Там уже новенькое - нужно рассчитывать степень риска и определять остаточный ресурс, но не объяснено как это делать.

Сообщение от kometa Там уже новенькое - нужно рассчитывать степень риска и определять остаточный ресурс, но не объяснено как это делать.

Степень риска (т.е. риск=стоимость*вероятность) конечно непросто, не видел где либо полностью доработанных до инженера методик расчета риска.
А расчет ресурса довольно подробно описан в п. 4.9 стр 227 том 1 Справочника в 3 томах под ред. Кузнецова (есть в т.ч. тут). Подобных методик вообще много. Но это как раз строительно-ориентированная методика.
Обычно
А про Дельфин черпал информацию исключительно из интернета...

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Степень риска (т.е. риск=стоимость*вероятность) конечно непросто, не видел где либо полностью доработанных до инженера методик расчета риска. А расчет ресурса довольно подробно описан в п. 4.9 стр 227 том 1 Справочника в 3 томах под ред. Кузнецова (есть в т.ч. тут). Подобных методик вообще много. Но это как раз строительно-ориентированная методика.

Итак - что делать с фермами из кипящей стали (мой вариант):
1. Обследование по обычным методикам + тщательный осмотр на трещины.
2. Исследование характеристик стали.
3. Определение уровня расчетных напряжений.
На основании полученных данных принять решение:
1. Если трещин нет и напряжения 50% от R - допустить эксплуатацию но добавить владельцу хлопот по регурярному осмотру своими службами и обследованию спецами.
2. Если трещин нет но напряжения более 50-60% от R - рекомендовать снизить нагрузку и остальное как в п. 1.
3. Если есть трещины, или есть динамическое воздействие - усиливать или заменять (я бы сказал еще "беспощадно").
4. СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 ЗАО ЦНИИПСК можно держать на своей книжной полке ).
Это черновик. Принимаю поправки.

[ppv]

1-2. В связи с увеличением снеговой нагрузки 50-60%R становятся нереальными, тем более с 20 главой СНиП Ст. констр. Разве что фермы были рассчитаны с хорошим запасом или были разгружены в процессе эксплуатации.
Правда СНиПом Нагр. и возд. предусмотрен выход в виде п.5.5, им пользуются как раз только при обследовании.
3.Все ст. конструкции с трещинами должны усиляться (заменяться).
4.СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 нет на моей полке, если есть в эл. виде и скинете мне почтой, буду благодарен.

написал вам в приват тоже (предложил обмен). и хотелось бы дальше обсуждать с вами эту задачу.
По моему просто надо в точности следовать СТО, в той части где есть четкие указания.

[kometa]

Сообщение от ppv 1-2. В связи с увеличением снеговой нагрузки 50-60%R становятся нереальными, тем более с 20 главой СНиП Ст. констр. Разве что фермы были рассчитаны с хорошим запасом или были разгружены в процессе эксплуатации. Правда СНиПом Нагр. и возд. предусмотрен выход в виде п.5.5, им пользуются как раз только при обследовании. 3.Все ст. конструкции с трещинами должны усиляться (заменяться). 4.СТО 22-01-02 и СТО 22-02-02 нет на моей полке, если есть в эл. виде и скинете мне почтой, буду благодарен.

1. Конкретный пример - г. Краснотурьинск - была норм снеговая нагр 150 по нормам 2003 года 168. Увеличение незначительное как видите. Дальше. Запасы делались всегда - это показывают конкретные расчеты. Еще. Раньше считали на нормативную нагрузку но брали допускаемое напряжение 1600 и меньше. Поэтому при расчете по современной методике получаются запасы если нет снеговых мешков(не всегда правда).
4. Постараюсь оцифровать эти СТО. Дайте адрес. ....Оказались тяжелые под 3 М.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat написал вам в приват тоже (предложил обмен). и хотелось бы дальше обсуждать с вами эту задачу. По моему просто надо в точности следовать СТО, в той части где есть четкие указания.

Может я мало раз перечитал СТО :roll: но четких указаний я пока не нашел

[ppv]

Если не затруднит сбросьте СТО на pavlovpv @ yandex.ru

Сообщение от kometa Может я мало раз перечитал СТО :roll: но четких указаний я пока не нашел

А вы уже обследовали, только заключение осталось?
При обследовании кроме всего прочего, что есть обычно, ИМХО нужно обращать внимание на концентраторы (вроде тех, что на рис. в пособии по усилению к СНиП, РД по галереям которое есть в нормативах и прочих таких источниках). Всякие там несрезанные прихватки зачищаются и т.д. Это я вам идею подаю такую.
А СТО как раз замечательно написано с точки зрения составления заключений - можно фактические пол его передрать.

[kometa]

Сообщение от ppv Если не затруднит сбросьте СТО на pavlovpv @ yandex.ru

Выяснилось что СТО есть в Стройконсультанте - если не найдете - сообщите

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat А вы уже обследовали, только заключение осталось? При обследовании ........ нужно обращать внимание на концентраторы ........ Всякие там несрезанные прихватки зачищаются и т.д. Это я вам идею подаю такую. А СТО как раз замечательно написано с точки зрения составления заключений - можно фактические пол его передрать.

Нужно признать что все сделано с немецкой аккуратностью (это я уже о конструкциях) ). Возможно они и делали - 1948 год. Концентраторы есть - швы почти вплотную. Есть и дефекты эксплуатации. Расчет покажет.

Сообщение от kometa Нужно признать что все сделано с немецкой аккуратностью (это я уже о конструкциях) ). Возможно они и делали - 1948 год.

У нас (в холодном климате) была целая серия разрушений кипящих трофейных конструкций в свое время. Как раз аккуратно и разрушались - по науке.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat У нас (в холодном климате) была целая серия разрушений кипящих трофейных конструкций в свое время. Как раз аккуратно и разрушались - по науке.

Где бы посмотреть статистику этих аварий. Очень интересно. Все говорят там упало - там придавило - а где это все публикуется? Я тоже знаю случаи. Например свалился бункер с углем и придавил четверых. А причина была в том что прогнила насквозь опорная часть колонны.

[Jull]

А как быть, если при определении хим. состава стали - марка стали соотвествует Ст3пс. А при механических испытаниях - предел текучести и временное сопротивление соответствует Ст3кп. Здание 30-х годов.
В СТО 22-01-02 указано, что в сталях 30-х годов хим. состав не нормировался и не контролировался.
Правилен ли будет вывод, что марка стали все-таки Ст3пс, просто с низкими механическими свойствами? То есть применять ее можно (речь о стропильных фермах) даже по совр. нормам, просто надо учитывать фактический предел текучести.

[ETCartman]

Для рассматриваемой проблемы первичны ударная вязкость и химсостав. Кстати и кипящая сталь бывает неплохой по части устойчивости к хрупким разрушениям на морозе (нужно смотреть какая - литая, мартеноская, конверторная).
Меххарактеристики в данном случае значения не имеют - это другой вид разрушения.

[Dani]

Добрый день. Нужна консультация по такому вопросу.
Есть цех 50-х годов. Провели экспертизу промышленной безопасности, и в ходе обследования по химическому анализу стали поставили диагноз - ст3кп. Соответственно металлические фермы непригодны к эксплуатации, т.к. выполнены из кипящей стали. И в заключении написано, что запрещена эксплуатация цеха при отрицательных температурах.
Подскажите ссылку на норматив, где указано что ст3кп не эксплуатируется при отрицательных температурах?

[Ильнур]

В табл.50 СНиП II-23. Ст3кп соответствует классу С235. ферма - конструкция группы 2.

[Dani]

Сообщение от Ильнур Ст3кп соответствует классу С235. ферма - конструкция группы 2.

это понятно. но там не нашел ничего про температуру.