[gvs]

Подскажите??
есть ли сегодня расчетные комплексы расчитывающие монолитное перекрытие по проф. листу , наиболее полно учитывая особенности их совмесной работы.
и если есть то какие это проги .
заранее благодарен.

[v_alex]

Очень хорошо такой расчет ведет програма "Пожарник" учитывая все тонкости работы такого перекрытия, но стоит очень дорого и не во всех регионах продается...

[AIK]

Сообщение от v_alex но стоит очень дорого и не во всех регионах продается...

Чего, чего???? Гыыы....

[Mahno]

может в Normcadе есть такой расчет. Посмотри там.

[AIK]

Какой normcad? Особенность совместной работы профнастила и бетона заключается в том, что совместно они не работают и не должны, потому что огнестойкость перекрытия должна быть не менее 1,5 часов, а огнестойкость профнастила никакая, поэтому он является несъемной опалубкой и больше ничем.

[DEM]

AIK

огнестойкость перекрытия должна быть не менее 1,5 часов, а огнестойкость профнастила никакая, поэтому он является несъемной опалубкой и больше ничем.

Это лечится устройством подшивки из ГВЛ или покраской огнезащитным составом.
Вопрос уже поднимался на форуме.
А программка гдей то была выпонена была в Exel в Нормкаде тоже есть.
Нормкад был вроде нA LaVe

[Mahno]

Сообщение от DEM AIK огнестойкость перекрытия должна быть не менее 1,5 часов, а огнестойкость профнастила никакая, поэтому он является несъемной опалубкой и больше ничем. Это лечится устройством подшивки из ГВЛ или покраской огнезащитным составом. Вопрос уже поднимался на форуме.

Полностью согласен. И потом умные дяди "РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ" не просто так придумали.

[v_alex]

Сообщение от AIK Чего, чего???? Гыыы....

рад что с утра поднял комуто настроение своим дурацким ответом...

2 DEM и Mahno Сегодня есть гипсокартон, а завтра помещение затопило... гипсокартон обвалился... проводку замкнуло и гори оно все синим пламенем... если это не сарай, я бы не стал делать такое перекрытие...

[AIK]

Умные дядьки писали следующее: "Стальной профилированный настил, используемый в качестве арматуры плиты, должен иметь надежное сцепление с бетоном, что обеспечивается выштампованными при прокате рифами, образующими шпонки на его гранях, и специальными анкерными устройствами".
Просто я живьем никогда такого не видел, зато видел как провисают перекрытия, которые посчитаны с учетом профнастила, а выполнены в варианте "несъемной опалубки". Пытался несколько раз заложить в проект защиту гипсокартоном, но под давлением подрядчиков переходили на "несъемную опалубку" - 1,5 часа набрать ГКЛ очень многодельно. Огнезащитная окраска наталкивается на проблемы обезжиривания поверхности, что в построечных условиях также весьма многодельно.
За размашистость и нечеткость высказываний - пардон!

[DEM]

Хм согласен с тем что рекомендации были разработаны для выштапованого профнастила.
Но на предыдущей моей работе был разработан альбом и для обыкновенного профнастила. Я пытался спорить с главспецами что некоторые узлы следует переделать т.к. они были мягко гря не доработаными.

[AIK]

Сообщение от v_alex рад что с утра поднял комуто настроение своим дурацким ответом..

Мое "гыыы" относилось к фразе "стоит очень дорого и не во всех регионах продается". Не так уж дорого и продается со страшной силой.

[slv]

В принципе такими перекрытиями можно достичь 90 минут, так как профнастил комбинировать можно с обычной арматурой, да и нагрузки при пожаре совсем другие. Видел переведённое руководство по проектированию перекрытия Steelcomp, к сожалению без картинок и примерев расчёта.

[mms2000]

у Стилкомпа поперечник гораздо лучший для сцепления с бетоном чем у нашего профнастила, но все равно я встречал стилкомп только в комбинации с рабочей арматурой плиты.

[sys81]

Сообщение от v_alex 2 DEM и Mahno Сегодня есть гипсокартон, а завтра помещение затопило... гипсокартон обвалился... проводку замкнуло и гори оно все синим пламенем... если это не сарай, я бы не стал делать такое перекрытие...

Сообщение от AIK Огнезащитная окраска наталкивается на проблемы обезжиривания поверхности, что в построечных условиях также весьма многодельно.

По вашим словам вообще металл на стройплощадке применять нельзя... вся огнезащита или отвалится, или её плохо сделают...

[AIK]

Сообщение от sys81 По вашим словам вообще металл на стройплощадке применять нельзя... вся огнезащита или отвалится, или её плохо сделают...

Плохо сделают - это само собой. В данном случае речь идет о профнастиле, при его прокатке вальцы смазывают маслом, которое потом очень тяжело удалять, из-за этого при социализме никак не могли наладить выпуск окрашенного профнастила. Для обычных прокатных профилей такой проблемы нет.

[sys81]

Сообщение от AIK Сообщение от sys81 По вашим словам вообще металл на стройплощадке применять нельзя... вся огнезащита или отвалится, или её плохо сделают... Плохо сделают - это само собой. В данном случае речь идет о профнастиле, при его прокатке вальцы смазывают маслом, которое потом очень тяжело удалять, из-за этого при социализме никак не могли наладить выпуск окрашенного профнастила. Для обычных прокатных профилей такой проблемы нет.

Вот по этому, я считаю, даже если такое перекрытие проходит без армирования арматурными стержнями, то стоит добавить каркасы... для успокоения души...

[Om81]

Сгниет, сгорит, испарится... да мало-ли что - и все упадет. Неужели жалко арматуры?) Она так удобно кладется в гофры, причем можно безо всякой поперечки..

[gvs]

А был ли у кого опыт моделирования проф.настила + плита (пусть даже без учета их совместной работы) в ПК Лира , Мономах, Скад с целью дальнейшего получения армирования в ребрах, образуемых гофрами, тем самым смоделировав плиту с часто расположенными ребрами , ведь « за бугром» такие перекрытии нашли широкое применение . Надо же это дело как-то обсчитывать. :wink:

[Om81]

Ниче не понимаю.. чего моделировать(?) Обычное тавровое сечение. Любая Base посчитает. Размеры сечения - из ГОСТа по профлисту.
Сам профлист считается как опалубка, в т.ч. и на прогибы, от бетонной смеси, веса рабочих и т.п..

[Prokurat (старший)]

Название статьи Расчет железобетонной плиты с несъемной опалубкой из профнастила по эстонским нормам EPN-ENV 4.1.1

Если еще актуально попробуйте открыть на сайте www.konstr.narod.ru
в разделе статьи

[VB]

У меня дурацкий вопрос: а зачем все это считать?

В Канаде, например, производители такого профнастила публикуют таблицы: тип настила-толщина бетона-частота расстановки балок-максимальная нагрузка. Все. Что тут считать?

Или я чего-то не понял?

[Om81]

А у нас Россия и медведи по улицам ходят. Один чуть не съел сегодня..
Просто профнастилу не осталось места среди Национальных Идей

[sys81]

Сообщение от VB У меня дурацкий вопрос: а зачем все это считать? В Канаде, например, производители такого профнастила публикуют таблицы: тип настила-толщина бетона-частота расстановки балок-максимальная нагрузка. Все. Что тут считать? Или я чего-то не понял?

У вас таблицы есть, на них вы можете ссылаться... а у нас их нет, поэтому приходится просчитывать.... хотя бы раз для определённых нагрузок, рекомендуемых пролётов, и высоты профнастила...

[Prokurat (старший)]

Сообщение от VB У меня дурацкий вопрос: а зачем все это считать? В Канаде, например, производители такого профнастила публикуют таблицы: тип настила-толщина бетона-частота расстановки балок-максимальная нагрузка. Все. Что тут считать? Или я чего-то не понял?

Профнастилы разные бывают, и отличаются толщной листа, высотой и шагом волны (т.е. моментом инерции). Этих профнастилов разных стран и народом может быть тысячи.

Каждый конструктор может себе расчитать парочку профнастилов, которые катаются у него на родине, занести в таблицу и пользоваться. Даже в книге Линовича большое колличество разнообразнейших таблиц по подбору сечений.

[evgsar]

Привожу выписку из вводной части СТО 0047-2005 …..
«Применение сталежелезобетонных перекрытий с монолитной плитой по стальным профилированным настилам дает след. преимущества:
снижение расхода стали на 15%,
сокращение трудозатрат на 25-40%,
уменьшение массы перекрытия на 30-50% по сравнению с монолитными ж.б. перекрытиями,
сокращение сроков строительства на 25% и т.д.»
Когда здесь говорят что тут нечего считать и все сводится к элементарному ручному расчету это далеко не так.
Во первых когда считаешь руками более 30 лет начинаешь уставать,
а задачи приходится решать быстро и желательно с вариантной проработкой.
Загрузка нашего брата проектировщика сейчас в разы больше чем в те времена когда нам давали переходящие красные знамена, по причине нашей малочисленности и постепенного вымирания.
Мне лично понятна проблема поднятая «gvs» о применении автоматизированных расчетов по данной теме т.к. разрабатываю многоэтажный производственно-административный корпус сложный в плане площадью этажа 4500м с плитой по профнастилу с различными видами нагрузок включая динамические.
Может кто из уважаемых форумчан имел опыт эксперимента данной темы в ПК Лира +Лир-КС или в аналогичных системах. Спасибо.

[DEM]

Видете ли в чем дело все это было написано для специального профилированного настила.
А терерь попробуйте найдите этот профнастил. Да еще что бы он был дешевый.
Думаю себестоимость текого перекрытия будет все таки по выше, перекрытия с инвентарной опалубкой.
Все выше сказанное сугубо ИМХО

[evgsar]

DEM
СТО 0047-2005 это не Рекомендации Госстроя за 1987г на похожую тему.
Смотрите пункт 4.1 и таблицу 1 где нет специальных марок листов с выштампованными рифами

[VB]

Профнастилы разные бывают, и отличаются толщной листа, высотой и шагом волны (т.е. моментом инерции). Этих профнастилов разных стран и народом может быть тысячи. Каждый конструктор может себе расчитать парочку профнастилов, которые катаются у него на родине, занести в таблицу и пользоваться.

Так я про что и говорю. Есть масса различных профнастилов. Так пусть их и считают те, кто их производят. И публикуют таблицы для всеобщего удобства и своей выгоды. Чем их каталог лучше, тем больше шансов, что инженер будет рекомендовать их продукцию.

Пример. У нас тут есть два крупных производителя деревянных конструкций. Оба распространяют программы для расчета их изделий. Но у одного из них эта программа лучше, проще для пользователя. Так я только ей и пользуюсь и во всех спецификациях указываю этого производителя. А сколько таких как я.

[VB]

Пример таблицы от производителя.
[ATTACH]1161358142.rar[/ATTACH]

[Om81]

Сообщение от VB Пример таблицы от производителя. [ATTACH]1161358142.rar[/ATTACH]

Хм.. странно у них на картинке в сечении арматура лежит.. имхо, вся прелесть ребер пропадает. Или тут с учетом совместной работы?

[VB]

Какая разница, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?

Главное, что вот они, таблицы.

[VB]

Если серьезно, я думаю, что профнастил по расчету выступает только как опалубка для сырого бетона. Не исключено, что эту композитную плиту вообще никто не рассчитывает, а тестируют, и на основании тестов издают таблицы.

[Sleekka]

Умные дядьки писали следующее: "Стальной профилированный настил, используемый в качестве арматуры плиты, должен иметь надежное сцепление с бетоном, что обеспечивается выштампованными при прокате рифами, образующими шпонки на его гранях, и специальными анкерными устройствами". Просто я живьем никогда такого не видел, зато видел как провисают перекрытия, которые посчитаны с учетом профнастила, а выполнены в варианте "несъемной опалубки". Пытался несколько раз заложить в проект защиту гипсокартоном, но под давлением подрядчиков переходили на "несъемную опалубку" - 1,5 часа набрать ГКЛ очень многодельно. Огнезащитная окраска наталкивается на проблемы обезжиривания поверхности, что в построечных условиях также весьма многодельно. За размашистость и нечеткость высказываний - пардон!

Ето умные дядьки писали и пусть дальше пишут, в англии город не помню высотка ввиде огурца есть там все перекрытия так сделаны, просто там люди чуток подругому мыслят, скорость возведения этажа 7 дней причем сооужение технически сложное. На самом деле тема очень актуальна. Даже если тупо положить лист и залить 150 бетона, никто же не будет спрорить с тем что это на некоторых пролетах работать будет пусть не на таких как классическое армированию, но бывают в жизни ситуации когда вопрос стоит по другому, а для этого и нужна методика расчета. Сам по теме помоч не могу, сам хотел узнать где такое чудо можно найти, да спрашивать не стал.

[Om81]

Сообщение от Sleekka в англии город не помню высотка ввиде огурца есть там все перекрытия так сделаны, просто там люди чуток подругому мыслят, скорость возведения этажа 7 дней причем сооужение технически сложное.

Ну так этот самый знаменитый Фостеровский "огурчик" в Лондоне и есть)) В нем действие происходит, кстати, в "Основном инстинкте-2". У нас в Москве-Сити я тоже смотрю, турки строят 56-этажку сейчас по этой системе.. металлическая балочная клетка, по ней профлист.. не видно правда, пихают-ли они туда арматуру.

[Prokurat (старший)]

Профнастил использовал как опалубку 10 лет назад. После появления инвентарной опалубки в неограниченных колличествах о профнастиле забыли.

Когда появится профнастил со шпонками для совместной работы, то можно будет вернуться к нему. Все же это будет шажок к облегчению веса здания.

[Shvlad]

Разъясните пожалуйста начинающему проектировщику следующее:
в Рекомендациях по проектированию монолитных жб перекрытий со стальным проф.настилом и в соответствующих СТО указывается, что при расчете прогиба не учитывается собственный вес конструкции, в то же время в Пособии к СНиП по проектированию ЖБК говорится, что в расчете используется момент от постоянных и длительных нагрузок (исключая кратковременные). Собственный же вес конструкции относится к постоянным нагрузкам. С чем связано это разночтение?

[Vlad®]

нас в Москве-Сити я тоже смотрю

ТЦ Европейский тоже в этом ряду

[4 и 6]

И.В. Санников.«Монолитные перекрытия зданий и сооружений»-Киев: Будивельнык.1991-152 с.
Книга включает разделы как по проектированию, так и по технологии возведения перекрытий с армированием профилированными стальными настилами. В книге есть приложение 2 "Расчетная несущая способность монолитных плит армированных профилированными настилами, при действии изгибающего момента". Таблица составлена для профилей: Н60-845-0,8 -0,9; Н57-750-0,7 -0,8; Н75-750-0,8 -0,9; Н114-600-0,8 -0,9; Н80А-674-1,0.

[Askerovich]

Сообщение от AIK "Стальной профилированный настил ... должен иметь надежное сцепление с бетоном, что обеспечивается выштампованными при прокате рифами, образующими шпонки на его гранях

рифы надежного сцепления не дают

[Паша П.М.]

Сообщение от 4 и 6 И.В. Санников.«Монолитные перекрытия зданий и сооружений»-Киев: Будивельнык.1991-152 с. Книга включает разделы как по проектированию, так и по технологии возведения перекрытий с армированием профилированными стальными настилами. В книге есть приложение 2 "Расчетная несущая способность монолитных плит армированных профилированными настилами, при действии изгибающего момента". Таблица составлена для профилей: Н60-845-0,8 -0,9; Н57-750-0,7 -0,8; Н75-750-0,8 -0,9; Н114-600-0,8 -0,9; Н80А-674-1,0.

А можно странички с таблицами отсканить и выложить?

[Askerovich]

Сообщение от evgsar Загрузка нашего брата проектировщика сейчас в разы больше чем в те времена когда нам давали переходящие красные знамена

вот поэтому пишу очередную свою программу - расчет монолитной плиты по стальному профилированному настилу. залаживаю пока один профиль чаще всего применяемый - Н57-750-0,7. пишу прогу потому что предстоит большой объем работы.

[Askerovich]

Сообщение от Prokurat (старший) Когда появится профнастил со шпонками для совместной работы, то можно будет вернуться к нему. Все же это будет шажок к облегчению веса здания.

уже есть. только не профнастил со шпонками а шпонки в профнастил. некоторое участие в разработке расчетов (какое не знаю-наверное просто продвинули свои детали) принимала Hilti. скорее их оборудование и будем применять для припаивания шпонок через профнастил к полкам балок

[Askerovich]

Сообщение от 4 и 6 И.В. Санников.«Монолитные перекрытия зданий и сооружений»-Киев: Будивельнык.1991-152 с.

есть ли возможность завладеть данным сабжем в нашем граде?

[Askerovich]

Сообщение от Shvlad в Рекомендациях по проектированию монолитных жб перекрытий со стальным проф.настилом

Москва Стройиздат 1987?

[vv_77]

Сообщение от Askerovich Сообщение от evgsar Загрузка нашего брата проектировщика сейчас в разы больше чем в те времена когда нам давали переходящие красные знамена вот поэтому пишу очередную свою программу - расчет монолитной плиты по стальному профилированному настилу. залаживаю пока один профиль чаще всего применяемый - Н57-750-0,7. пишу прогу потому что предстоит большой объем работы.

Рекомендую найти книгу Горева "Металлические конструкции", кажется 2-й том (всего 3 тома). Давно уж все посчитано-пересчитано и в таблицу сведено. Книга довольно известная.

[Askerovich]

Сообщение от vv_77 Давно уж все посчитано-пересчитано и в таблицу сведено

ну да? с применением элементов монтажа Hilti, а также их оборудованием [sm1613]. vv_77 похоже ты не понял вобще в чем прикол и рекомендуешь.

но в любом случае прислушаюсь к рекомендации в целом. спасибо

[Паша П.М.]

Сообщение от vv_77 Сообщение от Askerovich Сообщение от evgsar Загрузка нашего брата проектировщика сейчас в разы больше чем в те времена когда нам давали переходящие красные знамена вот поэтому пишу очередную свою программу - расчет монолитной плиты по стальному профилированному настилу. залаживаю пока один профиль чаще всего применяемый - Н57-750-0,7. пишу прогу потому что предстоит большой объем работы. Рекомендую найти книгу Горева "Металлические конструкции", кажется 2-й том (всего 3 тома). Давно уж все посчитано-пересчитано и в таблицу сведено. Книга довольно известная.

В книге Горева есть таблица только для H75-750-0.9 :!:
так что если кто скинет таблицу из И.В. Санникова(.«Монолитные перекрытия зданий и сооружений»-Киев: Будивельнык.1991-152 с.)
очень поможет многим

[Eugene.1982]

Санников И.В. Монолитные перекрытия зд. и соор.djvu

[MicroFE]

Куда-то тема совсем не туда ушла) да таблица есть в Гореве, только в первом томе.
А так вот пожалуйста вам для ознакомления и по теме)...

Расчетный комплекс учитывающий автоматически ортотропные свойства подобных перекрытий, да и покрытие только из профлиста, из волнистого листа и даже ортотропные свойства пустотки, программа сама формирует матрицу жесткости для оболочечных элементов с различными свойствами в обоих направлениях, с учетом характерной жесткости вычисляются соответствующие усилия и осуществляется подбор необходимого армирования.
За СТО благодарю, не знал о таком).
Кто не знает, это Autodesk Robot 2011.

[Simonoff]

MicroFE , к своему замечательному посту Вы забыли добавить что для ортотропной плиты расчет теоретической площади арматуры будет выполнен как для эквивалентной однородной толщины плиты .
ЗЫ помнится Вы обещали показать расчет на воздействие пульсационной составляющей ветрового потока выполненого на РОБОТе

[Barmaglot]

Эмм...
Забудьте про совместную работу обычного профнастила по ГОСТ 24045 и бетона... Не будут они работать, ибо:
загрязнения поверхности профнастила = резкое снижение адгезии; обычно профнастил идет оцинкованый = снижение адгезии;
при работе на изгиб неслабые касательные напряжения по поверхности контакта профнастил-бетон = отрыв профнастила от бетона при прогибах плиты. Точнее, смещение точек вдоль поверхности контакта.

В советские времена делался специальный профлист, поверхность которого чем-то напоминала поверхность арматуры периодического профиля.
Сейчас его не делают, на сколько я знаю..
Напаивать шпонки на профлист для обеспечения совместных деформаций и восприятия касательных напряжений... Вы за работы отдадите больше, чем на арматуре сэкономите.

Offtop: возьмите книжки по мостам и найдите там сталебетонные конструкции, а также ж/б конструкции с внешним армированием. И посмотрите, сколько там сил приложено для обеспечения совместной работы.. А то прям с лихим кавалеристским наскоком - профлист включать в расчет!
Не вздумайте.. = ))

[Simonoff]

Barmaglot , Вы наверное забыли что профлист на опорах анкерится в каждую гофру путем приварки стержня коротыша , стало быть никакого проскальзывания бетона относительно листа не будет .

[Barmaglot]

Сообщение от Simonoff Barmaglot , Вы наверное забыли что профлист на опорах анкерится в каждую гофру путем приварки стержня коротыша , стало быть никакого проскальзывания бетона относительно листа не будет .

вот давайте поподробнее.. А картинку можно - что у вас там к чему приваривается?
Варианты:
1.) вы варите арматуринку гнутую (усик эдакий или шпонку) к профлисту. утопия чистой воды - прожгете лист, при этом даже не расплавите арматуринку.
2.) вы варите ту же самую арматуринку, но к балке/прогону. Простите, так а при чем здесь профлист-то?! Профлист вы благополучно сожгли в этом месте.. И нифига он не заанкерился на бетон. вот относительно балки - может, и не будет проскальзывания бетона. А относительно профлиста... Еще как будет (крепление самого профлиста к балке не является жестким, а обладает определенной подвижностью)

если придумаете другой вариант (что, чем и к чему приваривается) - обсудим.

[таи]

Сообщение от Barmaglot Забудьте про совместную работу обычного профнастила по ГОСТ 24045 и бетона... Не будут они работать,

Больная тема, прости Господи!
Энта "местная" экспертиза и не только моя - прям с ножом к горлу - подавай им совместную работу хоть ты тресни.
И еще глядят "подлюки" шоб монолит по профлисту не ползал! Анкера ставь.
А куды он уползет то - некуда ему "милку" ползти то.
Вы, Бармаглот, прям бальзам мне шя пролили на рану, которую шапкой не прикрыть.

[Barmaglot]

Ув. таи.

Жара на улице, еще большая жара в офисе, 10 минут до конца рабочего дня...
Тяжко юмор отделяется от всего остального.

Для тупых (для меня, т.е.) нельзя ли перевести на язык "попроще"?

[Simonoff]

Barmaglot , в том то и дело что проф лист анкерится не в бетоне а на балке путем полного прожига его в каждой гофре . Сцепление листа с бетоном по плоскости контакта будет мизерным а может его и вовсе не будет , но проскальзывание листа по бетону исключается путем анкеровки профлиста на балку .
ЗЫ . по вашей теории выходит то что все фундаментные подушки которые рекомендуется армировать гладкой арматуры должны треснуть потому что там где максимальный момент в сечении нет хорошего сцепления арматуры и бетона . Но тем не менее ничего не трещит и не отказывает !!!

[таи]

Offtop: Легко.
Считаю абсолютно правильным Ваше заявление о неправомерности использовать профилированный лист по ГОСТу 24045... в качестве внешнего армирования при устройстве монолитного перекрытия.
Считаю также бесконечные попытки провинциальной экспертизы всяких уровней заставить проектировщиков использовать в современных условиях
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ
неправомерным, так как обеспечить совместную работу с профилированным листом, выпускаемым по ГОСТу 24045... - невозможно.
Кроме того чрезвычайно дорого и затратно обеспечивать огнезащиту профилированного листа.

Offtop: Так пойдет или доработать?

Кроме того в последнее время наблюдаются попытки определенных "экспертов" приваривать коротыши - арматуру через профилированный лист к металлическим балкам с целью, соединить металлические балки, профилированный лист и арматуру монолитного перекрытия, потому как есть мнение в их среде, что монолитный железобетон может перемещаться совершенно свободно по профилированному листу.
Это мы тоже допустить, ну никак, не можем.

[Barmaglot]

Offtop: теперь понял

теоретически, на бумаге... Можно нарисовать красивую картинку.

Практически.. Ну не выполнить ентого, никак.
Точнее, выполнить можно (припайкой шпонок).. Но работа обойдется дюже дорого, про трудозатраты я даже не упоминаю, как и про время на это.

Проще замутить совместную работу железобетона с каркасом перекрытия.. = )))

Smirnoff

Ну, прожгли вы профлист. Да еще и в каждой гофре (это при том, что целостность несущего профлиста, воспринимающего, передающего и распределяющего горизонтальные усилия, нарушать нельзя). И как анкеровка профлиста к балке на опоре снимет касательные напряжения по поверхности контакта профлиста и бетона в пролете?! Именно там профлист в растянутой зоне....

насчет подушек и гладкой арматуры.
Не великий спец в жбк.. Но даже мне понятна разница между внутренней арматурой и внешней, а так же различие в их работе. Я уж молчу о том, что арматура (внутренняя) должна очищаться от пыли, грязи и т.д. перед армированием и бетонными работами. Пятен масялнистых веществ вообще не должно быть на арматуре... Соответственно, адгезия вполне приличная там. Чего абсолютно нельзя сказать про адгезию профлиста и бетона.

И вообще, нафига анкеровать профлист к балке? к балке профлист и так крепится, саморезами. Для совместной работы нужна анкеровка профлиста в бетоне, причем по всей поверхности контакта. на самый уж крайний случай - там, где профлист растянут. Но, опять-таки, - по всей поверхности контакта (читай - с определенным шагом. с каким - дело расчетное: анкеровка должна забирать касательные напряжения - по сути, срезающие усилия).

анкеровка на опоре ничерта не даст.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Barmaglot Жара на улице, еще большая жара в офисе.......

Да еще одна просьба -
Вы не напрягайтесь очень сильно на работе, а то с Вами может приключится такая же история, как с 80-летней бабушкой.

.... нормальный человек в проектировщики не пойдет, точнее - не останется. Профессия то дурная.
... на "выпуске" 100% "измененное сознание". В приличном НИИ, где "выпуски" в количестве ежедневное явление по коридорам ходят толпы с "измененным сознанием".
В какой еще профессии бабушка 80-ти лет ночью будет работать?

[Barmaglot]

Сообщение от таи ....потому как есть мнение в их среде, что монолитный железобетон может перемещаться совершенно свободно по профилированному листу. Это мы тоже допустить, ну никак, не можем.

Железобетон перемещаться?!

Это каким тягачем они собрались тягать плиту, чтоб она съехала с опоры по профлисту?! там несколько десятков тракторов надо... И то - скорее каркас завалится.
Чушь какая-то...
Точнее, определенные небольшие перемещения будут.. Но это будут локальные перемещения, обусловленные разницей модулей деформации, от пролетных моментов в зоне действия ентих самых моментов.
относительно опоры же плита никуда не уедет.
Да, еще может происходить отрыв профлиста от плиты в сжатой зоне (потеря устойчивости, так сказать)

Сообщение от таи Кроме того в последнее время наблюдаются попытки определенных "экспертов" приваривать коротыши - арматуру через профилированный лист к металлическим балкам с целью, соединить металлические балки, профилированный лист и арматуру монолитного перекрытия,...

эммм... Ну, я понимаю, что бетон с балками мы свяжем... А профлист-то тут при чем?! профлист мы благополучно сожгли, дырка в нем. И никакой анкеровки профлиста... И тут у меня лично вопрос: если вы в каждой гофре на опоре сожгли нафиг профлист... А саморез-то где?! Которым профлист к балке крепится...

Эти коротыши имеет смысл варить только в следующих случаях:
1.) мы организовываем жесткий диск перекрытия/покрытия. тут да, нужно связывать плиту и каркас. Но профлист тут абсолютная с боку припека... (считать профлист как гориз. диафрагму жесткости при использовании его как опалубки под ж/б плиту не считаю возможным)
2.) мы хотим создать единую сталебетонную конструкцию перекрытия. Это позволит снизить расход материалов (грубо говоря, делаем монолитное ребристое перекрытие с внешней жесткой арматурой в ребрах), но сильно увеличит трудоемкость. Правда, и тут профлист есть предмет абсолютно виртуальный с точки зрения работы конструкции, не учитываемый в расчетах...

опалубка - она опалубка и есть.

Грубо говоря, "ваши" "эксперты" говорят, в общем-то, об умной вещи... Но при этом абсолютно без понятия, что это за вещь, для чего нужна и откуда у нее вообще ноги растут.


Offtop: "... В какой еще профессии бабушка 80-ти лет ночью будет работать? ... "

вахтерши всякие и т.д.

[таи]

Сообщение от Barmaglot Это каким тягачем они собрались тягать плиту, чтоб она съехала с опоры по профлисту?! там несколько десятков тракторов надо... И то - скорее каркас завалится.

Согласен, элементарный расчет с коэффициентом трения (ну с огромным запасом 0.3) говорит, что энто не возможно.
Да и поперек профлиста - ну и ни как-с.
Если только по гофрам "поедет" (теоретически), но куда???.
Температурные деформации - энто святое дело.
В общем нужны энти штыри из "арматурин" всяких дурацких тута на профлистах и металлических балках, как лисице таблетки от ожирения.

Сообщение от Barmaglot мы организовываем жесткий диск перекрытия/покрытия. тут да, нужно связывать плиту и каркас. Но профлист тут абсолютная с боку припека... (считать профлист как гориз. диафрагму жесткости при использовании его как опалубки под ж/б плиту не считаю возможным)

Жесткий диск перекрытия-покрытия мы и так организуем без профлиста - совершенно спокойно - самим монолитным перекрытием.

Сообщение от Barmaglot мы хотим создать единую сталебетонную конструкцию перекрытия. Это позволит снизить расход материалов (грубо говоря, делаем монолитное ребристое перекрытие с внешней жесткой арматурой в ребрах), но сильно увеличит трудоемкость. Правда, и тут профлист есть предмет абсолютно виртуальный с точки зрения работы конструкции, не учитываемый в расчетах...

Не-а - мы никогда не хотели создать - мороки много-с, не выгодно-с.

Offtop: Баргамот, позвольте полюбопытствовать, где учились? - у Вас хорошая Школа.

[Barmaglot]

Сообщение от таи ..... Температурные деформации энто святое дело......

Ммм... А на сколько вообще отличаются коэф. температурного расширения стали и бетона? = ))

Offtop: напряг извилину, смутно вспомнил, как в институте говорили, что сталь и бетон примерно одинаково удлиняются при нагреве.
По словам господина Уруева В.М., читавшего нам курс вяжущих и еще кучу всего, бетон армируют сталью по 3 причинам:
1.) Отсутствие хим. реакций между ними (цемент не агрессивен к стали)
2.) хорошая адгезия цем. камня и стали
3.) примерно одинаковый коэф. температурного расширения

Offtop: а учился в Тульском Политехе... Теперь он Тульский Государственный университет. А далее - на рабочих местах..

[таи]

Сообщение от Barmaglot сталь и бетон примерно одинаково удлиняются при нагреве.

Помню, но двигаются ведь вместе - хоть и, как в анекдоте - "очень низко".

[Ulan_am]

а что скажете о профлисте с выштамповаными шпонками?
у нас тут одни товарищи продвигают вот такой материал
http://www.tpk.ua/products/boarding/tp-85/

[Barmaglot]

вот эти шпонки как раз и должны играть роль "анкеровки".

И остается решить только одну проблему - очистка профлиста от пыли, грязи, масла и прочей пакости перед бетонированием. Ибо к грязной железке цемент не прилипнет и шпонки не спасут.

Обеспечите должную степень очистки - можно брать этот профлист в качестве внешней арматуры.
Наверное.
Но лучше найти ГОСТ на советский профлист такого типа и сравнить конструктив шпонок...
Offtop: под рукой такого нет, а искать лень. Так что - звиняйте...

[Simonoff]

Barmaglot , ну если у Вас внешняя арматура (стальной профнастил) и внутренняя арматура (отдельные стержни) уже начали работать по разному , то я умываю руки и удаляюсь . А ведь что та что другая в железобетонных изгибаемых элементах ставиться для восприятия растяжения . Также в железобетонных элементом важным понятием является анкеровка арматуры в бетоне , а не адгезия о которой Вы в каждом посте по три раза пишете .
Предлагаю Вам решить простенькую задачку любыми поручными средствами , хотите методами строй меха , хотите сопромат сюда пришейте . Не хотите руками возиться - посчитайте в любой расчетной проге
итак : обыкновенная шарнирно опертая балка с затяжкой по низу балки (размеры и нагрузку возьмите какая Вам заблагорассудится) , но в одном случае балка с затяжкой на общих шарнирно неподвижных опорах , во втором случае один конец балки на общей с затяжкой неподвижной опоре , другой конец балки на своей неподвижной (подвижной) опоре , другой конец затяжки на своей ПОДВИЖНОЙ опоре . Если построите эпюры внутренних усилий - поймете то о чем я писал Вам выше .
Если нет , на нет и дела нет ...

[Barmaglot]

Сообщение от Simonoff Barmaglot , ну если у Вас внешняя арматура (стальной профнастил) и внутренняя арматура (отдельные стержни) уже начали работать по разному , то я умываю руки и удаляюсь

эм...
То, что арматура (и внутр., и внешн.) ставятся для работы на растяжение в изгибаемых элементах - это и ежу понятно. Разница в передаче на арматуру ентих самых усилий растягивающих.

Вот только механизм "восприятия" этого растяжения разный.. Т.е., механика передачи растяжения на железо.

Сообщение от Simonoff Также в железобетонных элементом важным понятием является анкеровка арматуры в бетоне , а не адгезия о которой Вы в каждом посте по три раза пишете .

Хех.. Оказывается, адгезия, столь вас раздражающая, не играет роли в анкеровке? = )))
Offtop: адгезия - в данном случае сцепление бетона и стали.
Это один из главнейших процессов, характеризующих работу арматуры. Точнее, анкеровку.. = ))
Например, гладкая арматура работает только за счет адгезии.. = ))) Ибо все конструктивные элементы типа отгибов и т.д. не обеспечат передачу растяжения по всей длине стрежня и, соответственно, совместность деформаций стальной арматуры и бетона.

Сообщение от Simonoff итак : обыкновенная шарнирно опертая балка с затяжкой по низу балки (размеры и нагрузку возьмите какая Вам заблагорассудится) , но в одном случае балка с затяжкой на общих шарнирно неподвижных опорах , во втором случае один конец балки на общей с затяжкой неподвижной опоре , другой конец балки на своей неподвижной (подвижной) опоре , другой конец затяжки на своей ПОДВИЖНОЙ опоре . Если построите эпюры внутренних усилий - поймете то о чем я писал Вам выше . Если нет , на нет и дела нет ...

А с какого это перепугу свободно брошенный профлист вдруг станет затяжкой?!
нет, если у вас каркас поедет в разные стороны... и натянет профлист...

То вам нужно будет выкинуть весь каркас, если он так гуляет.

Не путайте теплое с мягким.. Профлист, используемый в качестве опалубки, ни разу не является затяжкой.

Далее. Второй случай.
Затяжка с одной стороны на неподвижной опоре, с другой - на подвижной... Это как?!
Offtop: а что вы вообще под затяжкой подразумеваете? Я вот в реальности представляю себе трос с талрепом..
Вот только не могу представить себе ентот трос, прицепленный к подвижной опоре.

некорректные исходные данные для задач.