[tyoma]

Строится 4-х этажный ТЦ плюс цокольный этаж. II-ая степень огнестойкости. Каждый этаж около 1300м2.

По СНиП "Общественные здания" получается, что необходимо обеспечить эвакуацию 1300*4/1,35=3850 чел, а зничит, нужно суммарно 3850/165=23,4м ширины "основных эвакуационных проходов". Если это ширина лестничных маршей, то это очень дорого.

ГАП говорит, что на эти требования можно забить и поставить 1 лестницу шириной 2,50м и три-- шириной 1,70м, и в пример привёл несколько супермаркетов.

Помогите, пожалуйста, советом, какой суммарной ширины нужно поставить лестницы, а то уже совсем запутался.

Заранее спасибо!

[AIK]

ГАП говорит правильно. Собственно для эвакуации ширины достаточно 1,35, количество лестниц определяется планировкой (рассредоточенные, шаг по табл.8 и т.д.). 1300*4 - уже неправильно.
Нарисуйте планировку с нарезкой на торговые залы, коридоры, рекреации, подсобки и продолжайте рисовать до тех пор пока требуемая ширина путей не совпадет с достижимой. То что нарисовалось держите на случай если пожарник спросит, но обычно они этого не спрашивают.

[Perezz!!]

1300/1.35=963человека на этаж. 963/165=6м выходов. Учитывая что ширина марша должна быть не меньше ширины выхода на лестницу то для безопасной эвакуации нужно 3 +1= 4 лестницы по 2м или 4 +1= 5 по 1,5м.

1 лестницу шириной 2,50м и три-- шириной 1,70м

- не прокатит. Потому что если не брать в расчёт лестницу 2,5м у вас остаётся 3*1,7=5,1м что меньше 6. :wink:

__________________________
Если за расчётную схему принять торговый зал 1?00м2 с выходами в лестницы то возможно будет уменьшить ширину выходов, в зависимости от объёма зала.

Учтите также что из группы подсобных, административно-бытовых помещений должны быть свои эвакуационные выходы и лестницы. Если есть складские - свои. Из цоколя тоже нужны обособленные выходы. :wink:
Привет ГАПу 8)

[tyoma]

Спасибо Вам большое за хорошие ответы!

[Vlad®]

Сообщение от Perezz!! 1300/1.35=963человека на этаж. 963/165=6м выходов.

Уточните для несведующих, а что есть цифра "165" :?:

и еще, по МГСН 4.13-97 "предприятия розничной торговли"

3.27. Ширину основных эвакуационных проходов в торговом зале следует принимать по расчету, но не менее 1,4 м - при торговой площади до 100 м2 (включительно); 1,6 м - при торговой площади от 100 м2 до 150 м2; 2,0 м - при торговой площади от 150 м2 до 400 м2; 2,5 м - при торговой площади от 400 м2.

------------------------------------------------------------------

5.24. При расчете систем вентиляции и кондиционирования количество людей, находящихся в торговых залах, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека (или по технологическому заданию): 6м2 - для магазинов мебели, музыкальных, аудио-, видео-, бытовой и оргтехники, книжных, спортивных, ювелирных; 5м2 - для других непродовольственных магазинов, а также для продовольственных магазинов

.
-----------------------------------------------------------------

Как быть с разницей в цифрах? 1,35 и 6(5) довольно большая разница..

[casemsot]

Всё нормально. Ширина основных проходов в торговом зале - это не ширина ЭВАКУАЦИОННЫХ проходов. Разные проходы. По МГСН 4.13-97 "предприятия розничной торговли" регламентируются расстояния между витринами в торговом зале.
Ну и эвакуационные проходы предусматриваются в соответствии со СНиП 21-01 - там на 1 одного человека остаётся свободных 1,35 кв.м (вся остальная площадь занята такими же потерпевшими).
А для расчёта вентиляции на одного человека приходится целых 6 кв.м. - это режим нормальной эксплуатации.
Кстати у вентиляционщиков еще расчитываются шахты дымоудаления - они открываются когда начинается пожар и в зале откуда нивозьмись появляется куча народу (опять на 1 одного человека остаётся свободных 1,35 кв.м)

[Vlad®]

Вот интересное дело – пишется по расчету, но не менее, а где методику расчета взять? Выношу на ваш суд то, что удалось накопать доступных источниках, а именно: Молчанов В.М. «Основы архитектурного проектирования. Социально-функциональные аспекты» Ростов н/д: Феникс, 2004.

1. Требуемая пропускная способность Q=N/t, [чел/мин], где
a. N – кол-во людей на этаже; N=А/1,35, [чел.], А [м2]-площадь этажа
b. t-нормативное время аварийной эвакуации.
Для огнестойких зданий t=4-7, [мин.]
Для полуогнестойких t=2-3, [мин.]
2. Требуемая ширина путей эвакуации s=Q/(DxV), [м], где
a. D – плотность людского потока :
D=2-2,5 чел/м2 для свободного движения (мин. знач);
D=7,4-9,2 чел/м2 максимальное значение плотности потока;
3. V-скорость движения людского потока, [м/мин]. Тут труднее – есть графики для определения этого параметра в зависимости от плотности потока D, и вида пути, но на графиках почему то нет обозначений. Есть только скорости для свободного движения от 5 до 135 м/мин. Человек в среднем делает 2 шага по 0,7м в секунду, т.е. 2*0,7*60*К~65м/мин при К=0,8

Пример: Здание I-II степени огнестойкости площадь этажа 3000м2

N=3000/1,35=2222 [чел.]
Q=2222/7 ~ 317[чел/мин]
S=318/(2*65) ~ 2,45м

Учитывая то, что при А более 400м2 принимаем лестничный марш шириной 2,4м имеем конечный результат 2 лестницы - одна - 2,4м; вторая -1,2м

[OlegH]

Методика расчета эвакуации подробно изложена в ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность"

[Perezz!!]

Методика расчета эвакуации подробно изложена в ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность"

- вы уверены?

Код:

[Выделить все]

Настоящий метод предназначен для определения безопасной площади разгерметизации (такая площадь сбросного сечения предохранительного устройства, вскрытие которой в процессе сгорания смеси внутри оборудования, например, аппарата, позволяет сохранить последний от разрушения или деформации) технологического оборудования, в котором обращаются, перерабатываются или получаются горючие газы, жидкости, способные создавать с воздухом или друг с другом взрывоопасные смеси, сгорающие ламинарно или турбулентно во фронтальном режиме. Разгерметизация - наиболее распространенный способ пожаровзрывозащиты технологического оборудования, заключающийся в оснащении его предохранительными мембранами и (или) другими разгерметизирующими устройствами с такой площадью сбросного сечения, которая достаточна для того, чтобы предотвратить разрушение оборудования от взрыва и исключить последующее поступление всей массы горючего вещества в окружающее пространство, т.е. вторичный пожар.
Метод не распространяется на системы, склонные к детонации или объемному самовоспламенению.

[Perezz!!]

Выношу на ваш суд то, что удалось накопать доступных источниках, а именно: Молчанов В.М. «Основы архитектурного проектирования. Социально-функциональные аспекты» Ростов н/д: Феникс, 2004.

Если не секрет, в записке поянительной вы тоже на Молчанова сошлётесь?

[Perezz!!]

Уточните для несведующих, а что есть цифра "165"

Несведущие знайте:

Строительные нормы и правила СНиП 2.08.02-89*
"Общественные здания и сооружения"

1.105. Ширину эвакуационного выхода из коридора на лестничную клетку, а также ширину маршей лестниц следует устанавливать в зависимости от числа эвакуирующихся через этот выход из расчета на 1 м ширины выхода (двери) и степени огнестойкости зданий (кроме зданий кинотеатров, клубов, театров и спортивных сооружений):

I, II.......................... не более 165 чел.
III, IV, IIIб ................. " " 115 "
V, IIIa, IVa .................. " " 80 "

Как быть с разницей в цифрах? 1,35 и 6(5) довольно большая разница..

Предлагаю эту разницу оставить. ЭвакуацЫю считать по одним цифрам, а вентиляцию и кондиционирование по другим, как того и требуют.

[Vlad®]

на Молчанова сошлётесь

это я по системе ИСО - повышение качества, т.е. для углубления понимания. Молчанов ссылается на какой то справочник.

[OlegH]

[quote="Perezz!!"]

Методика расчета эвакуации подробно изложена в ГОСТ 12.1.004-91 "Пожарная безопасность"

- вы уверены?

Да. Приложение 2. Обязательное.

[Vlad®]

Да. Приложение 2. Обязательное

Так то оно так, но все же... как вывести из этого приложения ширину эвакуационного выхода?

[OlegH]

Не совсем так. В Приложении ширину не высчитаешь. В посте 11 сказано (вернее в ссылке СНиПовской). Есть количество людей, которое получается из 1,35 м2 на человека и торговой площади. Есть количество людей на 1 м ширины эвакуационного выхода. Получаешь количество эвакуационных выходов, но не менее 2х, и есть еще одно, эвакуация должна быть обеспечена за минусом одного выхода.

[AIK]

Джентльмены, все это суета и томление духа. Если взять все по пожарным методикам, то заказчик сильно огорчится и вас огорчит. Поэтому ширина - 1,35!!! Потом с этими планировками заказчик идет к пожарнику, получает заключения и рекомендации, по мотивам этих рекомендация вносятся корректировки. Это единственная известная мне надежная методика, все остальное - мозгосексуализм!

[Perezz!!]

Знаем! Знаем! Плавали! Будьте уверены, что пожарные посчитают по самой наиневыгодной схеме, округлят в большую сторону и порекомендуют всё что можно и больше того. Так что лучше прикинуть самому, в соответствии с нормами, отдать на экспертизу пожарным и в случае каких-то их телодвижений, требовать от них рассчёты и пояснения со ссылками на нормы. Да и, знаете ли, когда в решённой объёмно-планировочной схеме появляются "лишние" лестницы и коридоры можно сказать что проект надо делать заново. И помимо "обидно" потребуются ещё время и ресурсы.
Так что если объект большой и сложный, лучше на стадии эскизов заключать договор на сопровождение у пожарных и получать у них техусловия. А они полюбому потребуются если это многофункциональный комплекс какой-то.

[AIK]

Сообщение от Perezz!! Будьте уверены, что пожарные посчитают по самой наиневыгодной схеме, округлят в большую сторону и порекомендуют всё что можно и больше того.

Все правильно. Поэтому я и говорю что к пожарникам должен идти заказчик. Схемы должны рождаться по любви, заказчики с пожарниками всегда друг друга любят. Весьма эффективным способом ухаживания является заказ пожарной инстанции раздела проекта "пожаробезопасность". Я лично сроду не считал ширину этих самых путей эвакуации. Вот их количество, расстояния и преграды - это святое.

[GAE]

Вообще-то обычно на основе предварительной планировки считается плотность людского потока, а по ней определяется ширина эваковыходов. Пример расчета плотности потока есть в
П О С О Б И Е
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
И СООРУЖЕНИЙ
(к СНиП 2.08.02-85)
(имеется в Стройконсультанте)

[Mika]

Ув. GAE плотность людского потока мы допустим расчитали по Пособию к СНИП 2.08.02-85. Но вот где по этой плотности определить ширину эваковыхода??
Мы можем по таблице определить расстояние от дверей в помещения до дверей к лестничным клеткам, но ширину эвакуационного выхода где?

[ardi]

Сообщение от tyoma Строится 4-х этажный ТЦ плюс цокольный этаж. II-ая степень огнестойкости. Каждый этаж около 1300м2. По СНиП "Общественные здания" получается, что необходимо обеспечить эвакуацию 1300*4/1,35=3850 чел, а зничит, нужно суммарно 3850/165=23,4м ширины "основных эвакуационных проходов". Если это ширина лестничных маршей, то это очень дорого. ГАП говорит, что на эти требования можно забить и поставить 1 лестницу шириной 2,50м и три-- шириной 1,70м, и в пример привёл несколько супермаркетов. Помогите, пожалуйста, советом, какой суммарной ширины нужно поставить лестницы, а то уже совсем запутался.

Считать эвакуацию надо поэтажно. Т.е. расчет ведется от 1300 кв.м.

[kobza]

В СНиП 31-06 и в СП к тех регламенту, кстати, 1,35 м2 на человека заменена на 3 м2. Но это все равно очень грубая прикидка. И в старом и в новом СНиПе есть оговорка, что ширину путей эвакуации допустимо сокращать при обосновании. Обоснованием служит расчет времени эвакуации. Выполняют его пожарные организации (в том числе и коммерческие). При таком обосновании количество выходов и их ширина в больших торговых центрах сокращается просто в разы.
Методику такого расчета найти можно и самим, но для выполнения этих расчетов требуется специальная лицензия МЧС, а не лицензия на проектирование. Все должны делать профессионалы.
Наш ГАП с эскизником отправляет Заказчика к пожарникам за таким расчетом, а затем уже добиваем проект.
При приложенном обосновании с расчетом и лицензией вопросов у пожарников в экспертизе не возникает.

[lee]

Сообщение от kobza Обоснованием служит расчет времени эвакуации. Выполняют его пожарные организации (в том числе и коммерческие). При таком обосновании количество выходов и их ширина в больших торговых центрах сокращается просто в разы

ХЛ. Земля пухом

[laraconstr]

А кто скажет сколько стоят ТУ по пожарной безопасности?

[kobza]

Сообщение от lee ХЛ. Земля пухом

Повторю, расчет в СНиПе дан с огромным запасом. Для больших торговых центров с площадью близкой к максимально возможной для пожарного отсека ширина лестниц суммарная переваливает за 25 м Чтобы бред такой в проект не нести даже в СНиП 2.08.02 был пункт о возможности сокращения этой ширины при соответствующем обосновании. Расчет такой делали и делают специалисты с соответствующей подготовкой и лицензией. И эвакуация в данном случае не страдает. Мы все за ответственные и безопасные решения!
Просто ГИПы и ГАПы должны знать для каких объектов целесообразно заказывать такие расчеты а для каких нет. Для мелких объектов расчет ничего не убавит. А для крупных это актуально. И не только для магазинов, кстати. Были Заказчики, которые по своей инициативе бежали за такими расчетами и для автостоянок, например. И тоже экономили на вертикальных коммуникациях. Повторю, абсолютно законно и не в ущерб потребителю! Хотя для подземной автостоянки эффект сокращения ширины эв. выхода гораздо скромнее, чем в случае с торговым центром.
В ситуации с большими торговыми площадями ТУ по пожарной безопасности с лихвой окупаются экономией на вертикальных коммуникациях (эв лестницах)

[laraconstr]

У меня сейчас объект на подходе в экспертизу, встроенный магазин в жилой дом 1 этаж и подвал, эсколатоы. ТУ на этот объект мне посчитали 800 000, для того чтобы обосновать отсутствие дренчерной завесы. Вот уж не знаю на сколько это дешевле чем выполнить дренчерную завесу.

[kobza]

С завесами и автоматическим пожаротушением действительно так Их лучше делать! И говорить Заказчику, что хоть и дорого, но всеже это есть самый простой и дешевый вариант

[fullpong]

60 метров от лестницы до лестницы + 180 минимум ширина.
Это то, что мы смогли недавно устаканить в РосГосэкспертизе.

[kobza]

Сообщение от fullpong 60 метров от лестницы до лестницы + 180 минимум ширина. Это то, что мы смогли недавно устаканить в РосГосэкспертизе

Сами устаканивали (т.е. по архитектурному проекту и обосновывали сами) или с ТУ или проектом от пожарников? Вопрос не праздный, возникал в работе не раз.

[fullpong]

Сами.
Взяли АР+ТХ+Вентиляцию и к Пожарным.
А потом Всю стадию П в экспертизу.

Т.к. работали не в Московском регионе, то Спецтехусловия от Пожарных не получали. "Нач пож отдела сказал - делайте все по нормам. Тех условия не дам." Так и сделали, но в процессе согласования Радиус до аварийного выхода с 50(втуляли ему 100 метров от лестницы до лестницы) до 30 метров всетаки настоял.
ну как то Так.

[stoper]

Вот укрупненные показатели по реальному ТЦ:
- общая площадь 100000 кв.м
- 3 торговых этажа, 3 этажа стоянки
- площадь путей эвакуации 10%
- ширина проходов и лестниц 3,5-3,8 м