[Алина25]

Здравствуйте, коллеги!

Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, но не предоставляют обосновывающих расчетов. У них на западе это типа нормально (с их слов) - может там человеку верят на слово или компания отвечает своей лицензией. Но у нас-то не так. А проектировщик уперся - написано в договоре что передаем чертежи (планы, разрезы, детали), - и все. А то что это должно быть подтверждено расчетами а не взято с потолка - не написано в договоре. У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде. Вот такая "игра слов".

В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

Спасибо!

[Бармаглотище]

Offtop: а на предпроектной стадии что-то вообще считают (конструкции)?
Я почему-то считал, что расчеты конструкций ведутся на стадии "проект"

[VVN59]

В России дело обстоит точно так же.

Когда Мы передаём чертежи Заказчику - расчёты Мы не прилагаем.
Когда мы отдаём чертежи тем, кто Нам платит (только за них) - попробуй от Нас получить ещё и расчёты - не получится (если этого не было прописано).
Расчёты Мы отдаём только в Экспертизу.
Так что, не только у иностранцев, у нас тоже всегда было именно так.

Правда, можно попытаться их купить. Другого выхода у Вас нет.

[toxic-ks]

Бармаглот прав, дойдёте до стадии П - получите расчеты, если иное не оговорено в договоре.

[VVN59]

Для "toxic-ks".

Перед стадией "П" есть только предпроектная подготовка (архитектурные эскизы только) и о чертежах никаких разговоров даже не идёт.
На этой стадии тоже производятся некоторые расчёты, но они касаются только материальной стороны вопроса (т.е. - ведётся исключительно расчет финансов).
Вы не правы.
В данном случае уже всё, видимо, дошло до стадии "РД" или "РП" (для сведения - это последующие за "П" стадии) - растворился дым от поезда с названием "стадия "П". Ждать - поздно.
Нужны расчёты - готовьте бабки (много, и всё равно - не отдадут).

Для "Бармаглота".

Расчёты конструкций производятся, обычно, и на рабочих стадиях ("РД", "РП") проекта (правда делают их только для Себя, и только те, кому это не очень сложно делать).

[Алина25]

Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???

[VVN59]

Да.
Именно - отдельная.
Это "ноу-хау" каждого проектировщика.
Когда Вы приходите в магазин и покупаете, например, косметику, Вам никто и никогда не даст (и не продаст - просто не хватит денег) "рецепта", т.е. -технологии изготовления.
Расчёты - эта та же самая технология (только - изготовления чертежей).
Относитесь к этому именно так - и всё для Вас будет немного понятнее.

[Бармаглотище]

Сообщение от VVN59 ............

Вы внимательно первый пост читали?

Сообщение от Алина25 Здравствуйте, коллеги! Имеем дело с иностранными проектировщиками. Они предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии, ...

На счет "получить расчет".

Если это не прописано в договоре - никто вам на руки расчеты не отдаст просто так. Потребовать предоставить расчет может только экспертиза, тут вы совершенно правы.
Но! Заказчик проекта имеет право придти к проектировщику и там, не вынося его (расчет) никуда и не делая копий, ознакомиться с ним.
Если проектировщик кричит, что это его ноу-хау и он ничего никому не покажет.. Был такой случай года 2 назад. Постановление суда - "предоставить расчет для ознакомления".

Должен же заказчик знать - разорил его проектировщик или нет, заложив в 2 раза больше металла.

[Сеченов]

Алина, а для чего Вам расчеты на предпроектной стадии

Интересно по каким нормам они считали строительные конструкции

[Алина25]

Хорошо, спасибо, я буду теперь более активно применять парфюмерные аналогии к проектированию конструкций =).
А вот скажите, дала одна фирма чертежи, там, скажем шаг колонн 12м. Другая фирма сделала расчеты и говорит что нельзя такой шаг колонн делать, рухнет все. Тогда можно первую фирму как-то заставить обосновать свой шаг колонн, или они вправе сказать "это был наш секрет фирмы, мы продолжаем настаивать что 12м, все будет хорошо, спите спокойно"?

Я просто не понимаю почему тут такой ужас. Например если ОВшник выбрал вентустановку и его попросить подтвердить расчетом выбранный расход воздуха, то тут проблем нет, а чего у конструкторов все так сокрально и секретно?

[Hummerman]

Как то немцы нам проектировали одну конструкцию при этом предоставили отдельно схему расчета с нагрузками и результаты. Ничего этого не было оговорено в договоре. А так в основном предоставляют схему расчета с действующими нагрузками. Считаю это вполне нормально.
В большей степени это зависит от солидности фирмы.

[Алина25]

Сообщение от Сеченов Алина, а для чего Вам расчеты на предпроектной стадии

Они нужны компании, которая будет делать проект. Понимаете, если например дорогие иностранцы сделают неправильно и потом выяснится что нужен другой шаг колонн или высота этажа, то поменяется всЁЁЁ. И тогда проектировщик стадии П скажет что теперь у него совсем другой объем работ и другие деньги, а уж сроки вообще улетят. Весь проект идет в там-тарары. Поэтому идея в том чтобы иностранцы выпустили чертежи, которые проектировщик П может проверить и сказать что это годится. Была такая надежда...

[RomanM]

Сообщение от Алина25 Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные?

А как Вы убедитесь, что расчеты правильные?

[Бармаглотище]

Алина... Стадия предпроект (ПП) не подразумевает под собой какой-либо конкретики по конструктиву.
По сути, это просто набор картинок с концептуальным решением будущего здания, зачастую - в нескольких вариантах с ооочень укрупненной оценкой стоимости.

А шаг колонн можно не только 12, но и 18 м сделать... Да хоть 50. Просто колонны и ригели (и фундаменты, и многое другое) мощнее будут... Никто в ПП их даже и не считает. Просто показывают, что они там будут. Все.

А вот выбор расчетной схемы (где шарниры, где жесткие узлы, где связи поставить и т.д.), подбор сечений и т.д. будет делать как раз компания, выполняющая стадию П (проект).

[Алина25]

Ну ладно, я в общем поняла что дело труба.
Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще.
Спасибо всем кто помог.

[VVN59]

1. По поводу колонн.
- если это на предпроектной стадии - обычная конкуренция. Говорить каждый может всё, что угодно.
- если в "рабочей стадии" - нужно представить расчёты "другой фирмы" с их доказательствами ошибок первой фирмы, та, в свою очередь, должна их или подтвердить, или опровергнуть. Причём, даже при этом, они могут и не давать Вам своих расчётов, а решать все вопросы непосредственно с "другими", минуя Вас.
2. Хотя... "Hummerman" тоже прав - всё это дело сугубо добровольное (и зависит не от "солидности" фирмы, а скорее - от её "несолидности".
3. Абстрагируйтесь от слова "косметика" - поймите, что Я говорил "любой товар".

А если вернуться к тому, с чего Мы начали - требовать Вы не имеете права.

[RomanM]

Сообщение от Алина25 Ну ладно, я в общем поняла что дело труба. Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще. Спасибо всем кто помог.

Да, мы такие. Ну ладно, держите: п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101 - 2009. Правда, против импортного проектировщика с его предпроектом вряд ли наши местные стандарты помогут.

[Геннадий1147]

Насчет "у них/у нас".
ГОСТ 21.502-2007 "Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций"

п.4.5.: Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех этапах проектирования заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором).

[str02]

Сообщение от Алина25 Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???

зачем вам его расчеты. в экспертизу вы все равно не сможете сдать импортный, не адаптированый проект. Вам по сути их проект нужен, для галочки. все равно его переделывать под наши нормы. Купили кота в мешке. Может по их монгольским нормам допускается частичное обрушение конструкций здания, не больше 37% скажем. Или прогибы не ограничиваются, если по прочности проходит.

[Сеченов]

Алина, то что Вы хотите проверить расчеты это хорошо.

А как Вы их будите проверять? Где будите брать нагрузки, от оборудования и другое. А если не выявиться косяк?

И это еще не сама проблема, иностранцы будут проектировать строительную часть. А кто будет потом вести авторский надзор, пересогласования.

Если это КМ и КМД, знакомы ли они с сортаментом, который катают на месте строительства? Наши нормы и типовые альбомы. И так далее...

[Novich]

Сообщение от str02 Или прогибы не ограничиваются, если по прочности проходит.

Offtop: Не беда, у нас тоже не ограничиваются.

[viking1963]

Пришлось как то с американцами поработать (на субподряде)
Расчеты конструкций то они предоставили...но там такая ерундень полная была...
пришлось все самому пересчитывать :
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=840046&postcount=9

[SLADE]

Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций?
Сразу взбесила фраза "заставить"

Типо как заставить проектировщика работать за еду!
Оформить расчеты - это нормальный кусок работы, в договоре написано, сделаем за деньги

[Hummerman]

Сообщение от Алина25 Понимаете, если например дорогие иностранцы сделают неправильно и потом выяснится что нужен другой шаг колонн или высота этажа, то поменяется всЁЁЁ

На ПП стадии вы не получите никаких расчетов!!!! На этой стадии именно такие вещи и согласовываются. После чего непосредственно переходят к проектной стадии

[Алина25]

Сообщение от SLADE Как заставить проектировщика предоставить расчеты конструкций? Сразу взбесила фраза "заставить"

А что вас так это бесит? Почему механики или электрики не бесятся когда их просят обосновать расчетом их проектое решение?

[VVN59]

Да в том-то и дело, что...
Если Вы даже и получите расчёты, то Вы не сможете их проверить... (т.е. проверить - САМИ).
Вам опять придётся отдавать ИХ на проверку каму-то другому (т.е. - полагаться на мнение и компетентность незнакомого Вам человека), а подпись свою ОН забесплатно ни под какой бумагой не поставит.(Есть вероятность, что Вы
вернётесь в самое начало этого круга. И это может продолжаться достаточно долго. (круг - весьма простая и правильная геометрическая линия).

Если Вы уж "попали" - исходите именно из этого.

[Алина25]

Сообщение от VVN59 Если Вы даже и получите расчёты, то Вы не сможете их проверить... (т.е. проверить - САМИ). Вам опять придётся отдавать ИХ на проверку каму-то другому

Тут нет как раз проблемы. Сама я проверять конечно не буду, но я бы отдала это тем которые будут делать стадию П. И если они примут этот конструктив с расчетами (мне кстати все-равно будут они там проверять или посмотрят по диагонали), то потом они не смогут кричать что теперь все перепроектировать сначала, ведь их берут на адаптацию, а не на проект с нуля, понимаете?

Сообщение от VVN59 Если Вы уж "попали" - исходите именно из этого.

Ерунда, выкручусь! Это проектировщики у меня еще прощения просить будут. =)

[VVN59]

Мне чем-то нравится Ваш подход к вопросам.
Ведь -всё, действительно, только от Вас зависит.
Искренне желаю Вам успеха

[Baires]

Сообщение от Алина25 Тут нет как раз проблемы. Сама я проверять конечно не буду, но я бы отдала это тем которые будут делать стадию П. И если они примут этот конструктив с расчетами (мне кстати все-равно будут они там проверять или посмотрят по диагонали), то потом они не смогут кричать что теперь все перепроектировать сначала, ведь их берут на адаптацию, а не на проект с нуля, понимаете? Ерунда, выкручусь! Это проектировщики у меня еще прощения просить будут. =)

Вопрос, иностранные проектировщики откуда - с Китая, Украины, Турции, Германии...?

Если вам не вопрос проверить - берите проверяльщика, платите, давайте чертежи, специалист вам за два дня скажет правильно сделано или нет. Скажет неправильно - идите судиться.
Если же по готовым чертежам он этого определить не может правильно запроектировано или нет, а ему нужны чужие расчёты, тогда он не специалист, слюнявьте деньги другому который сможет.

[Бармаглотище]

Сообщение от SLADE Типо как заставить проектировщика работать за еду! Оформить расчеты - это нормальный кусок работы

Хм...
Расчет является неотъемлемой частью проектирования.
Оформляется как текстовый документ и хранится в архиве проектной организации.

И никак иначе быть не должно.

Offtop: Хотя в разных зао халтурпроектшарашмонтаж может быть и не так. Там вообще все, что угодно, может быть. В том числе и полное отсутствие каких-либо расчетов

Таким образом, вы в любом случае должны сделать расчет и оформить его подобающим образом.
Другое дело, кому он после этого предоставляется, а кому - нет.

[Бойко Алексей]

А по моему тут все просто.
Есть и ГОСТ Р 21.1101 - 2009 (п. 4.1.9).
Есть и суд который всегда встанет на сторону добросовестного заказчика.
Работа всегда делается для заказчика, а не просто так.
Проектировщик должен заказчика уважать. Именно уважать. Уважать и учитывать его мнение.
И нет ничего плохого в том, что заказчик пытается разобраться в том, что делает проектировщик.
И лучшее доказательство добросовестности это правильно оформленные расчеты.
И вообще по-моему проектировщик который заказчику не выдает необходимые расчеты недостоин называться проектировщиком, ну по крайней мере инженером.
Это - так свободный художник.

[TK]

Сообщение от Бармаглотище Расчет является неотъемлемой частью проектирования. Оформляется как текстовый документ и хранится в архиве проектной организации.

Вот и пускай хранится. Нигде не написано, что его надо по первому окрику отдавать кому попало.

[Добрый Человек]

Представление Заказчика о проекте это планы, разрезы, фасады..., короче картинки. И считает, что этого ему достаточно, а остальное не обязательно. Только потом приходит прозрение и начинается "выкручивание рук": дорисуйте, предоставьте, решите эти вопросы за нас... и так далее... Только вот оплата то была за "картинки". Требуя большего и по нормам, не забывайте, что над большим и по нормам надо произвести оплату за работу, причем не дрожащей рукой и без слов, " а чё тут делать то, работа то фигня...., там вон нам обещали за вот такое вот столько то..." Проектировщиков, непосредственных исполнителей, опустили...Уже подходит время, скоро вам китайцы или средняя Азия такого нарисует, такие расчеты предоставит...

[TK]

del

[agafosha]

Алина25, А Вам сколько лет и есть ли у Вас строительное образование? И вообще какая у Вас должность? Если Вы даже простых норм не знаете?
У меня в конторе 10 человек из них 4 ГИПа и все не строители, у них вот идеи в точности такие же как у Вас.
Предпроектная стадия ни как не регламентируется кроме договора. Так что сами виноваты. Расстановка колонн в первую очередь зависит от технологии, а дальше уже включается экономическая часть и другие факторы(возможности заводов изготовителей, строителей ...).
ИТОГ НА ПРЕДПРОЕКТНОЙ СТАДИИ ДЕЛАТЬ РАСЧЕТЫ ЗАЧАСТУЮ БЕС ТОЛКУ.

Расчеты - это хлеб проектировщиков, а так же инструмент конкуренции фирм(мегаграмотных спецов фирмы)?
Если apple не будет обращать внимание на нарушении потентов, она уйдет в анус за считаные месяцы.

[ShaggyDoc]

Алина25, всё-таки непонятно кто такие "мы", которые хотят получить расчеты от инофирмы, выполнившей предпроектную стадию?
Заказчик? Проектировщик ПД? Просто любопытные?

Если бы:
1. Вы были бы заказчиком
2. Был бы заключен договор на разработку проектной или рабочей документации с российской фирмой

то имели бы право потребовать на обозрение или для предоставления в госэкспертизу результатов расчетов на основании п. 4.1.9 ГОСТ 21.1101-2009. При этом, вполне возможно, все равно ничего бы не получили, так как во многих проектных организациях результаты расчетов должным образом не оформляются.

И даже при этом вы должны были-бы соблюдать Гражданский Кодекс и, в соответствии со статьей 762

использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

Вы же заключили договор неизвестного нам содержания с иностранной фирмой на предпроектной стадии. Эта стадия ничем не регулируется, только вашим с ними договором. Если там не записано предоставление "обосновывающих расчетов", то вы их и не получите.

Они нужны компании, которая будет делать проект. Понимаете, если например дорогие иностранцы сделают неправильно и потом выяснится что нужен другой шаг колонн или высота этажа, то поменяется всЁЁЁ. И тогда проектировщик стадии П скажет что теперь у него совсем другой объем работ и другие деньги, а уж сроки вообще улетят. Весь проект идет в там-тарары. Поэтому идея в том чтобы иностранцы выпустили чертежи, которые проектировщик П может проверить и сказать что это годится.

А на хрена вы договор с "дорогими иностранцами" заключали? Если вы им не доверяете? Просто чтобы познакомиться, покататься, кофе-брейки попить?
Разработчик проектной документации всё равно будет делать все необходимые расчеты. Никакие предпроектные решения, сделанные всякими шаромыжниками во внимание приниматься не будут. Даже если бы вы получили расчеты, вы не имеете права их передавать "третьим лицам".

Вы получили то, на что "подписались" - т.е. "картинки" да идеи, которые ещё предстоить доводить до проектной документации (что это такое - читайте ГОСТ 21.1001-2009), а потом, если дело дойдет до строительства - разработать рабочую документацию (что это такое - читайте ГОСТ 21.1001-2009).

Весь проект идет в там-тарары

А нету-ти у вас никакого "проекта". Есть отсутствие квалификации, незнание нормативных документов, неумение заключать договора, да стремление маленько обжулить иностранного партнера. Ну и путь оно идет.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Алина25 А вот скажите, дала одна фирма чертежи, там, скажем шаг колонн 12м. Другая фирма сделала расчеты и говорит что нельзя такой шаг колонн делать, рухнет все.

Если вся соль вопроса в этом... то ответ скорее всего однозначный - одна из фирм работает с преднапряжением, а другая нет... 12м - нормальный шаг колонн, даже для безбалочных перекрытий, с некоторыми "хитростями".

[Aragorn]

Я обычно выполняя проект старался обговаривать, что мол если в экспертизе потребуют пространственный расчет + 50 000 рублей.

[@$K&t[163RUS]]

Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

[VVN59]

Для "Алексея Бойко".

"И вообще по-моему проектировщик который заказчику не выдает необходимые расчеты недостоин называться проектировщиком, ну по крайней мере инженером."
- Это ваше заявление (из#31) немного меня удивило.
Прочитав его, Я усомнился в том, что вы имеете право говорить (а уж, тем более - писать (и даже думать)), что вы ГИП -не достойны.

Я поступаю именно так, и тем не менее - у Меня есть полное право быть инженером-конструктором (и проектировщиком).

[VMaksS79]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963168]Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

Например у нас достаточно статического расчета плоской рамы(поперечника) Пространственного расчетка конструкции в целом (связи и т.д.) не требуют.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

не всегда. Если эксперт опытный - он зачастую по сечениям и узлам скажет, правильно посчитано или нет. И есть "зона сомнений".

Вот когда, по его мнению, с сечениями, узлами и т.д. что-то не то (либо есть сомнения) - то просят расчет.

Хотя, бывает, что и на собачью конуру с запасом 50+% требуют расчет.

Написано же в договоре - планы, разрезы, детали... Вроде по-русски написано....
может Вам переводчик с "русского" на "менеджерско-инновационный" прикупить?

[dyr]

Сообщение от VVN59 Для "Алексея Бойко". "И вообще по-моему проектировщик который заказчику не выдает необходимые расчеты недостоин называться проектировщиком, ну по крайней мере инженером." - Это ваше заявление (из#31) немного меня удивило. Прочитав его, Я усомнился в том, что вы имеете право говорить (а уж, тем более - писать (и даже думать)), что вы ГИП -не достойны. Я поступаю именно так, и тем не менее - у Меня есть полное право быть инженером-конструктором (и проектировщиком).

Читай ГОСТЫ, ДБН или какие конкретно у тебя законы действуют. Там четко изложено в каких случаях выдаются расчеты конструкций и на каких условиях. Заставить НЕЛЬЗА. Безвыходных ситуаций небывает. Попробуйте полюбовно.

Написано же в договоре - планы, разрезы, детали... Вроде по-русски написано....
может Вам переводчик с "русского" на "менеджерско-инновационный" прикупить?
Денег нехватит.

[DEM]

Та не обращайте внимание на этого Бойко, очередной любитель заказчега, готов ему все сделать....
А не грамотно обосновать его не правоту, за таких стыдно....

[Aragorn]

Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

В экспертизе не всегда требуют пространственный расчет. Тут зависит от квалификации эксперта. Допустим если проектные решения полностью соответствуют серии 1.020 и здание 3-хэтажное? Пока эксперт не посмотрит и не определит, что ему нужен пространственный расчет, Вы этого не узнаете. Он может попросить допустим расчет какой-нибудь колонны или еще чего, но это уже будет стоить не 50 000 а 5 000. Поэтому так с заказчиком и договаривались (заказчику то же не хотелось платить за расчет 50 000). Так что пытайтесь предполагать разные ситуации, все прописывайте в договорах. В моем примере с нас потребовали предоставить расчет армирования в монолитной диафрагме жесткости. Я заказчику объяснил - мол нужен пространственный расчет, взял с него 50 000, себе забрал 35 000. А если изначально такое не оговорить, то и получится ситуация, которая возникла у топикстартера. Думал еще над вариантом обмануть заказчика и вообще не делать расчет, а сказать, что сделал, а экспертов убедить любым другим способом, но деньги были слишком маленькие для такого риска.
А сейчас в связи с появлением негосударственных экспертиз, они будут сами стараться как можно больше считать. Ведь теперь конкуренция. Заказчик отдаст проект в ту, экспертизу, в которой ему предложат как можно больший комплекс услуг, и эксперт еще может подумает, запрашивать лишний раз расчет (хотя он имеет на это полное моральное и законодательное право), или не запрашивать, а может самому сделать, чтобы было комфортнее клиентам.
И Государственные экспертизы (а они ведь то же могут снижать цены), те, которые не захотят терять частников будут стараться немного подругому работать.

[SergeyMetallist]

Всегда отдаем заказчику любые расчеты по первому требованию. Не совсем понимаю, какой смысл зажимать у себя готовый оформенный томик не содержащий в себе никаких государсвенных тайн... А с заказчиком отношение портить неохота, он же наш хлеб

[DEM]

Вот блин заладили отдаем, отдаем....
Да на стадии ПП никто ни каких расчетов не делает....
Скажет вам заказчег вешаться, тоже пойдете....

[viqa]

по-моему первая ошибка заказчика, что предпроектную делают одни, а потом проектируют другие

если понадобится расчеты выдам экспертизе напрямую, чертежи в электроном виде только на завод КМД-шникам, заказчику если будет настаивать на электронных чертежах перегоню в pdf, a dwg фиг получат, менаджеры ценность интелектуальной собственности не понимают и не хранят, опыт есть

Сообщение от Бармаглотище Хм... Расчет является неотъемлемой частью проектирования. Оформляется как текстовый документ и хранится в архиве проектной организации.

я сохраняю лировские файлы, а в текстовых результатах на несколько десятков-стотен тысяч конечных элементов разобратся невозможно или вы до сих пор на бумаге храните?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963168]Aragorn, а что, были случаи, что не требовали расчет несущих конструкций? на моей практике, если объект подпадал под экспертизу расчет требовали ВСЕГДА! Либо у вас может разделы специфические...

у меня грамотные эсперты никогда не требовали, и так все видно, кстати грамотный проектировщик оценит проект без всяких расчетов, как здесь уже писали

[@$K&t[163RUS]]

SergeyMetallist, тут может вот какая собака зарыта, вы сделали эскиз, в данном случае предпроектное предложение, оно как таковое не требует представления каких бы то ни было расчетов, хотя с точки зрения тех же параметров экологии, инсоляции и прочих, такие расчеты необходимы уже на предпроектной стадии (ИМХО), но это должно оговариваться договором. Итак о чем я.... вы сделали эскиз, вложили в него душу, в данном случае какое-то ноу-хау, с помощью которого вы заинтересовали заказчика, например монолитное безбалочные перекрытия с сеткой колонн 16х16м, и отдали его заказчику, ему все нравиться, но в процессе появляется "квалифицированный специалист" и говорит: "16х16м, как-так? да это невозможно!!!" и наводит на данное решение тень сомнения... заказчик в смятении и просит предоставить расчеты, что не оговорено договором, да еще и мало-того является вашим ноу-хау, вашей изюминкой, которая выделяет вас на рынке проектных работ, и, в буквальном смысле, кормит вас. Как себя вести? Мало того, что за оформление расчетов, я так понимаю, не предлагают денег, да еще и есть риск потерять "кормильца". С другой стороны, нужно убедить заказчика в незыблемости принятых решений и получить договор на П и Р. Каждый сам для себя решает как поступить в данной ситуации. Но фишка в следующем. Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет. На мой взгляд, надо искать третью - реально квалифицированную сторону в данном вопросе, которая может путем простого обсуждения принятых решений подтвердить возможность их осуществления. Но и тут есть подводный камень, это третье лицо, которое знакомо с обсуждаемым решением, скорее всего является вашим же конкурентом. Опять можно потерять заказчика. Поэтому каждый сам решает как ему поступить в конкретной ситуации, хоть гарантийное письмо или обязательства или еще что-то... Но лучше всего в данном случае работает портфолио с уже построенными и эксплуатирующемися объектами )))

viqa, Грамотный проектировщик может оказаться ленивым (особенно, сидящий в экспертизе! имхо!), а проверить готовые расчеты, порой, все-же проще проверить, чем считать заново, пусть даже на коленке. И в этом случае он обязательно запросит расчет. Кроме того встречаются объекты с нестандартными или уникальными решениями... и тут... сами понимаете...

[viqa]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963389] Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет

или поймет и воспользуется

нестандартные встречаются не очень часто, ну их и расматривают нестандартно

[13forever]

Сообщение от viqa кстати грамотный проектировщик оценит проект без всяких расчетов

вот именно. по чертежам всегда можно сделать прикидку и оцкенить годится/не годится.

а проверить готовые расчеты, порой, все-же проще проверить, чем считать заново, пусть даже на коленке.

некая зарубежная компания в ответ на просьбу предоставить расчеты башенного копра предоставила файл в формате pdf на 950 страниц. с таблицами усилий, нумерациями узлов, их координатами, с усилиями в стержнях и т.п. взял на вооружение, другим тоже советую.
вообще предоставить расчеты не представляет труда. но двоякое чувство возникает. иногда это мотивируют тем, что мол наши специалисты посмотрят, проверят все ли вы правильно сделали. в ответ на вопрос а чего ж они сами не сделали слышишь мычание. в ряде случаев после получения расчетов приходится отвечать на идиотские вопросы "специалистов" взявшихся их проверять, доказывая что узлы в ферме не совсем шарнирные, что шарнир ни есть шарнир, и что заделка не заделка. Самые толковые и резонные замечания видел от экспертов которые расчетов в глаза не видели, работали по чертежам.

[Бойко Алексей]

Сообщение от TK Господин инженер, а можно нескромный личный вопрос - вы сами-то много расчетов как проектировщик сделали и заказчику передали?

Во-первых - не надо ерничать, я не господин. Господа там же где и слуги.
Во-вторых: Делаю это регулярно (вас же не число случаев интересует, а сам факт). Причем к сожалению намного чаще для экспертизы чем для заказчика.
В-третьих - по просьбе заказчика вы обязаны предоставить необходимые расчеты.
В-четвертых - без достаточных исходных данных и расчетов вы и проектировать не имеете права. Хотя если вы рисованием занимаетесь, то расчеты конечно же не нужны. Вообще.
И в пятых: уровень проектировщиков сейчас незавидный, приходится многое расчитывать самому...

[РастОК]

Сообщение от Бойко Алексей В-третьих - по просьбе заказчика вы обязаны предоставить необходимые расчеты.

Никто никому ничего не обязан если, как говорили выше, это не оговорено договором или не требует экспертиза.
А несколько мнений насчёт темы "А вам, проектировщикам, что трудно предоставить расчёты?", я считаю просто глупыми. Это мнения людей, которые никогда не оформляли расчёт средних объёмов. Оформление расчёта может, и порой занимает, не один день и забесплатно этим заниматься никто не хочет по понятным причинам.

[Бойко Алексей]

Для "VVN59".

Сообщение от VVN59 Я поступаю именно так, и тем не менее - у Меня есть полное право быть инженером-конструктором (и проектировщиком).

Видимо зацепило... Прошу прощения если невольно обидел специалиста скрывающего свои расчеты от заказчиков.
А вы их вообще (расчеты) делаете? У меня большое сомнение (судя по реакции). Иногда конечно опыт многое может заменить.
Но не смотря на весь опыт, уважать заказчика вы обязаны, какой бы безграмотный он не был. И обосновать свои решения "по просьбе" заказчика или эксперта тоже обязаны.
Иначе не имеете права называться конструктором...

Для "РастОК"
Если вы беретесь выполнить проект или рабочий проект (что чаще) либо даже просто раздел в полном объеме за какую-то сумму N1, не надо плакать потом что расчет за эти деньги вы не будете предоставлять. Оговаривайте договором, что за эти деньги предоставлять расчеты не будете, а будете только если вам доплатят сумму N2.
Иначе это пахнет шарлатанством и мошенничеством, и порождает полнейшую безответственность "проектировщиков" за принятые решения.
Поверьте суд на вашу сторону после этого не встанет. Уж поверьте в понятии ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ они разбираются.
А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет). Ему надо - "чтоб понятно".

ПиСи:
А вы будете себя сами уважать как специалист если ваши расчеты и чертежи никому толком не понятны?

[olf_]

Сообщение от Бойко Алексей Если вы беретесь выполнить ... рабочий проект (что чаще) ... за какую-то сумму N1, не надо плакать потом что расчет за эти деньги вы не будете предоставлять.

- может отмотаем пленку назад, Вы случайно не заигрались оговорились?
Алексей мы здесь все можем быть бесконечно добрыми, милыми и пушистыми! - естественно за чей то счет..

Дело в том что иностранный проектировщик не делает стадию П (ни РД), но дает чертежи, которые по смыслу должны быть правильные. Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???

- Алина 25 вам дают предпроектно/эскизные решения для наглядности хотелок, оценки инвестиций, оценки возможности реализации и дальнейшей беседы с подрядными организациями. Смысл строго определить/назначить конструкцию и рассчитать ее на этом этапе отсутствует. Когда заключите договор на разработку проектной документации тогда и повстречаете конструкторов и ознакомитесь с расчетами...

Что-то подсказывает что мы имеем дело с продолжением тем - аля "Можно ли строить по ПД без разработки РД". Тренд очевиден...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бойко Алексей А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет)

Гмм... как бы это помягче... а что, разве постановление 87 пункт 14 раздел 4 подпункты "д" и "е" кто-то отменял? и что, к текстовой части тоже нет норм на оформление?

[Солидворкер]

Либо вы свои взаимные наезды прекращаете или переносите в ЛС, либо я тему закрываю.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Солидворкер Либо вы свои взаимные наезды прекращаете или переносите в ЛС, либо я тему закрываю.

Не надо.
Я только взял пива...

[Бойко Алексей]

Для "olf_"
Я никого не прошу быть добрым...
Я призываю быть честным уважать заказчика.
В конце концов работа делается для него.
А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю.
Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.
Поверьте строительство такая уж консервативная отрасль, нового вы вряд ли чего изобретете... А вот чужие ошибки скопируете если считать и думать головой не будете...

Для "@$K&t[163RUS]"

Сообщение от @$K&t[163RUS ;963498]Гмм... как бы это помягче... а что, разве постановление 87 пункт 14 раздел 4 подпункты "д" и "е" кто-то отменял? и что, к текстовой части тоже нет норм на оформление?

Нет требований к оформлению расчетов нет, это не раздел проектной документации.
А пункт 14 Постановления 87 внимательнее перечитайте - требований по оформлению расчетов в постановлении нет.
Мое мнение - Нужно оформлять расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

Для "Солидворкер"
Молчу. Молчу.

[VVN59]

Для "Бойко" от "Меня лично" (вместо "Солидворкера", если он не против этого).

- Ну и молчите.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бойко Алексей это не раздел проектной документации.

Верно

Сообщение от Бойко Алексей Нет требований к оформлению расчетов нет

неверно.
ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Следовательно, курим ГОСТ 2.105—95 ЕСКД Общие требования к текстовым документам и не говорим глупостей.

Offtop: Хотя, мб, вы что-то другое имели ввиду, просто не так выразились. Тогда уточните свою мысль

[@$K&t[163RUS]]

Бойко Алексей,
что же вы пишите в:

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

и в:

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Состав стадии П, прописанный в постановлении 87, несколько завуалировано, но содержит требование включить расчет в текстовую часть раздела 4, т.к. только расчет может являться обоснованием технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений !!!

[viqa]

Сообщение от 13forever некая зарубежная компания в ответ на просьбу предоставить расчеты башенного копра предоставила файл в формате pdf на 950 страниц. с таблицами усилий, нумерациями узлов, их координатами, с усилиями в стержнях и т.п. взял на вооружение, другим тоже советую.

спасибо, хорошая идея, еще разбив все элементы на несколько частей расчет можно раздувать до бесконечности

[Alekceich]

Сообщение от Бойко Алексей А заказчик скорее всего не потребует от вас оформленного по всем правилам расчета (а официально таких правил вообще нет). Ему надо - "чтоб понятно".

+ ОЧЕНЬ МНОГО....

"чтобы понятно (заказчику/не специалисту)" - ГОРАЗДО ТЯЖЕЛЕЕ чем по всем правилам.... это так, мое ИМХО

[TK]

Сообщение от Бойко Алексей Я призываю быть честным уважать заказчика.

Странно, заказчик, требуя предоставить расчет меня не уважает (не доверяет как специалисту), а я с какого-то бодуна должен его уважать.

Сообщение от Бойко Алексей А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю. Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.

Хм... Мой опыт работы говорит о том что как раз электронная версия и является "должным образом оформленным расчетом". Допустим если взять расчет монолитной этажерки, то только лировский (скадовский, ансисшный...) файл может точно рассказать, что на самом деле считалось, как считалось и какие получились результаты. А тысечестраничный отчет с витиеватой запиской и разноцветными картинками - это не только пустая трата времени и сил, но и великолепная возможность спрятать как непреднамеренные ошибки, так и заведомый мухлеж.

[Владимир.]

Сообщение от TK Странно, заказчик, требуя предоставить расчет меня не уважает (не доверяет как специалисту)

Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку.
Особенно характерен западным и совместным компаниям

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Бойко Алексей Мое мнение - Нужно оформлять расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

Что-то вчера в порыве страсти ))) пропустил эту фразу, но именно она о многом говорит... сразу на ум пришла картина уборщицы, которую встретил утром, моющую лифт, листающую томик расчетов многоэтажного здания с динамикой или сейсмикой. А еще кучу "строителей-профессионалов" с коронной фразой "да ты не очкуй, я сто раз так делал!!!", а потом ищешь его с собаками. Да и еще кучу примеров могу привести... но думаю и так все понятно.

Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип.

Ну так берите и проверяйте, тем более на стадии "Э", никто вам не мешает.

Владимир. вы как генпланист возьмите и предоставьте расчет, как там у вас, план земляных масс с подсчетом, на стадии "Э". За так!!! А потом еще раз на стадии "П"... и еще раз на стадии "Р"... а потом еще раз "Р" подогнать под исполнительную, и тоже за так! Если у вас много свободного и бесплатного времени, это не значит, что оно есть у других.

[TK]

Сообщение от Владимир. Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку.

Несомненно правильный. Только если заказчик шибко сомневается, корректным подходом будет выполнить расчет самому (заказать на стороне) и ткнуть в него носом недобросовестного проектанта со всеми вытекающими последствиями.

[АС_В]

1. соласно ГОСТа на проектную документацию (и где-то видел в разьясниниях к известному постановлению по документации)
расчеты в состав проекта не входят
но! представляются по требованию Заказчика или Экспертизы

2. по инностранцам
так как объект будет находиться на территории РФ, то и соответственно он ОБЯЗАН(!)
удовлетворять требованиям нормативов и юридических требований РФ

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Никто никому ничего не обязан если, как говорили выше, это не оговорено договором или не требует экспертиза. А несколько мнений насчёт темы "А вам, проектировщикам, что трудно предоставить расчёты?", я считаю просто глупыми. Это мнения людей, которые никогда не оформляли расчёт средних объёмов. Оформление расчёта может, и порой занимает, не один день и забесплатно этим заниматься никто не хочет по понятным причинам.

Ну как так можно-то...

На счет кто и кому чего обязан - тут уже приводили ссылку на ГОСТ 21.1101 п.4.19:
4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

Речь идет о проектной документации. Надо полагать имеются ввиду стадии П или Р. А бывают ли другие стадии проектной документации? ПП (предпроект) - какой юридический статус имеет? Это проектная документация? Плохо знаком с российскими нормами в этом смысле, но приведенная мною цитата показывает, что если вы разрабатываете проектную документацию, то вы обязаны предоставить расчеты в том числе и заказчику по их требованию. Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами. А вот просить за это дополнительно денег от заказчика - наглость. Оформление расчетов входит в стоимость разработки проектной документации и то что вы часто этого не делаете - это вольность, которую вам позволяют заказчики с экспертизой. Но некоторые набрались наглости и стали эту вольность трактовать как свое право. Конечно речь не идет о расценке проектных работ без использования соответствующих справочников. То есть ли вы в частном порядке договариваетесь с заказчиком на определенный вид работы, то вы оговариваете ее объем и стоимость. Там уж можете заранее предупредить, что расчеты делать не будете, а если будете, то за допоплату. В отношении же юридических лиц такие сценарии маловероятны.

[TK]

Сообщение от Нитонисе Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами.

Угу, если "кучу бесполезной макулатуры" аккуратно распечатать на форматках А4 с рамочками, штампами и колонтитулами (в соответствии с ГОСТом), то она сразу же после этого перестанет быть макулатурой

[Нитонисе]

Сообщение от TK Угу, если "кучу бесполезной макулатуры" аккуратно распечатать на форматках А4 с рамочками, штампами и колонтитулами (в соответствии с ГОСТом), то она сразу же после этого перестанет быть макулатурой

Этим не обойтись, так как форма стандартных отчетов неприемлема ни по содержанию, ни по сути. То есть - оформление всех материалов программистами выполняется по своему усмотрению, а не по руководящим ГОСТам, а проверить суть расчета, имея тонны макулатуры с пронумерованными узлами/элементами, их положением в расчетной схеме и приведенными в них усилиями - нереально. Попробуйте как нибудь сами.

[TK]

Сообщение от Нитонисе ... а проверить суть расчета, имея тонны макулатуры с пронумерованными узлами/элементами, их положением в расчетной схеме и приведенными в них усилиями - нереально. Попробуйте как нибудь сами.

А зачем мне проверять? Пусть заказчик в этих узлах с элементами копается, раз уж он так расчет хотел. Я, кстати в своих расчетах ориентируюсь без проблем и "тонны макулатуры" меня не смущают. Просто надо знать куда смотреть

[olf_]

Наткнулся на следующее определение
СТО Газпром 2-2.1-031-2005

1.12 Предпроектная документация - совокупность документов, на основе которых осуществляется предварительное изучение целесообразности инвестиционного проекта, апробирование и оценка его технических и экономических характеристик. Предпроектная документация разрабатывается на новое строительство, расширение, реконструкцию и техническое перевооружение объектов. Этапы разработки предпроектной документации - Инвестиционный замысел, Декларация о намерениях, Обоснование инвестиций.

Алина25
Исходный вопрос лучше задавать развернутым с указанием района стр-ва, назначения объекта, краткого содержания договора/тех. задания и прочего. Тогда и ответ будет более точным и возможно положительным.

Offtop: Вот уже сколько раз вижу одно и тоже на DWG.ru - стоит бесконечный беспредметный треп....
ни автору уже ничего не нужно, ни собравшимся...
Весна и осень "сестры-близнецы" в плане обострения хронической словесной диореи...

[SergeyMetallist]

Сообщение от @$K&t[163RUS] SergeyMetallist, тут может вот какая собака зарыта, вы сделали эскиз, в данном случае предпроектное предложение, оно как таковое не требует представления каких бы то ни было расчетов, хотя с точки зрения тех же параметров экологии, инсоляции и прочих, такие расчеты необходимы уже на предпроектной стадии (ИМХО), но это должно оговариваться договором. Итак о чем я.... вы сделали эскиз, вложили в него душу, в данном случае какое-то ноу-хау, с помощью которого вы заинтересовали заказчика, например монолитное безбалочные перекрытия с сеткой колонн 16х16м, и отдали его заказчику, ему все нравиться, но в процессе появляется "квалифицированный специалист" и говорит: "16х16м, как-так? да это невозможно!!!" и наводит на данное решение тень сомнения... заказчик в смятении и просит предоставить расчеты, что не оговорено договором, да еще и мало-того является вашим ноу-хау, вашей изюминкой, которая выделяет вас на рынке проектных работ, и, в буквальном смысле, кормит вас. Как себя вести? Мало того, что за оформление расчетов, я так понимаю, не предлагают денег, да еще и есть риск потерять "кормильца". С другой стороны, нужно убедить заказчика в незыблемости принятых решений и получить договор на П и Р. Каждый сам для себя решает как поступить в данной ситуации. Но фишка в следующем. Если оформить расчет и дать его человеку, который усомнился в принятом ранее решении, то он, скорее всего, не владеет методикой вашего ноу-хау, и все равно мало что поймет. На мой взгляд, надо искать третью - реально квалифицированную сторону в данном вопросе, которая может путем простого обсуждения принятых решений подтвердить возможность их осуществления. Но и тут есть подводный камень, это третье лицо, которое знакомо с обсуждаемым решением, скорее всего является вашим же конкурентом. Опять можно потерять заказчика. Поэтому каждый сам решает как ему поступить в конкретной ситуации, хоть гарантийное письмо или обязательства или еще что-то... Но лучше всего в данном случае работает портфолио с уже построенными и эксплуатирующемися объектами )))

Я все таки имел ввиду стадии П и Р, когда все необходимые договора заключены, заказчик стабильныйи постоянный (государство, например ) и отношения с ним также стабильные и постоянные, и делать их не стабильными и непостоянными ну никак не охота. А ноу-хау в моих расчетах нет никаких, кандидатсткие на досуге не пишу, глубокой нелинейностью не занимаюсь

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе Ну как так можно-то... На счет кто и кому чего обязан - тут уже приводили ссылку на ГОСТ 21.1101 п.4.19: 4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию. Речь идет о проектной документации. Надо полагать имеются ввиду стадии П или Р. А бывают ли другие стадии проектной документации? ПП (предпроект) - какой юридический статус имеет? Это проектная документация? Плохо знаком с российскими нормами в этом смысле, но приведенная мною цитата показывает, что если вы разрабатываете проектную документацию, то вы обязаны предоставить расчеты в том числе и заказчику по их требованию. Причем расчеты должны быть не абы как оформлены (не от руки и не куча бесполезной макулатуры, выданная МКЭ программой), а как положено в соответствии с ГОСТами. А вот просить за это дополнительно денег от заказчика - наглость. Оформление расчетов входит в стоимость разработки проектной документации и то что вы часто этого не делаете - это вольность, которую вам позволяют заказчики с экспертизой. Но некоторые набрались наглости и стали эту вольность трактовать как свое право. Конечно речь не идет о расценке проектных работ без использования соответствующих справочников. То есть ли вы в частном порядке договариваетесь с заказчиком на определенный вид работы, то вы оговариваете ее объем и стоимость. Там уж можете заранее предупредить, что расчеты делать не будете, а если будете, то за допоплату. В отношении же юридических лиц такие сценарии маловероятны.

Жаль, конечно, что требование выдачи расчетов заказчику включили в новую редакцию ГОСТа. По меньшей мере, нелогично, ибо область применения стандарта : "основные требования к проектной документации объектов капитального строительства и рабочей документации всех видов объектов строительства", а не взаимоотношения заказчика с проектировщиком, уже регламентированные различными кодексами.

Вы, Нитонисе, вот на что ответьте: зачем заказчику расчеты? Ну кроме экспертизы, разумеется (вопрос "зачем экспертизе расчеты?" не обсуждаем). Проверять? Так проверяются проектные решения, а не расчеты. Да и не функция это заказчика - проверять расчеты; функция заказчика - сдать ПД на экспертизу. Так зачем добросовестному заказчику расчеты?

[Бармаглотище]

Offtop: Например, чтобы проверить, на сколько тугриков его нагрели на сечениях и т.д.
Особенно, если проектировщик и строитель в одном лице (что достаточно часто встречается)

[RomanM]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Например, чтобы проверить, на сколько тугриков его нагрели на сечениях и т.д. Особенно, если проектировщик и строитель в одном лице (что достаточно часто встречается)

Если Ваш заказчик сам в состоянии проверить, допустим, прочность сечений, то зачем ему Ваш расчет?

[Baires]

Сообщение от Бойко Алексей Для "olf_" Я никого не прошу быть добрым... Я призываю быть честным уважать заказчика. В конце концов работа делается для него. ....

Хорошо, требуя уважать вас как заказчика вы поспросите у хирурга чтобы он записал на видео вашу операцию и потом вам её представил для рассмотра правильности его действий, что вы думаете услышать в ответ?

Ребята, у нас для регулировки таких проблематичных вопросов кроме всего прочего есть, как бы правильно перевести, кодекс этики инженера с указанием в каких случаях есть конфликт интересов и т.д.
Допустим одна фирма работает на заказчика. Если заказчик имеет сомнения в компетентности фирмы и её специалистов, а в конце концов это сводится к конкретному инженеру, он (заказчик) должен уведомить о своих претензиях и только после этого заключить договор с другой фирмой на проверку. Представитель проверяющей фирмы должен в обязательном порядке убедится что тот коллега, чью работу он проверяет уведомлен о происходящем и о всех сторонах претензий, иначе сам рискует лицензией.
Для проверки заказчик представляет проверяющей фирме то, что является его собственностью - чертежи, и вот по этим чертежам пусть другой и даёт заключение.
Это исключает такие закидоныв вроде "твой проект фигня потому что мне один чувак сказал и потому я тебе платить не буду".
В принципе не исключено что может быть ошибка или некачественный проект. Догда пусть заказчик думает почему так произошло - или он взял самого дешёвого или по другой причине, пусть платит за экспертизу-проверку, за переделку проекта и соответственно судится с первым клиентом.

[Бармаглотище]

Сообщение от RomanM Если Ваш заказчик сам в состоянии проверить, допустим, прочность сечений, то зачем ему Ваш расчет?

Offtop: Что-то мне подсказывает, что сделать расчет с 0 намного дольше, чем проверить готовый, хотя бы по диагонали.
Или вы, как проектировщик, часто фальсифицируете расчеты и за вами каждую букву там надо проверять?

[Агамемнон]

Сообщение от Алина25 Почему механики или электрики не бесятся когда их просят обосновать расчетом их проектое решение?

Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

[Baires]

Сообщение от Бармаглотище Что-то мне подсказывает, что сделать расчет с 0 намного дольше, чем проверить готовый, хотя бы по диагонали. Или вы, как проектировщик, часто фальсифицируете расчеты и за вами каждую букву там надо проверять?[/offtop]

Когда вы покупаете машину - требуете предоставить прочностные и другие расчёты?

Вопрос 1 - зачем заказчику расчёт? Возможно он не доверяет квалификации инженера которому он поручил работу.
Выход:
С самого начала нанимать проектировщиков с хорошей репутацией (возможно будет немного дороже)
Расторгнуть договор с первой проектоной организацией, заплатить им санкции и нанять другого проектрировщика сделать сначала ту же работу.
Взять законченный проект и нанять другого проектировщика по принадлежащим заказчику чертежам проверить спроектированный обьект (это тоже стоит деньги но будет стоить дешевле чем проектирование с нуля - за удовольствие надо платить, ничего не поделаешь)

Я же как проектировщик по договору должен предоставить в обмен на деньги определённый обьём проектной документации, что обычно не включает в договорные обязанности ублажение любых прихотей заказчика или поддержание его душевного уровня в состоянии блаженства.

[Бармаглотище]

Сообщение от Baires Я же как проектировщик по договору должен предоставить в обмен на деньги определённый обьём проектной документации, что обычно не включает в договорные обязанности ублажение любых прихотей заказчика или поддержание его душевного уровня в состоянии блаженства.

Но включает расчет, который должен предоставляться заказчику для ознакомления "по требованию" (смотрим уже не раз упоминавшийся ГОСТ).

Offtop: Хотя тут же не читатели, тут писатели. Прочитать то, что писалось выше - "слишкоммногабукаф".

И зачастую на крики "Зачем столько железа?!" следует вполне логичный ответ - "по расчету". И далее проще ткнуть расчетом в нос, чем доказывать другими методами, что не олень и через суд выбивать деньги у "разоренного" заказчика.

[13forever]

Сообщение от Baires С самого начала нанимать проектировщиков с хорошей репутацией (возможно будет немного дороже)

х.з. конечно, но хорошая репутация это годы упорного труда, десятки успешных проектов. Поневоле захочется продать свой труд подороже.

Расторгнуть договор с первой проектоной организацией, заплатить им санкции и нанять другого проектрировщика сделать сначала ту же работу.

ну так а чего там сначала то делать? там же планы есть, разрезы есть, ты Василий подшамань с сечениями чтобы вышло 35кг/м2, мне вот руукки говорили что у них стока. Недельки две тебе хватит?

Бармаглотище И зачастую на крики "Зачем столько железа?!" следует вполне логичный ответ - "по расчету". И далее проще ткнуть расчетом в нос...

Василий поглядев Ваш оформленный расчет (распечатку), скажет "это всего лишь картинка, мне надо видеть расчетную модель чтобы оценить качество моделирования, степень соответсвия реальной расчетной ситуаици.." А дальше Вам, уважаемый Бармаглотище придется читать сжатый курс лекций по сопромату, строймеху и строительным конструкциям.

Агамемнон Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

Offtop: интересно, посыл будет дальше чем я думаю?

[vist]

Сообщение от Агамемнон Вы не пробовали просить ОВ-шника обосновать расположение решеток расчетом струи? Например.

что за решетки и что зв струи не понятно и нужен он заказчику этот расчет то может быть ему нужна всетаки рабочая документация а не промежуточные умозаключения

[TK]

Сообщение от Бармаглотище Но включает расчет, который должен предоставляться заказчику для ознакомления "по требованию" (смотрим уже не раз упоминавшийся ГОСТ).

Этому ГОСТу без году неделя (введен в действие в 2010г.). Большинство проектировщиков еще даже не знает о его существовании. Требование в обязательном приказном порядке предоставлять расчеты заказчику - есть глупость, противоречащая как элементарной логике, так и сложившейся десятилетиями практике (как в СССР-России, так и зарубежом). Нетрудно предсказать, что пункт этот будет всяческими средствами игнорироваться и саботироваться (что вобщем-то уже и происходит).

[Бармаглотище]

Offtop:

Сообщение от TK Этому ГОСТу без году неделя (введен в действие в 2010г.). Большинство проектировщиков еще даже не знает о его существовании.

Значит, такие проектировщики, что за 2 года действия нормативного документа они так и не узнали о нем.

В конце концов, ГОСТ - есть документ, обязательный к исполнению. Можно сколь угодно долго его обсуждать, называть глупостью и т.д. - он от этого не перестанет быть ГОСТом.

Сообщение от TK Требование в обязательном приказном порядке предоставлять расчеты заказчику - есть глупость, противоречащая как элементарной логике, так и сложившейся десятилетиями практике (как в СССР-России, так и зарубежом).

В "сложившейся десятилетиями практике" было много случаев, когда по сговору с производителем работ завышались сечения? Когда масса по КМД вдруг вырастала % так на 50, а то и выше?
Сейчас - сплошь и рядом (неоднократно лично "ловил за руку" на этих делах).

В СССР заказчику не приходилось бояться подобных вещей, ибо за это сажали сразу, многих и на долго. С конфискацией.
"Сложившаяся практика России" есть ничто иное, как местами (причем многими, выдернуто большое кол-во ключевых звеньев цепи)разложившаяся практика СССР.

Сообщение от TK пункт этот будет всяческими средствами игнорироваться и саботироваться (что вобщем-то уже и происходит).

приехали.
В том же СССР, на который вы так ссылаетесь со "сложившейся практикой", за это отправляли бы на лесоповал.

[Grim]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: В СССР заказчику не приходилось бояться подобных вещей, ибо за это сажали сразу, многих и на долго. С конфискацией. приехали. В том же СССР, на который вы так ссылаетесь со "сложившейся практикой", за это отправляли бы на лесоповал.

Можно два-три примера? Или как обычно - "мы в советское время ого-гоооо"

[Алина25]

Ой, я думала что моя тема успешно умерла в конце прошлой недели, а тут еще три страницы написали. Я прочитала. Ну в общем как и раньше я поняла что дело труба, что заставить иностранных проектировщиков не получится, потому что формально они не делают проект, точнее "делают не проект". С моей точки зрения иностранцы ведут себя нехорошо и я думаю что они просто нам дадут те самые разрезы и детали с другого объекта и скажут чтобы мы там на следующей стадии все сами уточнили... потому что я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров. Это просто какая-то мистика в желании некоторых конструкторов припрятать расчеты, на что правильно заметили что по ГОСТ заказчик имеет право потребовать предоставления расчетов, а проектировщик обязан их предоставить.

В общем вся эта предпроектная стадия выполняемая "знаменитыми" иностранными проектировщиками - полная ерунда, я бы сама могла такие эскизики набросать, зачем за это платить сотни тыс долл заморским звездам? Теперь, когда мое руководство поймет что тут дыра, то мне, чтобы не сильно влетело, надо подготовить план "Б", то есть проверить документацию от иностранцев. И тут такой вопрос к уважаемым конструкторам - действительно ли можно без расчетов проверить? То есть даешь чертежи, там разрезы и т.д. и мне через какое-то время экспертное заключение "да, годится!". Конечно я понимаю что графическая документация должна быть полной, но все-таки вот-так, в среднем, можно ли по чертежам и нагрузкам понять годятся ли предлагаемые конструкции???

Спасибо!

[Grim]

Вообще-то проверка принятых конструктивных решений как раз и выполняется поверочным расчетом, а не изучением расчетов авторов. Странно, что вы занимаетесь тем чем занимаетесь и не знаете таких элементарных вещей, а еще утверждаете, что можете сами сделать "эскизики"....

[TK]

Сообщение от Алина25 я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров.

Ну дык а тогда какие проблемы? Попросите "других инженеров" - пусть они вам конструкторский расчет слабают.

[Baires]

Сообщение от Алина25 С моей точки зрения иностранцы ведут себя нехорошо ....потому что я не понимаю что вы там конструкторы (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы получить расчеты от других инженеров...

Совершенно согласен с автором.
Я тоже думаю что некоторые ведут себя нехорошо... потому что я не понимаю что вы там женщины (некоторые) так гоноритесь, но у меня не было проблем с тем чтобы уложить в постель некоторых других, а вы вот что-то ломаетесь...
В общем логика вреде вышенаписанного.

Да, уважаемая Алина, с какой Киргизии ваши иностранцы вы так и не ответили.

И вообще, Алина, будьте креативными! Попробуйте обратиться к ним с просьбой, например, в сауне - иногда действует.

[RomanM]

Сообщение от Алина25 И тут такой вопрос к уважаемым конструкторам - действительно ли можно без расчетов проверить? То есть даешь чертежи, там разрезы и т.д. и мне через какое-то время экспертное заключение "да, годится!".

Алина25,

Не только можно, но и нужно. Грамотному эксперту чужие расчеты ни к чему, т.к. он способен самостоятельно оценить качество проектных решений, зачастую просто "по опыту".

Сообщение от Алина25 Конечно я понимаю что графическая документация должна быть полной, но все-таки вот-так, в среднем, можно ли по чертежам и нагрузкам понять годятся ли предлагаемые конструкции???

Тут Вам нужно для себя определить, что значит "годятся конструкции". Физически построить можно почти все. Разве что летающие здания пока не строят. Все упирается в стоимость. Вы, как заказчик, должны в первую очередь понимать, что Вы хотите построить: понтовый небоскреб высотой в 500м с пролетами по 50м за 100000000000000000000$ или скромненькую ж.б. коробку за бюджетные средства. Определившись с этим можно далее смотреть, соответствует ли предлагаемый проектировщиками конструктив Вашим запросам. Тут уже можно вести содержательный разговор типа: "для реализации того понадобятся преднапряженные ж.б. конструкции, и это будет стоить x$, а для реализации этого понадобятся фермы из высокопрочных сталей, и это будет стоить y$ и т.д." . И расчеты, кстати, тут совсем ни при чем.

[Алина25]

Сообщение от Grim Вообще-то проверка принятых конструктивных решений как раз и выполняется поверочным расчетом, а не изучением расчетов авторов.

Что нужно чтбы выполнить проверочный расчет? Нагрузки? Чертжеи? Что-то еще? Спасибо!

Сообщение от Baires Попробуйте обратиться к ним с просьбой, например, в сауне

Могли бы и сдержать себя в руках. Хамить-то дело нехитрое, а вас унижает и думаю что не только в моих глазах.

[alexfr]

уважаемая Алина25
если эскизики делали зарубежные суперзвезды за сотни тысяч $ - то можно найти и пару тысяч $, чтобы Вам выполнили нормальную экспертную оценку местные (или c dwg.ru) - специалисты

для начала - хотя бы один эскизик в студию (если по контракту это не ноу-хау и штраф 200000*х евро за разглашение)

честно говоря - не понимаю Ваш план Б (пост #91) - начальство ждет, что Вы лично проверите работу инофирмы со штатом 20-2000 человек?
или Вы должны найти здешних спецов, которые смогут впечатлить своим авторитетом Ваше начальство и оценить иноземную конструкцию?

ну разве непонятно - на форуме ясновидцев, могущих мысленно увидеть "эскизики", чтобы о чем-то размышлять (особенно забесплатно) - нету
если действительно серьезный сарай - чертежи и деньги (чужой авторский расчет - не нужен) в руки - и вперед в (если металл) - ЦНИИПСК, ЦНИИСК, УкрнииПСК, ЛенПСК, РостовПСК и куча других институтов - куда ближе или кто больше впечатляет - они СНИПы и СП пишут - все ж какой-то авторитет будет.
Или к "местному" суперзвезду - хотя вряд ли кто захочет связываться - ведь и его проект будут пытаться неизвестно кем проверить

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от alexfr хотя бы один эскизик в студию

действительно... а то вдруг там туалет на три очка, пусть даже и креативный, а мы тут уже на 5 страниц налабали )))

[Grim]

Сообщение от Алина25 Что нужно чтбы выполнить проверочный расчет? Нагрузки? Чертжеи? Что-то еще?

Нужно исходное задание по которому разрабатывался объект проверки и сам объект проверки. Ну и специалист.

[Алина25]

Ребят, ну нет возможности дать эскизик, из соображений конфиденциальности. Объект общественного назначения, около 100 тыс м2.
Я понимаю что требую невозможного, но сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет. Если есть чертежи (планы, разрезы. детали) от иностранцев и нагрузки. Или сколько стоит за м2?

И, пожалуйста, не надо балоны катить. Да, что-то произошло по моей вине, а какое-то решение не я принимала. И не из такого выкручивались, все будет хорошо.

[swell{d}]

сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет

я за 1млн сделаю

[иваниваныч]

Алина25, может, Вам, все-таки, не расчет нужен (на предпроектной стадии никакие расчеты не делаются - обычно архитекторы просто рисуют нечто вроде эскизного проекта)? А просто оценить, верно ли выбрана конструктивная схема для здания, и во что примерно это строительство может вылиться?

[Baires]

Сообщение от Алина25 Ребят, ну нет возможности дать эскизик, из соображений конфиденциальности.

Найссссс! Ну что я вам говорил - эскизик нельзя дать из соображений конфиденциальности, а расчёт не предусмотренный по договору "гонористые" инженеры должны выдать по первому требованию первой помощницы младшей секретарши.

А насчёт цены за экспертизу - как обычно начните с самой дешёвой, с 3 или 4 раза постепенно дойдёте до цены реальной, это я вам гарантирую. Даже в вашем нежном возрасте вы должны знать, что цену спрашивают не на форуме и не в бане, а передают заказ на работу специалисту и он вам присылает оффер (счёт или как там по нашему).

[swell{d}]

Offtop: а чего сразу "нежный возраст". можт она 1925 г. р. =)

[TK]

Сообщение от swell{d} я за 1млн сделаю

Я за 750тыр согласен
Но расчет не отдам

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от swell{d} я за 1млн сделаю

Сообщение от TK Я за 750тыр согласен

Гмм... сделаю за 2 млн. (один оставлю себе, один отдам swell{d}, а тот отдаст 750 TK, а тот никому ничего не отдаст - стандартная российская схема, работающая везде, печально... вот и уходит работа за рубеж... жаль только потом нихрена не понятно

Offtop: но судя по всему в первых постах я был прав... есть большой ТЦ... или что-то типа того, и там нормальная для запада сетка колонн, естественно с предварительным напряжением.... в рф фирмы, которые смогут это сделать можно посчитать по пальцам одной руки

[Алина25]

Сообщение от иваниваныч Алина25, может, Вам, все-таки, не расчет нужен (на предпроектной стадии никакие расчеты не делаются - обычно архитекторы просто рисуют нечто вроде эскизного проекта)? А просто оценить, верно ли выбрана конструктивная схема для здания, и во что примерно это строительство может вылиться?

Мне нужно обоснование выбранной конструктивной схемы. Я всегда думала что это расчет. Ну думала я так, понимаете, что решения по конструкциям основываются на расчетах. Проблема опять-таки в том что стади П разбита на работу иностранных проектировщиков и русской конторы, которая эту работу адаптирует и превращает в стадию П. вот тут и образовалась дырка. Российские сами не проектируют, то есть как бы не авторы проектных решений, авторы - иностранцы. Если русские получат чертежи, выполнят расчет и окажется что так нельзя - ну там толщина перекрытия не выдержит нагрузки (или еще чего - я не разбираюсь сильно в этих деталях), то они не будь дураками закричат что тут надо все переделывать, а у нас денег по договору только за адаптацию. Они уже на это намекают. Собсвтенно они постараются выйти на такой вариант, потому что для них это больше денег. А мне это грозит некоторыми неприятностями, которые хотелось бы избежать. Вот я хочу выйти на вариант когда они не могут сказать что конструктив иностранцаами сделан неправильно. Вариант А был в том чтобы иностранцы предоставили расчеты. Вариант Б - экспертная оценка сторонней организацией. Вариант В еще не придумала (у кого-то есть идеи?), но где-то там по алфавиту маячат переговоры в сауне с чьим-то руководством, поэтому хотелось бы ограничиться А или Б, и могли бы посочувствовать девушке, а не исхихикивать как вы тут за мильон все сделаете.

[swell{d}]

Пфф, 1млн - копейки для такого объекта. 10р за квадрат при средней себестоимости строительства в 45000р за квадрат
Кроилово ведёт к попадалову, когда же вы это наконец поймете

П.С. Мне тут принесли рабочку по одному объекту, на плиту 120т арматуры. Пересчитал сам - 45т. Цена 1т в работе где-то 40000р. 3млн экономии на одной только плите. А вы 1млн на расчёт жмётесь.

Можт лучше сауну обсудим? =)

[Агамемнон]

Сообщение от vist что за решетки и что зв струи не понятно и нужен он заказчику этот расчет то может быть ему нужна всетаки рабочая документация а не промежуточные умозаключения

Это классно, что заказчик про тонкие нюансы наших ОВ-шных расчетов даже и не слышал. Меньше геморра.
А то вот говорят по госту обязан предоставить...
А кто говорит что должен оформить и хранить...

[иваниваныч]

Сообщение от Алина25 Вот я хочу выйти на вариант когда они не могут сказать что конструктив иностранцаами сделан неправильно.

Подозреваю, что никакого конструктива вообще нет, а есть только архитектурные эскизы (возможно, приближенные к нашей стадии П). Без разработки конструкций (только их описание) и каких-либо размеров, кроме самых общих габаритных. Такое встречал не так давно. В этом случае и расчет требовать бессмысленно - его никто не делал, а все конструкции оставлены на разработку для русских.
Offtop: Кстати, что значит "адаптация"? При любом раскладе "адаптирующая" контора должна полностью пересчитать все конструкции, чтобы быть уверенными в их работоспособности. Отвечать-то все равно им, а не иностранцам. И в экспертизе отдуваться. Не говоря уже о том, что все расчеты должны быть сделаны на сертифицированных в России программах, на что иностранцам наплевать

[retromancer]

Сообщение от Алина25 В общем эта формальность дошла до такого маразма, что проектировщик говорит "скажите, где у вас в нормах написано что графическое изображение конструкций должно быть подтверждено расчетами, и мы тогда их предоставим". Я не смогла найти такой вот ясной фразы, это в общем-то очевидно же. Товарищи, помогите, как прижать проектировщика с формальной позиции, позиции норм???

пп 87 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
Описывать текстом пятый стержень приваренный к ....или устройство болтового соединения вряд ли кто станет. Для этого в пп 87 есть раздел 1
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.

Обоснование:ГОСТ Р 54257- 2010 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ
КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ
2.6. надежность строительного объекта: Способности строительного объек-
та выполнять требуемые функции в течение расчетного срока эксплуатации.
3.1. Надежность строительных объектов
3.1.1. Основным показателем надежности строительных объектов является
невозможность превышения в них предельных состояний при действии наиболее
неблагоприятных сочетаний расчетных нагрузок в течение расчетного срока службы.
Получили ключевые словосочетания. Так же в помощь СП 20.13330.2011 СНиП 2.01.07-85 - Нагрузки и воздействия
Можно дожать цитатами из Тех регл. о безоп. зданий, Градостроительного кодекса, а можно не дожимать =)
Так же можно, в спорных ситуациях, обращаться за разъяснениями в Минрегионразвитие, к разработчким снипов и т.д.

[TK]

Сообщение от Алина25 ....а не исхихикивать как вы тут за мильон все сделаете.

Вы чего-то недопоняли. Над мильеном никто не хихикал. 100тыс м2 - это не собачья будка. Полноценный расчет, выполненный хорошим специалистом, примерно столько и будет стоить.
А вы что, планировали шоколадками расплатиться?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Алина25 предоставляют графическую документацию по строительным конструкциям на предпроектной стадии

?! мадам, что такое графическая документация по строительным конструкциям? Чертежи строительных конструкций? Опалубка и армирование монолитных конструкций, монтажные схемы металлических конструкций и т.п.? На предпроектной "стадии"?

Сообщение от Алина25 У нас-то в России это подразумевается, но оказывается так не везде.

Сильно уверены в своих словах? Что на предпроектной стадии выполняют расчеты конструкций и инженерных систем? А чем докажете, что в РФ "это подразумевается"?

Сообщение от Алина25 Вот такая "игра слов".

Вот такая игра слова начинается из-за Вас - людей, которые ничего не знают о проектировании и строительстве. Вам уже сто мильонов раз сказали, что на предпроекте не выполняют прочностные расчеты, что конструктивные решения (шаг несущих конструкций, предварительные размеры сечений и т.д.) принимаются по аналогам, что цели предпроектной разработки - оценить экономическую целесообразность затеваемого и наметить архитектурную канву для последующей разработки проектной и рабочей документации.
P.S. Вы какую роль играете в данном проекте?

[swell{d}]

Сообщение от TK А вы что, планировали шоколадками расплатиться?

Offtop: а сауна?

[Denbad]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;965066]Гмм... сделаю за 2 млн. (один оставлю себе, один отдам swell{d}, а тот отдаст 750 TK, а тот никому ничего не отдаст - стандартная российская схема, работающая везде, печально... вот и уходит работа за рубеж... жаль только потом нихрена не понятно

Offtop: Последнее время убеждаюсь на фактах, что это схема работы скорее "иностранных" проектировщиков чем российских, только вместо swell{d} надо поставить турок или итальянцев, а вместо ТК - китайцев; отличие в том, что последние вместо проекта, привозят толпу с лопатами и носилками и начинают строить по своим "проектам". Но это уже второй уровень попадалова заказчика, за рамками рассматриваемой темы.

[Antoniо]

Вообще термин "предоставить расчет" - это лишь фоомальность. Вы получаете картинки, изополя моментов, эпюры, т.д. Все это по сути веселые картинки. Для экспертизы прокатывает (если хотябы на Русском языке), и заказчикам.

Уверенным можно быть только если ты сам проверил создав расчетную модель с нуля с теми же нагрузками и проверив все!

[Бармаглотище]

Offtop: Алина, вбейте уже в гугл "Предпроектная стадия" и изучите хотя бы первые 3-4 ссылки.
У вас станет намного меньше глупых невразумительных вопросов

[@$K&t[163RUS]]

Подведем итоги:
1. Есть договор с иностранной организацией на разработку предпроектной стадии или стадии "Э" (эскиз)
2. Предпроектная стадия как правило включает в себя красивые картинки, небольшую описательную часть и ТЭП
3. Расчеты на данной стадии могут не делать вообще, а если и делают, то прикидочные и без оформления, и уж точно не предоставляют заказчику, если иное не прописано в договоре
4. В компановке здания, вероятно, приняты решения, не совсем стандартные для РФ (преднапряжение, бетоны высоких классов и т.д. и т.п.)
5. Есть второй договор с российской компанией по адаптации данной документации, условно стадии "Э" к нормам российской федерации, которых по большому счету нет для этой стадии.
6. У российской компании есть сомнения, касающиеся решений, принятых иностранной компанией на стадии "Э" и они высказали их заказчику.

Вопрос:
1. Какого хрена они лезут в дела заказчика с иностранной организацией на данном этапе? Сказано адаптируйте стадию "Э", - вот и адаптируйте, никакой ответственности на данном этапе нет в принципе (стадия "Э"), да еще и за адаптацию. Главное перевести и оформить правильно. Вероятно хотят отжать на себя стадию "П", а это уже не совсем этично.
2. Если хотите получить расчеты, заключайте договор на стадию "П" и пропишите в договор предоставление расчета (опять только вопрос: по каким нормам? не забудьте уточнить, это важно). Не смотря на то, что сапромат, он и в африке сопромат, - нормы стран разные и адаптировать расчет по иностранным нормам для эксперта в рф будет пипец как сложно ))). Может действительно есть смысл продолжить работу на стадиях П и Р с российской компанией.
3. Если работать с российской компанией и в рф действительно могут возникнуть сложности, т.к. иностранцы могут использовать преднапряжение и высококлассные бетоны (хотя бы В40), которые для них - обычное дело, а у нас с этим местами полная ж***, так, что даже В30 иногда получить сложно (москву и питер в счет не берем, я про остальную часть страны).
Тут действительно могут быть проблемы, однако их можно решить, просто все упрется в деньги.

[TK]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Подведем итоги:

Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП"), просто поделенной между иностранцами и нашими. Схема стандартная - забугорники получают большие бапки, выдают картинки и не за что не отвечают. А наши должны за 3 копейки все проработать, обсчитать, начертить, согласовать, а в случае чего - еще и отсидеть. Одсюда дисгармония, скандалы и истерики. Ну а расчеты тут вобще непричем

[Forrest_Gump]

Сообщение от TK Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП")

Не очень в этом уверен. Мадам сильно путается в терминах и страшно далека от проектирования.

[Владимир.]

Сообщение от TK Речь оказывается идет не об эскизе,

Вероятнее всего. Обычно, на предпроектных стадиях от иностранцев не бывает строительных конструкций.

[Victor-rus]

Сообщение от Бойко Алексей Я призываю быть честным уважать заказчика. В конце концов работа делается для него. А колдовство с расчетами (и предоставлением электронных вариантов проекта) просто сам не очень уважаю. Ну недостойно это специалистов, пусть манагеры этим занимаются.

как насчет уважать проектировщика? и не хитропопить?
может я вас удивлю, но проектировщик работает на за спасибо, а за деньги. Почему он должен отдавать что-то просто так? вы когда в магазин приходите почему-то не просите "дайте мне палку колбасы и кг сыра в подарок" ?
ну да...не достойно...пусть классные манагеры бабки считают, а специалист должен просто гордиться высоким званием профи и деньги ему не нужны.

Сообщение от Владимир. Что за бред!? Доверяй, но проверяй - абсолютно правильный принцип. Уменьшается шанс на ошибку. Особенно характерен западным и совместным компаниям

Почему бред? типа заказчик понимает что-то в этиъ расчетах? вы на самом деле в это верите? или у вас много времени и вы желаете потом заказчика обучать своей профессии (естественно бесплатно), консультируя откуда взята та или иная формула? и почему 2+2х2=6, а не 8? что это за контора которая не может без расчетов прикинуть верно то или иное решение или нет?

Сообщение от @$K&t[163RUS] Владимир. вы как генпланист возьмите и предоставьте расчет, как там у вас, план земляных масс с подсчетом, на стадии "Э". За так!!! А потом еще раз на стадии "П"... и еще раз на стадии "Р"... а потом еще раз "Р" подогнать под исполнительную, и тоже за так! Если у вас много свободного и бесплатного времени, это не значит, что оно есть у других.

вот интересно....мне одному ситуация кажется комичной? я почти дочитал всю тему..."проектировщик должен " "честь специалиста"....блаблабла...вы ситуацию-то визуализируйте...была заказана,грубо говоря, стадия ОИ, потом заказчик пришел и говорит "мы тут решили стадию П и Р отдать другой фирме и чтобы мне сэкономить денег - дайте ка все расчеты причем

Сообщение от Бойко Алексей Нужно оформить расчеты так, чтобы почти каждому было понятно было что к чему.

, а то придется нанимать нормальную контору....да и платить за оформление я вам не хочу, ибо деньги для вас должны быть не важны"...и кто-то тут удивляется, что заказчика лесом послали? да вы прикалываетесь)))) Какая вменяемая фирма отдаст БЕСПЛАТНО свои расчеты для того чтобы конкурентам было проще разрабатывать. а заказчику меньше платить? Чтобы потом ОАО "Шайтан-монтаж" взяла все твои разработки, расчеты и ctrl+c ctrl+v? смешно) И что это за контора которая без предоставленных расчетов не может найти ошибки?

[13forever]

Обратно, требование выдать расчеты это благодатная почва для троллинга. Особенно если бабки получены. Можно как я уже писал вывалить 1000 страниц с табличками, можно на дергать картинок столько же, можно и то и другое. Как заказчик определит достаточность полученного материала? С чем сверять то будет?

[Geter]

Главное-оформить по ГОСТам на текстовую документацию и хранить в архиве! Ато придерутся еще

[Алина25]

Сообщение от TK Перечитайте внимательно пост Алины #107. Речь оказывается идет не об эскизе, а о самой настоящей стадии "П" (возможно даже "РП"), просто поделенной между иностранцами и нашими. Схема стандартная - забугорники получают большие бапки, выдают картинки и не за что не отвечают. А наши должны за 3 копейки все проработать, обсчитать, начертить, согласовать, а в случае чего - еще и отсидеть. Одсюда дисгармония, скандалы и истерики. Ну а расчеты тут вобще непричем

Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору, они таких объектов сотни построили, а русские "спецснабцветметпроекты" - парочку, хоть и делают все по нормам. И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам. Но верить в то что проект иностранцев можно "адаптировать" так просто - конечно ошибка. Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

[РастОК]

Сообщение от Алина25 Я понимаю что требую невозможного, но сколько будет стоить экспертиза (ну в смысле экспертная оценка сторонней организацией) такого проекта - то есть проверочный расчет. Если есть чертежи (планы, разрезы. детали) от иностранцев и нагрузки. Или сколько стоит за м2? все будет хорошо.

Сколько будет стоить без этих самых чертежей сказать невозможно. Возможно, если вы не захотите разглашать саму конструкцию вы должны дать хотя-бы минимум информации, это: материалы из которых делается конструкция, площадь помещений, строительный объём, тип фундаментов, тип конструкции, и у нас в Украине я бы сказал ещё степень ответственности и класс сложности. Иначе никак. Этими параметрами вы не раскроете что за объект, но дадите какую-никакую информацию о сложности проектирования. А вообще вы пришли к правильному решению - сделать расчёт в стране, где будет строиться объект. Так будет в любом случае правильно, при сдаче в любую экспертизу и для себя (фирмы) лично.

[Baires]

Сообщение от Алина25 Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору, они таких объектов сотни построили, а русские "спецснабцветметпроекты" - парочку, хоть и делают все по нормам. И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам. Но верить в то что проект иностранцев можно "адаптировать" так просто - конечно ошибка. Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Ужоссс как страшно жить!

Я уже 14 раз вас спросил - ваши иностранцы из Кишинеу или с какой другой страны? Или это тоже конфиденциальная информация?

[@$K&t[163RUS]]

Baires, с рф в плане проектов сейчас очень тесно сотрудничают: германия, италия, китай и совсем немного англичане. Доля остальных представителей представителей крайне мала. Думаю, при проектировании "иностранцев" из бывшего соцлагеря таких проблем не могло возникнуть в принципе, т.к. нормы почти один в один и стиль оформления тоже. Не нужна была бы адаптация ))) можно было бы с парой пирожков и так отдать в экспертизу )))

[Surely]

Алина25 трудно ответить ваш вопрос не имея вашего договора, скорее всего на лицо очередной бестолково составленный договор на работы с западной компанией, надо было сразу составлять с таким акцентом чтобы ПД соответствовала постановлени №87, и отечественным нормам строительным, тогда бы вопросов было бы меньше. Насчет проверки в отечественной компании, такой объект площадью 100 тыс. кв. метров, обойдется в приличную сумму, явно в несколько миллионов, тем более вам же нужно не просто расчет от специалиста со стороны, а именно официальный документ, за это копейки не возьмут. В любом случае единственный путь это опираться на постановление №87, там ясно написано, что в текстовой части, должны быть расчеты подтверждающие конструктивные решения, еще есть ГОСТ 21.1101, п. 4.1.9, в котором написано, что расчеты предоставляются по требованию заказчика. Так что дерзайте, в любом случае нормальная проектная организация всегда предоставит расчеты, и подтвердит принятые ей решения. Если такое не делается, то это обычная конторка, которая вас кинет, как получит побольше денег, и не важна западная она или нет.

[иваниваныч]

Сообщение от Алина25 И еще раз - речь идет о стадии Проект.

Приплыли. А как же "предпроектная стадия", заявленная в содержании темы?

Сообщение от Алина25 И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам.

В этом нет никакой логики. Заказчик может хотеть все, что угодно, но проект его заставят сделать именно по нашим нормам (потому как здесь строить будет). Нормы наши не устаревшие, они просто другие, гораздо более жесткие. А полет архитектурной мысли можно в рамках любых норм оформить, было бы желание. Кстати, можно и не по нормам - тогда нужна разработка спецТУ (только думать об этом нужно до стадии П).

Сообщение от Алина25 Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают.

Если заплатите 3 копейки - конечно не оставят - на фиг нужна "западная мысль" голодному проектировщику. А за деньги очень даже неплохо сделают.

[Leonid555]

Сообщение от Алина25 Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект.

Надо заключить с иностранцами договор на сопровождение дальнейшего проектирования, которое будет вестись в нашей стране по нашим НОРМАМ.

Сообщение от Алина25 Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Значит надо нанимать таких наших проектировщиков, которые (как истинные Мастера!) посмотрев на чертежи иностранцев смачно сплюнут и скажут:"Сделать как нарисовано? Не вопрос! Да мы лучше сделаем! " и назовут вам стоимость своей работы! Ну а вы (ваша фирма) как думали? Хотите нечто такое особенное - платите! Иностранцы вам по нашим НОРМАМ все равно проект не сделают. (А даже если каким то чудом и сделают - вы без них сами в экспертизу пойдете? А в случае чего вы и сами сидеть будете? Ну вы даете!)
А пока что вы пытаетесь вот так извернуться, чтобы ни иностранцам, ни нашим проектировщикам за расчеты НЕ платить. При этом для нанятых вами наших проектировщиков хотите найти некий ЖУПЕЛ в лице какого-то эксперта. Который (по вашему замыслу) этим нашим проектировщикам что сделает то? Пальчиком погрозит и скажет:"Ух я вас!" что ли? Детский сад какой-то!
Тогда уж сразу отдавайте пректирование фирме где такой супер-пупер эксперт служит. Ну или нанимайте его для сопровождения проектирования. (А нужно ли ему это и согласится ли он - вопрос отдельный).
Складывается такое впечатление, что ни лично вы, ни ваше руководство не представляют себе процесс проектирования. (Лихо придумали - проектировать без расчетов. Точнее - никому за них не платить, но требовать их наличия.) Вы либо не понимаете кому и за что деньги платите (ну или за что конкретно не хотите платить), либо уже так заигрались, что перехитрили самих себя. Короче - загнали ситуацию в угол и нескоро (а главное - не за дешево) оттуда вылезете.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Surely опираться на постановление №87, там ясно написано, что в текстовой части, должны быть расчеты подтверждающие конструктивные решения

Не надо путать и так запутавшуюся, нет такого в постановление, в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

[safeacid]

а вы никогда не думали что этих расчетов нету у них а вам впихнули типовой проэкт передаланный по ваше желание?

а когда проэкт отдали на утверждение все решилось по телефону и поставили печать.

на счет длины между колонами все елементарно проще, у них есть расчет на 12 мнтров допустим, вы хотите 18, значит им надо пересчитать, не вовсех архитекторных бюро имеется конструктор, а это значит им надо отдать проэкт на перерасчет и они потеряют деньги свои, которые вы уже заплатили.

время и деньги, вот он фактор, плюс еще и лень

[shifr]

в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

Именно...
...причем в виде:
....Пространственная устойчивость обеспечивается за счет применения таких-то или таких-то мер...
...сечение колонн такое-то, класс бетона такой-то... и т.д. ....и ВСЁ!!!
............................................
Offtop: По не писаным правилам конструктору даже смотреть в сторону чужого объекта запрещается...

[pribilnoff33]

Сообщение от Алина25 Ну ладно, я в общем поняла что дело труба. Злые вы, конструкторы. Это не к тем кто тут писал, а вообще. С инженерами по другим разделам попроще. Спасибо всем кто помог.

Уважаемая Алина! мы не злые, а просто очень конкретные. А рассчеты ОВ, ВК от конструктивных отличаются сложностью в десятки раз!!! и подоьрать установку по расходу даже ученик 7 класса сможет... самое главное посчитать расход, без которого ОВ или ВК не смог бы начертить все сети...



С уважением Николай

[RomanM]

Сообщение от Алина25 . Надо было ограничить их эскизами, а чтобы потом наши делали проект. Но тут правда другая опасность: наши начнут "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" - и ничего не оставят от полета западной мысли, все переделают. Этого тоже не хочется.

Алина25, вот это здравые мысли. Правда, сформулировав их, Вы пытаетесь идти по тупиковому пути требования расчета, котрый, даже если его таки кто-нибудь выполнит, никому ничего не докажет и никого ни к чему не обяжет.

Но это Ваш, как заказчика, хлеб - разруливать такие ситуации. Решение кажется очевидным - выбирайте подрядчика на "стадию П" с четко оговоренными условиями, исключающими "мы этого решения не понимаем, у нас так не делают" после перечисления аванса. Для этого, как минимум, ТЗ и эскизный проект (как его часть) должны быть СОГЛАСОВАНЫ с подрядчиком. Не хочет согласовывать - свободен, найдем другого. На самом деле, для того чтобы оценить принципиальные проектные решения (типа толщины перекрытий, высоты балок, шага колонн), в большинстве случаев никакого расчета не нужно (или, если хотите, такого рода расчеты делаются в голове у конструктора за считанные секунды). Тут в первую очередь нужен опыт проектирования.
Но при этом учитывайте, что идеальных предпроектов, проектов и РД не бывает. В ходе последующих стадий разработки ВСЕГДА приходиться корректировать решения предыдущей стадии проектирования. Не пытайтесь избежать этого на 100%. Главное, чтобы корректировки были непринципиальны. Тут Вам не обойтись без специалистов-проектировщиков в службе заказчика.

[TK]

нет такого в постановлении, в текстовой части должны лишь приводиться результаты расчетов...

Более того - так любимый любителями раздавать расчеты ГОСТ 21.1101 прямо и однозначно запрещает включать расчеты в состав проектной документации

[olf_]

Сообщение от olf_ Что-то подсказывает что мы имеем дело с продолжением тем - аля "Можно ли строить по ПД без разработки РД". Тренд очевиден...

Не зря что-то подсказывет...

Сообщение от Алина25 Собственно да, так примерно от получилось. И еще раз - речь идет о стадии Проект. Главное что иностранцы приходят и показывают чертежи и говорят - у нас почти тоже самое что и ваш проект по глубине проработки. И заказчик (не в моем лице) говорит - ну да, смотрите какие чертежи!!! Давайте наймем эту иностранную контору

... обведем всех вокруг пальца и отдадим "веселые картинки" в строительство ... исключительно иностранцам! Ведь в России не только проектируют по старинке но и строят по устаревшим технологиям!

Иностранцы спроектируют и построят почти тоже самое!
почти из тех же самых материалов и конструкций!
эксплуатировать почти здание будет почти можно и почти не страшно...
у него будет почти тот же самый срок службы и межремонтный период...

А что на счет стоимости квадратного метра на выходе?

[Алина25]

Сообщение от TK Более того - так любимый любителями раздавать расчеты ГОСТ 21.1101 прямо и однозначно запрещает включать расчеты в состав проектной документации

Однако тот же самый гост, строчкой ниже, обязывает предоставить расчеты заказчику по его требованию. А мы требуем! Так что вариант А еще не исчерпан, будем давить на иностранцев.

Сообщение от olf_ ... обведем всех вокруг пальца и отдадим "веселые картинки" в строительство ... исключительно иностранцам! Ведь в России не только проектируют по старинке но и строят по устаревшим технологиям!

Оффтоп: дело то в том что в россии почти некому отдавать чтобы иностранцы строили. Ну турки еще вопрос - построят ли лучше. Хотя пьянства конечно у них меньше, сами по себе они как-то невразумительные становятся по ходу стройки как у них деньги начинают заканчиваться. А если нанять например итальянцев, то там итальянцев будет на площадке чел 10, а остальные - русские субподрядчики, причем самые дешевые.

А насчет "обведем вокруг пальца" - полная ерунда. Мы просто хотим нормально построить. Да, "веселые картинки"! А у нас в россии почему-то считается что можно строить только по "грустным" картинкам, когда проект сначала рихтуется Марьиванной, которая еще сталину дачу проектировала и отлично знает все нормы, а потом еще в экспертизе зойвасильной. В этом смысле когда смотришь на то какая стадийность проектирования на западе, просто удивляешься как же там вообще все не рухнет??? А ведь то что у нас считается рабочкой там делает строитель. Проектировщик там ограничивается весьма более схематичной стадией по нашим понятиям.
(Я имею ввиду нормальный запад, а не молдову, албанию или квебек какие-то).

[Агамемнон]

Сообщение от pribilnoff33 А рассчеты ОВ, ВК от конструктивных отличаются сложностью в десятки раз!!!

Вы тоже "расчет струи" считали, да?
И акустический расчет тоже для вас не представляет никакой сложности?
Или скажем баланс тепломассообменов в здании за расчетные сутки в почасовом режиме?
Откуда у вас такие познания по сложности расчетов ОВ?

Скажем при проектировании Главного дома резиденции Горки-9 меня привлекли в качестве "пожарного" в самый последний момент - уже здание стояло - и в итоге определенных ограничений по геометрии стояла задача объемом воздуха 450-500 м3/час нужно было снимать теплоизбытки в помещении 35-40 м2, окна, люстры (1,5-2 кВт), и т.д...
И нужно снять таким образом, чтобы температура в рабочей зоне - 2 м от пола - не выходила в пределах всего объема помещения из диапазона tрас плюс-минус 0,5С. Высота помещения около 3м. А подвижность при этом не превышала в рабочей зоне по всему объему помещения 10см/сек. А уровень шума не превышал 20-21Дб.

Продемонстрируйте мне - будьте добры - простоту расчетов ОВ "в десятки раз". Воспроизведите решение этого "кейса". Для вас - с опытом расчетов в десятки раз сложнее - это на пять минут работа.

Откуда вы такие беретесь, умники?

[alexfr]

to Алина25:
ну не нравятся вам наши проектировщики - монтажники - та отдайте все на фиг иностранцам. На фоне стоимости их услуг лишних 100-200тыс$, чтобы закрыть вопросы с экспертизой и вводом в эксплуатацию - то мелочь в конце-концов
у нас в городе строили метзавод (заказчик-хозяин-с-украины) по итальянским (полностью) чертежам братья вьетнамцы - и построили, и запускают в работу, и на всех углах бигборды - "суперсовременный завод, инвестиции - 700млн$ (а может и млрд- не всматривался). Когда "местные" орлы (строившие похожее на Кубе, в Индии, Восточной Уевропе) поинтересовались - у вас же там расход металла вдвое-втрое выше старосоветского - может, пересчитать-переделать? - ответ был - "не ваше собачье дело - во всем мире так строим и ни у кого вопросов не возникало"
да и если подумать - а на фига им металл экономить - ведь чем больше "похоронят" - тем дороже контракт, а хозяин деньги в европе одалживал - тот же банк ему и указал, кого нанимать

особенно умиляет

Мы просто хотим нормально построить

[Алина25]

Сообщение от alexfr Когда "местные" орлы (строившие похожее на Кубе, в Индии, Восточной Уевропе) поинтересовались - у вас же там расход металла вдвое-втрое выше старосоветского - может, пересчитать-переделать? - ответ был - "не ваше собачье дело - во всем мире так строим и ни у кого вопросов не возникало"

Ну да - ну да, это "местные орлы" (короче бандиты с бэкграундом в растратной социалистической экономике) могли бы сэкономить миллионы, да европейский банк помешал. Расскажите еще как мировой империализм мешает вашим орлам строить дороги дешевле чем на западе...

[Агамемнон]

Сообщение от Алина25 Расскажите еще как мировой империализм мешает вашим орлам строить дороги дешевле чем на западе...

Т.е. это проектировщики главные в попиле?
Ново-ново...

Вам к Суркову-Володину надо, будете востребованы.

[Dyuk]

Сообщение от Алина25 Мы просто хотим нормально построить.

Почему Европа по умолчанию - хорошо, а Россия - плохо.
И у нас есть строительные компании, которые строят на европейском уровне (мало, но есть).
И проектные конторы тоже есть, которые спроектируют всё хорошо, причем проекты делают для тех же европейцев.
Но это стоит определенных денег.

[Алина25]

Сообщение от Dyuk Почему Европа по умолчанию - хорошо, а Россия - плохо.

Оно не плохо, но просто нет опыта, а зачем заново изобретать велосипед?
Например - моллы. В россии же такого не было, начали фактически появляться лет 10 назад. А зарубежом их сотни, там громадный опыт. А если русские брались проектировать - всегда молл превращался в площадку где нехватает парковки (потому что фактически почти каждый посетитель молла на своей машине, а не как там по нормам - какой-то %), где грузовики с товаром ездят там же где и автомобили покупателей и т.д.

[Агамемнон]

Сообщение от Алина25 Оно не плохо, но просто нет опыта, а зачем заново изобретать велосипед? Например - моллы. В россии же такого не было, начали фактически появляться лет 10 назад. А зарубежом их сотни, там громадный опыт. А если русские брались проектировать - всегда молл превращался в площадку где нехватает парковки (потому что фактически почти каждый посетитель молла на своей машине, а не как там по нормам - какой-то %), где грузовики с товаром ездят там же где и автомобили покупателей и т.д.

Что мешает "специалистам" "девелопера" формировать грамотное ТЗ?
Разве это не их работа?

Не можете сами составить - закажите "западным" спецам от девелопмента.

[TK]

Сообщение от Алина25 А мы требуем! Так что вариант А еще не исчерпан, будем давить на иностранцев.

И очень велика вероятность, что додавите. Тут как в анекдоте про девушку: проще дать, чем объяснить почему давать не хотела.
Ну дадут они вам расчет. То есть не расчет конечно, а пачку абракадабры в виде графиков, схемок, таблиц и пояснений на иностранном языке (и не факт что на английском). Ну принесете вы эту пачку "своим" проектировщикам. Думаете они сразу же посыплют голову пеплом, признают вину и прибегут к вам извиняться с конфетами и бейлисом? Уверяю, будете посланы точно так же, как и в первый раз, только гораздо дальше. Готовьте план Б

[alexfr]

см посты #141, 142:

(короче бандиты с бэкграундом в растратной социалистической экономике

- какое эффектное и точное определение для проектировщиков со стажем 40-45 лет (слава богу, эти люди на форуме не сидят и не узнают, какие они негодяи)

Господа и товарищи!
я так понимаю, что хозяева у девушки "белые и пушистые", сама она - действительно 25 лет и с высоты своего жизненного опыта, вынесенных из заграничных поездок знаний и высочайшего проффесионализма сможет сама решить все мелкие проблемки в общении со жлобами-проектировщиками.

Ваши советы на протяжении восьми страниц - ни к чему не приведут - "не тратьте, куме, силы, лягайте на дно"

и последнее - хорошо бы было узнать адрес этого будущего торгового центра, чтобы случайно не оказаться в нем, когда "профффесионалы и экономисты" его построят и вдруг выпадет снег

[13forever]

Сообщение от Алина25 А если русские брались проектировать - всегда молл превращался в площадку где нехватает парковки (потому что фактически почти каждый посетитель молла на своей машине, а не как там по нормам - какой-то %),

а может девелоппер откровенно жлобился на доп затраты по устройству этих самых парковок? с ценой на проектирование зажимал, сроки даже не с потолка брал и с цифирблата ручных часов? двух слов не мог связать при составлении ТЗ?

[ShaggyDoc]

слава богу, эти люди на форуме не сидят

Сидят, сидят. И некоторым из них по три таких девушки на вечер маловато будет

[dect]

знатный троллинг вышел.
как-то после слова "заставить" в контексте темы, на языке крутится только одна известная фраза с адресом

[Victor-rus]

Сообщение от 13forever а может девелоппер откровенно жлобился на доп затраты по устройству этих самых парковок? с ценой на проектирование зажимал, сроки даже не с потолка брал и с цифирблата ручных часов? двух слов не мог связать при составлении ТЗ?

обычно происходит по другому....прибегает заказчик
-мне нужна парковка!
-Какая?
-ты чё тупой?! я же сказал парковка!
-Планируемая пропускная способность?
-я же не проектировщик! ты сам должен знать! я тебе за это деньги плачу!
-на разработку нам надо Х дней.
-ты че идиот?! мне вчера надо было построить! Ты же проектировщик!! сделай мне минут за 20...фигли там думать-то?!
-это будет стоить 100 рублей
-ты че жлобина офигел? пнх с такими ценами! мне первокурсники за 5 рублей посчитают все.

а потом начинается проектировщики бездари и жлобы не смогли для торгового центра с пропускной способностью в 100.000 человек разместить парковку на 100 м2...

Например - моллы. В россии же такого не было, начали фактически появляться лет 10 назад. А зарубежом их сотни, там громадный опыт. А если русские брались проектировать - всегда молл превращался в площадку где нехватает парковки (потому что фактически почти каждый посетитель молла на своей машине, а не как там по нормам - какой-то %), где грузовики с товаром ездят там же где и автомобили покупателей и т.д.

девАчка, ты когда в следующий раз будешь сравнивать моллы, ты рулеточку то возьми, если с глазомером беда, и померяй площадь парковок... и скатайся на евро парковки в прайм тайм...ну можешь еще сравнить оборудование парковок в европе (про счетчики свободных мест не слышала наверно?) и наших...

Расскажите еще как мировой империализм мешает вашим орлам строить дороги дешевле чем на западе...

лучше расскажите как ВАШИ орлы строят дороги в 10 раз дороже, чем на западе и эти дороги сходят вместе со 1ым снегом?

Проектировщик там ограничивается весьма более схематичной стадией по нашим понятиям.

понаберут любовниц/дочек с трудом осиливших филиал экономического....снала вы говорили, что стадия ПП. Потом оказалась стадия П. Помнится вы говорили, что уровень проработки ПП у европы как у нашей рабочки, теперь оказывается, что в европе рабочка как наш ОИ...вы определитесь наконец-то...

И в этом есть своя логика, особенно если заказчик хочет западный проект, а не по нашим устаревшим нормам.

я рыдал)))) по нашим устарешим нормам)))) вы не поверите, но объекты в нашей стране, принимаются в соотствии с нашими устаревшими нормами) вот дают в шаловливые лапки руль подержать и построить по европейским нормам, а потом начинается "выпал снег-сложилась крыша"....нифига себе?! зимой бывает снег? А по испанским нормам зимой +10 (условно для примера)...""температура упала ниже -10 - порвало к х трубы"....ничего себе?! температура падает ниже -10? так извините,по нашим нормам это стихийное бедствие...протирать лампы раз в неделю? прикололись-у нас трехлетний цикл-дождь помоет) По нашим "устаревшим" нормам здания и инженерия без обслужвания! работают дольше в несколько раз, чем по новым европейским в более мягких условиях и с регулярными то....

А если уж на то пошло, то когда мы жлобы-проектировщики с устаревшими нормами приезжаем на АН (когда вам мягким-белым и пушистым заказчикам, нанимающим самых дешевых строителей и закупающих оборудование на барахолке, не жаль денег на АН), то мы можем долго и с удовольствием тыкать мордой ваших строителей, поставщиков и вас в нарушение технологии строительства и отсупления от проекта.

[bardadym]

Сообщение от Алина25 А если русские брались проектировать - всегда молл превращался в площадку где нехватает парковки (потому что фактически почти каждый посетитель молла на своей машине, а не как там по нормам - какой-то %), где грузовики с товаром ездят там же где и автомобили покупателей и т.д.

вот вспоминаю, сколько раз проектировщики лаялись с ЗАКАЗЧИКАМИ, чтобы сделать автостоянки ХОТЯ БЫ по нормам... захотелось кого-нибудь убить.
госпадя, когда вы уже отучитесь от попыток сделать из г**на конфетку за чужой счет? хотите нормальный проект - заказывайте нормальный проект за нормальные деньги, без попыток кого-нибудь кинуть.

[Rondebar]

Девушка, уже агрессирует) А вообще тут ничего удивительного, сейчас много таких гипов гипует. И в большинстве случаев непонятно, то ли они такие смелые, то ли глупые.
Насчет работы с иностранцами - часто получаем такие вот эскизы, чтобы было все в цветах и стекле. Там эти 3Д картинки делают люди далекие от строительства, это дизайнеры, которые выдают "картинку". Они даже не задумываются из чего это будет сделано.

[Алина25]

И как не стыдно, а? Понаписали девушке всякие гадости? Орлы, называется. И да, я там может глупее вас всех вместе взятых, а вы чего только с такими же особо одаренными как вы умеете общаться? Ах, им не дали техзадание... почему-то на западе вообще заказчик не пишет никаких техзаданий, а проектировщик все выясняет интервьюируя заказчика и выдавая эскизный проект. А тут так в службе заказчика должны быть спецы еще покруче чем проектировщики чтобы ТЗ "грамотно" написать и потом еще контролировать как проектировщик ему следует. Орлы, одно слово!

Сообщение от Victor-rus я рыдал)))) по нашим устарешим нормам)))) вы не поверите, но объекты в нашей стране, принимаются в соотствии с нашими устаревшими нормами) вот дают в шаловливые лапки руль подержать и построить по европейским нормам, а потом начинается "выпал снег-сложилась крыша"....нифига себе?! зимой бывает снег? А по испанским нормам зимой +10 (условно для примера)...""температура упала ниже -10 - порвало к х трубы"....ничего себе?! температура падает ниже -10? так извините,по нашим нормам это стихийное бедствие...протирать лампы раз в неделю?

Тут я согласна, на западе - это все игрушки. Сама все езжу и удивляюсь как там без ТЗ, без "наших орлов", без зойвасильны из экспертизы все стоит и не рухнет. И ведь понастроили не меньше нашего, мягко говоря, в том числе в таких же климатических условиях. Непорядок. Нет на "них" нашей экспертизы и норм с орлами.

[olf_]

Алина25 Вы здесь выяснили все что хотели
и лучше скромно помалкивать...

[13forever]

Сообщение от Алина25 Ах, им не дали техзадание... почему-то на западе вообще заказчик не пишет никаких техзаданий, а проектировщик все выясняет интервьюируя заказчика и выдавая эскизный проект.

вот и выбивайте фроляйн расчеты у умных западных проектировщиков, чтобы дать глупым отечественным орлам. аллах в помощь.

[Sibir]

Как я обожаю такие темы: начиная от дядек, которые хотят дом без проекта построить и заканчивая вот такой не пробиваемостью как у Алина25. И ведь сами же за помощью на сайт обращаются, а потом пытаются учить как проектировать нужно. Умора.
Отдельное спасибо за юмор:
ShaggyDoc #150! +100
Victor-rus #152! 5 баллов
bardadym #153! 5 баллов
Оставлю себе закладочку на тему - буду иногда перечитывать.

[Владимир.]

Сообщение от Алина25 почему-то на западе вообще заказчик не пишет никаких техзаданий, а проектировщик все выясняет интервьюируя заказчика

Это на каком западе и какая компания? Лично я наблюдаю гораздо большую детальность при составлении задания и, соответственно, контракта, со стороны иностранных компаний.

без "наших орлов", без зойвасильны из экспертизы все стоит и не рухнет

Экспертизы нет, но в солидных компаниях система "проверок" гораздо "круче" нашей экспертизы.

[TK]

Сообщение от Алина25 А тут так в службе заказчика должны быть спецы еще покруче чем проектировщики чтобы ТЗ "грамотно" написать и потом еще контролировать как проектировщик ему следует. Орлы, одно слово!

Прелестно!
Интересно а нафига вобще придумана служба заказчика, если не для того, чтобы раздавать задания и контролировать результат?

[vl74]

Вообще-то я так понимаю, что расчеты должны выполняться по нашим нормам. О чем вы думали, заключая договор с иностранцами? Как будете экспертизу проходить?
Смотрим, например, ГОСТ 21.502—2007, раздел 4.

[Geter]

Offtop: То, что проектировщики не оправдали Ваших надежд, - это не наши проблемы. Это ваши проблемы.

[Leonid555]

Сообщение от Алина25 А тут так в службе заказчика должны быть спецы еще покруче чем проектировщики чтобы ТЗ "грамотно" написать и потом еще контролировать как проектировщик ему следует. Орлы, одно слово!

Девушка, вы просто не знаете как это делается в реальной жизни. На самом то деле проектировщики вот эти техзадания сами себе и пишут, а заказчик просто подписывает и зачастую даже не желает особо вникать в ТЗ. Потому как нет у него специалистов достаточной квалификации, а самостоятельно разбираться не хочет. (Ноги у наших норм растут из СССР. Нравится вам это или нет - не имеет значения. Вот тогда в службах заказчиков встречались ОЧЕНЬ крутые спецы. И они никому спуску не давали.) А сейчас вам придется работать с теми людьми какие есть и в тех условиях какие имеются. И добиваться от нанятых вами людей выполнения заказа так как вашей фирме требуется, а не как попало. Не нравится? Не справляетесь? Тогда валите на Запад или меняйте профессию.

[Гобар]

Сообщение от Leonid555 Девушка, вы просто не знаете как это делается в реальной жизни. На самом то деле проектировщики вот эти техзадания сами себе и пишут, а заказчик просто подписывает и зачастую даже не желает особо вникать в ТЗ. Потому как нет у него специалистов достаточной квалификации, а самостоятельно разбираться не хочет. (Ноги у наших норм растут из СССР. Нравится вам это или нет - не имеет значения. Вот тогда в службах заказчиков встречались ОЧЕНЬ крутые спецы. И они никому спуску не давали.) А сейчас вам придется работать с теми людьми какие есть и в тех условиях какие имеются. И добиваться от нанятых вами людей выполнения заказа так как вашей фирме требуется, а не как попало. Не нравится? Не справляетесь? Тогда валите на Запад или меняйте профессию.

Дело в том что это не везде так делается.
У нас, к примеру, ТЗ составляем мы сами. И прописываем ВСЕ технические и прочие характеристики будущего объекта. И дрючим по полной за их невыполнение.
А то, панимаишь, регулярно появляются "орлы" из проектировщиков, которые все делают "по опыту проектирования". Буквально в прошлом месяце такие прислали проект строительства здания гаража, под который сделана 5-ти метровая песчаная подсыпка (90х60 метров в плане), видимо "просто так". Затребовал расчет (а у нас ВСЕГДА договором это предусмотрено) и подсыпка чудесным образом исчезла, ибо по расчету на данных грунтах можно небоскреб строить.
Насчет САМОМУ посчитать. Должностной инструкцией, к примеру не прописано что я должен эти расчеты производить, соответственно ПО для выполнения данных работ мне никто не покупает. Приобретать его за свои и таскать собственный ноут желания нет. Мелкие расчеты "на коленке", естественно ручками, но вот что-то крупное - "на коленке" не всегда прикинешь. Зато, ежели я сильно сомневаюсь, могу привлечь стороннюю организацию для "проверки принятых проектных решений", это договором также предусмотрено (кстати).

Как-то так.
Еще раз повторюсь, в других темах говорил. Перед тем как занимать должность, надо осознать, что ты эту должность потянешь. Иначе нехрен туда лезть. Вариант "Прорвемся" прокатывает но в единичных, особо уникальных, случаях.
Варианты "проектировщик - козел" и "заказчик - козел" возникает в случае непрофессионализма одной (или обеих) из сторон.

[Lina-6]

Если следовать закону, необходимо руководствоваться постановлением правительства №87 от 19.02.87., где описан "Состав разделов проектной документации на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения и требования к содержанию этих разделов".
Расчеты здесь не включены. Есть пояснения, где указывается что расчеты необходимо предоставлять только в случае соответствующего пункта в договоре.
Мое мнение: проектирование от начала выдачи тех.задания надо продумывать до мелочей, если относиться к этому профессионально. Особенность строительного проектирования - умение работать с нормативной документацией и не пренебрегать положениями

[Alekceich]

"Отсутствие рациональных основ (по определению коэффициентов надежности) ведет к тому, что в нормах разных стран отсутствует единство подхода к назначению элементов безопасности. Стиллер сравнил различные назначения нагрузок в нормах стран Европы. Они оказались отличающимися в разных случаях на 100%. Различаются не только нормативные значения, но и полученые на их основе проекты сооружений" - Шпете. Надежность несущих строительных конструкций.

Алина - как обосновывать в экспертизе забугорный расчет будете если, например, по их нормам в торговом центре 300 кг/м.кв., а у нас не менее 480??? и за что будете нашим ПРОЕКТИРОВЩИКАМ мозг выносить если у них балка/колонна по НАШИМ нормам больше получается, чем у забугорных ребят... Это не только грамотность проекта - но и нормы страны где проектируете.

обратный пример - СП нагрузки и воздействия - прогибы балок подкрановых путей 1/600 для 8К - Китайцы закладывают 1/1000 для 5К и не парятся - т.к. у них металл 30-35 т.р. за тонну

[calculatorbss]

Я работаю в компании, сотрудничающей с инстранными проектными организациями разного рода (без привязки к конкретной стране). И могу поведать из собственного опыта: предпроект, получаемый от иностранных коллег- это обычно, картинки. Ни о каком подтверждении расчетом - речи и быть не может!
Веселые, забавные картинки. Рассматривая которые, порой, веселятся все: и инженеры, и архитекторы, и конструкторы из России. После утвержденного эскизика, выполненного (с моей точки зрения) весьма вольно, (иногда даже "матерыми" специалистами из-за рубежа на уровне выпускников-архитекторов наших ВУЗов), вступает в бой тяжелая артеллерия, т.е. российские проектировщики, которые пытаются оставить какие-то основные концепции, но проект в любом случае претерпевает изменения. Т.к. дизайнеры в силу специфики своей работы, не обязаны знать тонкости специфики нашей работы. Происходит полный пересчет конструкций, архитектуры, инженерии с параллельной координацией с идеями от "прародителей".
Не все всегда получается гладко, разница в подходах проектирования есть, но это решаемо на стадии разработки рабочки.

[Алина25]

Ха! Мне тоже этот форум приносит искреннюю радость. Потому что во-первых все-таки если отбросить весь юмор, то я конечно же с уважением отношусь ко всем коллегам по архитектурно-строительной отрасли. И вообще согласна с

Сообщение от Гобар Варианты "проектировщик - козел" и "заказчик - козел" возникает в случае непрофессионализма одной (или обеих) из сторон.

Ну а теперь про юмор, который я нахожу в конце каждого рабочего дня в ваших сообщениях.

Да! Я работаю в службе заказчика (нигде не писала что я ГИП – откуда там какой-то товарищ взял, я не знаю), и вообще почти все верно: платное экономическое образование, опыта работы в строительной отрасли не много, практика зарубежом, устроилась как чья-то дочка, ну разве что не блондинка, а брюнетка. И, знаете что? Это всё вовсе не мешает мне жить и работать, меня смешит почему это все ставится мне в упрек!!? А почему я должна быть прыщавым инженеришкой с нечищенными ботинками, едва научившимся пользоваться дезодорантом, выползающим из своего рено логана чтобы быть участником строительного процесса? На Западе например, человек или фирма просто приходит к архитекторам и они ему делают проект и потом управляют стройкой. Он вообще ни хрена не разбирается в строительстве и нет у него никакой "службы заказчика". В мою бытность зарубежом делали проект для одной церкви. Так, представьте себе, их пасторы не то что ТЗ составить не могли, а вообще были весьма оторваны от земной реальности. Но никто даже заглаза их не пинял, дескать "захотели строить, а сами ни бум-бум". Наоборот, задача проектировщика - все разжевать, разложить по полочкам, обяснить плюсы и минусы, стоимость и помочь заказчику сделать выбор. Я понимаю что для нас это фантастика, но можно начинать думать в этом направлении, орлы!

Я понимаю что у многих тут советский бекграунд и они требуют одинаковой квалификации от всех, но товарищи, заказчик – это заказчик, он решает свои вопросы. Чего вас удивляет что я чего-то не знаю. Я для этого и пришла на этот форум чтобы спросить. И кстати, особое спасибо тем кто помог, кто дал ссылки на соответствующие госты, буду теперь давить иностранцев используя это. И остальным тоже спасибо за приятное времяпровождение. Всем чмоки, как говорится!

[Leonid555]

Сообщение от Алина25 Да! Я работаю в службе заказчика (нигде не писала что я ГИП – откуда там какой-то товарищ взял, я не знаю), и вообще почти все верно: платное экономическое образование, опыта работы в строительной отрасли не много, практика зарубежом, устроилась как чья-то дочка, ну разве что не блондинка, а брюнетка. И, знаете что? Это всё вовсе не мешает мне жить и работать, меня смешит почему это все ставится мне в упрек!!?

Вы не кипятитесь! По большому счету вы можете быть кем угодно, не в этом дело. Ваша проблема в том, что вы не понимаете очень простой вещи: каждый работник стремится выполнить свою работу так как ему проще эту работу сделать. Таковы все люди. И ничего вы с этим не сделаете. Но в результате этот работник может получить совсем не то что от него хотели. Вот для того чтобы минимизировать такой риск и существуют службы заказчика.
Если вы экономист, то разумеется вы не можете составить ТЗ на проектирование. Если в вашей фирме все сотрудники такие же как вы, то кто вам мешает нанять фирму которая будет работать как технический заказчик. Если же вы будете ваши обязанности делегировать напрямую проектировщикам и строителям, то они и будут стараться выполнить ваш заказ по своему разумению. И удивляться тут нечему. Что посеяте - то и пожнете. И после того как дело будет сделано - не надо кулаками махать и кричать, что вас обманули.
В данной теме, Алина25, вы просто полезли со своим уставом в чужой монастырь. Вот это и вызвало у форумчан волну возмущения.

[Агамемнон]

Забавно.
Платить даже за составление ТЗ не хотим - но все вокруг козлы, гнобящие нИсчастную девАчку.

[Joker101k]

Сообщение от Алина25 Наоборот, задача проектировщика - все разжевать, разложить по полочкам, обяснить плюсы и минусы, стоимость и помочь заказчику сделать выбор.

Не вопрос. Заключаете договор на вариантную проработку объекта и вам предоставляется несколько вариантов, на выбор. Найдите только деньги на это.

Как говорит один наш ГИП (и Заказчикам в том числе): "Заказчик есть тупая скотина, которой надо постоянно объяснять, чего же она хочет!".

Про ТЗ. Заказчик должен составлять грамотное ТЗ. Иначе потом начинается, а давайте мы еще вот это сделаем, а мы еще хотим вот это построить или давайте вот так вот переделаем. Уважаемые, проектная контора подписывалась проектировать по вашему ТЗ, на тот состав работ, что в нем указаны и на определенную сумму. Если вы еще что-то хотите дополнительно - пожалуйста, допсоглашение, платите деньги. А то есть умники, которые под одну цену хотят либо вариантную проработку (к примеру), либо состав работ увеличить, либо изменить что-то. Думать надо изначально изначально, а не "хорошая мысля приходит опосля".

[Гобар]

Сообщение от Алина25 Да! Я работаю в службе заказчика (нигде не писала что я ГИП – откуда там какой-то товарищ взял, я не знаю), и вообще почти все верно: платное экономическое образование, опыта работы в строительной отрасли не много, практика зарубежом, устроилась как чья-то дочка, ну разве что не блондинка, а брюнетка. И, знаете что? Это всё вовсе не мешает мне жить и работать, меня смешит почему это все ставится мне в упрек!!? А почему я должна быть прыщавым инженеришкой с нечищенными ботинками, едва научившимся пользоваться дезодорантом, выползающим из своего рено логана чтобы быть участником строительного процесса? На Западе например, человек или фирма просто приходит к архитекторам и они ему делают проект и потом управляют стройкой. Он вообще ни хрена не разбирается в строительстве и нет у него никакой "службы заказчика". В мою бытность зарубежом делали проект для одной церкви. Так, представьте себе, их пасторы не то что ТЗ составить не могли, а вообще были весьма оторваны от земной реальности. Но никто даже заглаза их не пинял, дескать "захотели строить, а сами ни бум-бум". Наоборот, задача проектировщика - все разжевать, разложить по полочкам, обяснить плюсы и минусы, стоимость и помочь заказчику сделать выбор. Я понимаю что для нас это фантастика, но можно начинать думать в этом направлении, орлы!

О_О, вот все мои эмоции по этому поводу.

Насчет Запада. Поинтересуйтесь в западной же строительной компании сколько стоит такой вот проект-сопровождение. Потом сравните со своим бюджетом. И успокойтесь раз и навсегда. Как говорится "Мы работаем быстро, качественно, недорого - выбирайте любые два". Пример уже приведен:

Сообщение от Victor-rus обычно происходит по другому....прибегает заказчик -мне нужна парковка! -Какая? -ты чё тупой?! я же сказал парковка! -Планируемая пропускная способность? -я же не проектировщик! ты сам должен знать! я тебе за это деньги плачу! -на разработку нам надо Х дней. -ты че идиот?! мне вчера надо было построить! Ты же проектировщик!! сделай мне минут за 20...фигли там думать-то?! -это будет стоить 100 рублей -ты че жлобина офигел? пнх с такими ценами! мне первокурсники за 5 рублей посчитают все.

Я не знаю как на Западе, но у нас по всем нормативным и околонормативным документам вариант примерно следующий: Проектировщик делает ровно то что его обязывает ТЗ, с оглядкой на нормативы. Если вы ТЗ составить не можете - грош вам цена как заказчику, об этом уже говорили.
При всем при этом вы не даже не пытаетесь понять сути вопроса, наняв людей, которые в этом всем разбираются. Заместо этого приходите на форум с вопросом "ай ай ай, забижають бедного заказчика плохие проектировщики!"

Сообщение от Алина25 ...прыщавым инженеришкой с нечищенными ботинками, едва научившимся пользоваться дезодорантом, выползающим из своего рено логана чтобы быть участником строительного процесса...

Вот уж обласкала так обласкала. На какую помощь вы рассчитываете теперь?
Мне до фонаря, чья вы там дочка <...> Не хами! /kpblc/, чтоб занять эту должность, но вот что могу сказать: С таким уровнем познаний однажды вы принесете фирме такие убытки, что никакие связи и родственные отношения не помогут вам удержаться на ней.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема закрыта. Как минимум - на чистку.

[Алина25]

Ну дорогие коллеги, я всем очень признательная за содержательную беседу. Проблема разных подходов к роли заказчика конечно же объективно существует (как и проблема разных стадий проектирования) и я испытала это на себе. Не могу ничего сказать тем кто упрекает меня в недостатке опыта - буду учиться, в том числе и на своих ошибках. А из щекотливой ситуации, уверена, что выпутаюсь!

Ну и чтобы не осталось плохого осадка, хочу сказать, дорогие проектировщики - мы же не враги, а? Ну куда же мы без вас, мы же и два кирпича сложить не можем так чтобы от ветра все не рассыпалось. Конечно же вы - наша гордость. А хороший проектировщик - сколько он денег может сэкономить заказчику? И потом вот стоит известное здание, скажем небоскреб Фостера - никто же и не спрашивает кто там был заказчиком, все спрашивают - кто был архитектором и проектировщиком!!!

Что мы тут - глупые девушки, даже не знаем какой стороной к себе чертеж повернуть. Хорошо что что основная надпись всегда снизу справа (...или слева???). Так что вы наш мозг, дорогие проектировщики, мы вас всецело уважаем. И мы тоже люди. И я вот например, кроме первой работы - все сама, благодаря своему уму и личному обаянию. Думаете легко девушке-экономисту разобраться в компенсации реактивной мощности, точке росы, косинусах фи и прогибах балок? То-то же! Ну все, мир-дружба?

[VVo]

Сообщение от Алина25 Но не хочет давать расчеты. Как мы убедимся что чертежи правильные? Неужели расчеты в конструкциях - такая отдельная тема???

Не хочет?- это его авторское право! хочешь?- выкупи, если конечно ещё и он захочет!

Если хочешь убедиться- расчитай сам! и в случае расхождения.....за отдельную плату обратись в экспертизу.....

совковский ход- убеждаться что правильно! Проектировщик на то и проектировщик- у него ответственность- не менее вашей.....кстати у него есть право убедиться, что вы строите правильно! и то это право заказчик ещё и оплачивает....а законодатель обязывает автору надзирать, а заказчику платить....

[andsan]

Сообщение от Алина25 Он вообще ни хрена не разбирается в строительстве и нет у него никакой "службы заказчика". В мою бытность зарубежом делали проект для одной церкви. Так, представьте себе, их пасторы не то что ТЗ составить не могли, а вообще были весьма оторваны от земной реальности. Но никто даже заглаза их не пинял, дескать "захотели строить, а сами ни бум-бум". Наоборот, задача проектировщика - все разжевать, разложить по полочкам, обяснить плюсы и минусы, стоимость и помочь заказчику сделать выбор. Я понимаю что для нас это фантастика, но можно начинать думать в этом направлении, орлы!

Все перевернуто с ног на голову.
Пастор -это не заказчик, это инвестор. И приходит он не к проектировщикам, а в девелоперскую компанию. И как раз подразделение девелопера, аналогичное нашей "службе заказчика" "разжевывает, раскладывает по полочкам, обясняет плюсы и минусы" составляет ТЗ и т.д.
Девелопер обеспечивает полный комплекс услуг (маркетинговая концепция проекта, предпроектные согласования, проектиррование, стройка, стратегия продвижения, продажи и проч.). Проектировщики занимаются проектированием.
И никакой фантастики.

[Дмитрий (Selektor)]

За нормально оформленный и подписанный расчет надо платить деньги (офрмлять, как правило трудоемко, уважайте труд проектировщика). Заказчику расчет следует передавать в крайнем случае, в строго дозированном объеме (соавторов и критиков, не отвечающих ни за что появится много).Уважаемая Алина25, никто не посягает на конфиденциальность, уберите штампы и привязки и люди "порвавшие тельняшку"на форуме смогут помочь. Но alexfr прав, лучше поставить на коммерческую основу и заключить нормальный договор.

[MMV]

Так что вы наш мозг, дорогие проектировщики, мы вас всецело уважаем.

Да... Это заметно...

А почему я должна быть прыщавым инженеришкой с нечищенными ботинками, едва научившимся пользоваться дезодорантом, выползающим из своего рено логана чтобы быть участником строительного процесса?

PS
Девушка далеко пойдет.

[Гобар]

Сообщение от VVo совковский ход- убеждаться что правильно! Проектировщик на то и проектировщик- у него ответственность- не менее вашей.....кстати у него есть право убедиться, что вы строите правильно! и то это право заказчик ещё и оплачивает....а законодатель обязывает автору надзирать, а заказчику платить....

Не важно, совковый или нет. Если мне приносят проект подстанции а там фундаменты под оборудование 6х5 метров, при том что обычно 1,5х1,5 это тут же вызывает вопросы.
Право надзирать за стройкой у нас в договоре прописано как обязанность. И за это деньги учтены изначально. Так же как и за расчеты и инженерные изыскания. Просто у нас в ТЗ и в договоре прописаны, такое ощущение, вообще ВСЕ нюансы проектирования и строительства. И это, я считаю правильно.

А насчет "ноу-хау". Для всей передаваемой документации действует вполне такой режим коммерческой тайны. С административной и уголовной ответственностью, соответственно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Гобар Для всей передаваемой документации действует вполне такой режим коммерческой тайны. С административной и уголовной ответственностью, соответственно.

Это вряд ли.

[Гобар]

Сообщение от Шишков В.С. Это вряд ли.

У нас вполне себе действует.

[Leonid555]

Сообщение от Алина25 Не могу ничего сказать тем кто упрекает меня в недостатке опыта - буду учиться, в том числе и на своих ошибках.

По поводу учебы.
Я, конечно, не знаю, Алина25, в каком регионе вы находитесь, но вот например в Московском университете управления (бывший Московский институт управления имени Орджоникидзе) ведут подготовку специалистов по специальностям менеджмент в проектировании и менеджмент в строительстве. Многие управленцы (даже и в строительных фирмах работающие, а не только у заказчика) очень хвалят! И считают, что для них это как раз то что надо, а вовсе не традиционное инженерное обучение в строительном вузе на факультете ПГС.
Вы ведь в службе заказчика работаете, а знаний, полученных вами в экономическом вузе, для такой работы маловато будет.
Почему бы вам не задуматься о втором высшем образовании?

[VVo]

Сообщение от Гобар Если мне приносят проект подстанции а там фундаменты под оборудование 6х5 метров, при том что обычно 1,5х1,5 это тут же вызывает вопросы.

действительно перебздих....возможно......
так не принимай у них....скажи: иди переделывай.....чтоб было рационально

[Алина25]

Сообщение от andsan Все перевернуто с ног на голову. Пастор -это не заказчик, это инвестор. И приходит он не к проектировщикам, а в девелоперскую компанию. И как раз подразделение девелопера, аналогичное нашей "службе заказчика" "разжевывает, раскладывает по полочкам, обясняет плюсы и минусы" составляет ТЗ и т.д. Девелопер обеспечивает полный комплекс услуг (маркетинговая концепция проекта, предпроектные согласования, проектиррование, стройка, стратегия продвижения, продажи и проч.). Проектировщики занимаются проектированием. И никакой фантастики.

Нет, как раз пастор - это и инвестор и заказчик, потому что у него нет никакого технического заказчика, он сам идет к архитектору или подрядчику и тот управляет всем его процессом. И таких проектов полно, они могут быть на десятки миллионов долларов. Особенно это касается не инвесторов которые хотят построить чтобы потом получить прибыль, а частных компаний, которым раз в десять-тридцать лет понадобилось что-то построить, то они вполне пойдут к архитектору, на девелопера они пожмотятся и тем не менее все будет сделано нормально. Так что я не знаю где с ног на голову, а где - наоборот. Но по опыту знаю что почему-то на Западе стройка - менее конфликтный процесс чем у нас, где действительно все подчас друг-друга считают козлами, примеры там уже приводили: заказчик чего-то не определил в ТЗ и проектировщик бесится. Или вот как там был пример, проектировщик, который деньги заказчика не очень считает - берет и закладывает дорогущее решение в той зоне которая вообще заказчика не касается (как там подушка из песка 5 м под фундамент).

[olf_]

Лисичка Алина позвольте узнать что помешало остаться там? С Ваших слов получается там лучше проще слаще.. А здесь даже иностранцы бяки несговорчивые..

[andsan]

Сообщение от Алина25 архитектору или подрядчику и тот управляет всем его процессом

Вы можете называть его "архитектор или подрядчик", но если он управляет всем процессом, то фактически это девелопер (fee-developer) - тот кто за плату организует весь строительный процесс.
Посмотрим лействующии в РФ "Градостроительный кодекс".
"застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта."
Пастору ( или частной компании) принадлежит земельный участок, но могут ли они обеспечить все выше указанное, очевидно-нет. В таком случае случае необходим "заказчик", т.е. согласно ГК уполномоченное застройщиком лицо, которое и обеспечивает строительство.
И только потом появляются проектировщики, т.е. "привлекаемое на основании договора застройщиком или заказчиком физическое или юридическое лица, осуществляющие подготовку проектной документации."
Смотрим дальше
"Подготовка проектной документации осуществляется на основании задания застройщика или заказчика (при подготовке проектной документации на основании договора), результатов инженерных изысканий, градостроительного плана земельного участка ...".
Возможно такой порядок организации строительства Вам кажется странным, но тогда нужно обращаться не на строитльный форум, а в правительство и гос.думу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Алина25 Нет, как раз пастор - это и инвестор и заказчик, потому что у него нет никакого технического заказчика, он сам идет к архитектору или подрядчику и тот управляет всем его процессом. .

И прекрасно, пусть идет.

У нас вы тоже можете придти в какую-нибудь "Вася Пупкин и Ко", заплатить бабла - и через н-ное время получить ключи от построенного здания.
А вышеупомянутый вася пупкин (как генподрядчик с функциями заказчика) и проектировшиков найдет, и строителей. И вариантов 2 десятка вам сделают... Главное, платите.

Но почему-то платить как раз никто и не хочет, а хочет за 5 копеек получить десяток вариантов проектов. В отличие от ваших пасторов.

[TK]

Сообщение от Бармаглотище У нас вы тоже можете придти в какую-нибудь "Вася Пупкин и Ко", заплатить бабла - и через н-ное время получить ключи от построенного здания.

Пикантность ситуации в том, что Алина25 - заказчик. Она и есть тот самый "Вася Пупкин и Ко"

[Бармаглотище]

Тогда могу только посоветовать учиться правильно составлять договора (с учетом российской специфики и законодательной базы, которую нужно изучить хотя бы обзорно), а также работать с проектировщиками (тоже российскими, с учетом той же самой специфики и законодательной базы).

Не нравятся вам наши законы, наши нормы? Ваше право. Вы можете из поменять? Думаю, нет.
Следовательно, либо смиритесь, свернув свое "не нравится" в трубочку и учитесь работать.. Либо - гоу туда, "где хорошо". Никто же за ногу к батарее не привязывает.

P.S. Вы можете сколько угодно ненавидеть "бандитов из бэкграунда" и "прыщавых инженеришек"... Но работать вам именно с ними, если хотите получать какой-то результат. Причем работать, свернув свою ненависть в аналогичную трубочку и куда-нить ее засунув. Иначе все вышеперечисленные личности будут спать и видеть, как бы какую пакость сделать. Что для них будет весьма просто ввиду вашей квалификации (точнее, отсутствия оной).