[Older]

Всем доброго времени суток!
Возникла необходимость учета ребер в плите. Решил проверить рекомендации разработчиков.
Сами рекомендации здесь http://www.cadmaster.ru/articles/23_scad.cfm

Собрал примитивную схемку:
-просто стержень-тавр
-оболочка со стержнем и жесткими вставками
-оболочки, собранные в файл

Оказалось, что перемещения здорово отличаются. И соответственно распределение усилий будет другим, если этот метод использовать в составе модели, скажем многоэтажного здания.

И собственно вопрос - что я не так делаю? Или эта метода только для расчета армирования пригодна?
[ATTACH]1162458698.rar[/ATTACH]

[FREE_RAIDER]

Я тут посмотрел это всё , да ест ьнепонятки, это они и в Москве рассказывали год назад, и пишут везде, но....

1. проверь схему она не совсем корректна . высона ребра и жёсткие вставки .
2 с вариантом сборки ...я чёт не пойму как нагрузка приложена.
направление выдачи усилий вертикальной плитки не верны.
3. Щас занят раб много, вечерком покапаюсь. найдём ответ. хотя думаю, что всё дело в том , что хотя и можно плиту представить в виде балки, но формулы не совсем одинаковые...короче теория расходится с практикой.
4.Попробую задать эту конитель объёмом, посмотрю, чё получится.

[FREE_RAIDER]

Вот посмотри чё получилось .... ) тока чёт совсем всё весело )))))
[ATTACH]1162544176.rar[/ATTACH]

[Older]

1. А что с высотой вставок не так? На всякий случай приложил схемку сечения.

2. По сборке - нагрузка приложена как распределенная по линии ребра.
А направления выдачи усилий не менял, потому что руки не дошли. И что менять, если с перемещениями неясность.

Что-то мне кажется что собака порылась в положении центральной линии сечения.
У стержня и связи и ЦЛ в одной плоскости.
У сборки оболочка- стержень связи в плоскости оболочки, но жесткими вставками мы подняли ЦЛ стержня.
У сборки из оболочек элементы взаимодействуют только через узлы сопряжения + составлены из конформных элементов.
Если учесть, что стержень самый точный из элементов, то получается, что сборка из оболочек близка к стержню, а схема с жесткими вставками некорректна.

Кстати Городецкий из Лиры советует ребро моделировать стержнем с высотой от верха плиты, а скадовцы - до низа плиты.
[ATTACH]1162545730.jpg[/ATTACH]

[Older]

FREE_RAIDER

В твоей схеме задана жесткая заделка. А у меня шарниры на концах.

Пересчитал твою схему с шарнирами по средней линии плиты. Перемещения близки к моим в стержне.

[FREE_RAIDER]

Да , я порст обыстренько задал заделку , а смысл то , остаётся прежним

[Older]

Если исходить из того, что объемники достаточно реально моделируют сложную конфигурацию, то твоя схема только подтверждает, что что-то нечисто в схеме с жесткими вставками.

[DEM]

Ну перавильно у вас не верно заданы жесткие вставки.
СКАД думает что центр сечения находится в плоскости плиты.

[Older]

Так это первое, что пришло в голову.
Но ведь скадовцы тоже не со школьной скамьи...
И если люди дают такие рекомендации, то это должно быть как то обосновано. Допускаю, что просто не оговорены условия применимости. А если кто-то поверит наслово уважаемым людям!?
Потому и вопрос задал, чтобы разобраться

[FREE_RAIDER]

робяты , здесь уже в пластику надо лезть....
а это чревато сумасшествием.

по поводу Ж/В (жёстких вставок) - с центрами то всё нормально. так сам ген директор SCAD -господин МАЛЯРЕНКО (умный дядька) говорил...даже когда я в москве у них был..., но...видимо дело ещё в том, что сечение и работа стержня с оболочкой не совсем корректна изза расхождения в подсчётах моментов инерции относительно оси как оболочки так и стержня .
так как на самом деле ось стержня не совпадает с реально заданной, что приводит к некорректной работе конструкции.

Что касается объёмчика, то верно он показывает реальную работу конструкций, тобишь перемещений, а вот по поводу усилий и напряжений...не могу с полной уверенностью сказать , но сколько я проверял. то считает нормально и геометрия изменяется по науке, вот хочу нелинейно поприкидывать , посмотрим чё выдет.

[DEM]

Хм довольно интересно.
Сейчас смоделировал подобную задачу в Лире. Разница в
перемещениях 7 %. Импортировал зедачу в СКАД с помощью txt файла.
В результате разница в перемещениях получается 200 %.
Хм чушь какая то получается.
Сейчас еще хорошенько посмотрю и ручками по считаю еще.

[DEM]

Самое интересное, что балка смоделированая стержнем дает одинаковые прогибы как в Лире так и СКАДе.
Разница же в балке с моделированой стержнем и пластинами в СКАДе внушительна. Видимо все таки надо делать что то с жескими вставками.

[Lamer Inc..]

Главное потом не забыть, что стержень на жестких вставках - только часть тавровой балки. Соответственно усилия и армирование стержня, моделирующего ребро, относятся только к ребру.

[luser]

DEM
"Сейчас смоделировал подобную задачу в Лире. Разница в
перемещениях 7 %"
интересно, а не сложно выложить задачу?

[DEM]

Хм в том то и дело, что в Лире все ОК а вот СКАД выдает при моделировании подобной задачи жесткими вставками странные результаты. Сейчас с утра смоделировал задачу объемными элементами в СКАДе опять результаты похожи на те же, что получаются при моделировании балки стержнем, разница около 8 %.
Хм задача оказалась очень интересной.
Хотелось бы чтобы присоеденились специалисты, и провести аналлиз конструкции параллельно. Выкладывать результаты пока не буду внимательно проверю все.

[FREE_RAIDER]

Всё мене задело ... звоню умам города , думаю найдём ответ,

[DEM]

Вот схемы в СКАДе и Лире
[ATTACH]1162799534.rar[/ATTACH]

[p_sh]

схемы слишком разные чтобы совпадали.

снизу в верх
1. схема - стрежневая - в ней полностью реализованы все допущения теории упругости как то -
1.1 гипотеза плоских сечений
1.2 закрепление в центре тяжести сечения

2. схема с ребром
2.1. гипотеза плоских сечений не нарушена - угол поворота стрежневой части и плитной одинаковый
2.2 закрепление не соответствует закреплению схемы 1 - закреплено в центре полки
2.3. жетскость (момент инерции) составляющих сечение частей отличается от жесткости стержневого сечения

3 схема из пластин
3.1 гипотеза плоских сечений нарушена
3.2. аналогично 2.2.

4 схема из объемников
4.1 аналогично 3.1
4.2 закрепление по низу полки (не соответствует 1,2 и 2,2 и 3,2)
4.3. точность такой грубой модели из ОКЭ метода перемещений невелика..

[DEM]

Хм эти допущения не могут приводить к такой разнице прогибов схемы с жесткими вставками, а ведь речь идет именно об этом.
Как вы посмотрите в остальных схемах перемещения фактически совпадают.
Та разница которая получается вполне обусловлена теми допущениями которые были приняты в схемах.
Уж простите не стал все досконально моделировать.
Так же параллельный вопрос, неужели вы при своих рачетах не допускаете неоторого приближения.

[FREE_RAIDER]

Сообщение от DEM Хм эти допущения не могут приводить к такой разнице прогибов схемы с жесткими вставками, а ведь речь идет именно об этом. Как вы посмотрите в остальных схемах перемещения фактически совпадают. Та разница которая получается вполне обусловлена теми допущениями которые были приняты в схемах. Уж простите не стал все досконально моделировать. Так же параллельный вопрос, неужели вы при своих рачетах не допускаете неоторого приближения.

Согласен , такое различие не есть реально , где -то таракан

[p_sh]

Хм эти допущения не могут приводить к такой разнице прогибов схемы с жесткими вставками, а ведь речь идет именно об этом. Как вы посмотрите в остальных схемах перемещения фактически совпадают.

доказать можно только промоделировав одинаково...( что на что и как влияет)

Та разница которая получается вполне обусловлена теми допущениями которые были приняты в схемах.

причем одни допущения увеличивают прогиб другие его уменьшают, и что получится в сумме сразу не скажешь

Так же параллельный вопрос, неужели вы при своих рачетах не допускаете неоторого приближения.

я не мазахист....
вопрос в том: что можно и что нельзя....

В данной схеме это всё существенно. Также следует посмотреть несколько частных вариантов, в зависимости от каждого оговоренного допущения:
1.положение закрепления по отношению к центру тяжести
2. реализация гипотезы плоских сечений

[p_sh]

вот например, приведение к гипотезе плоских сечений всех схемуже дало хорошие совпадения...
(см объединения перемещений)
[ATTACH]1162815799.rar[/ATTACH]

[DEM]

p_sh
Хм вопрос остается открытым.
Почему же такая не реальная разница при моделировании с вариантом жестких вставок.
Кстати при увеличении жестких вставок ровно в 2 раза прогибы становятся схожими.

[p_sh]

всё несколько проще...
при расчете в "общих параметрах" расчета следует установить галку "Не учитывать нагрузку на жесткие вставки при задании равномерно распределенных нагрузок на стержневые элементы"

хотя не отменяет ранее произведенные замечания (в общем случае)

[DEM]

p_sh
Установки галки по вашему совету не привела к требуемым результатам расчета. Прогибы в элементе остались те же фактически.

[p_sh]

на лиц. помогает
вот моделька с результатами
[ATTACH]1162882542.rar[/ATTACH]

[p_sh]

пикчер
[ATTACH]1162882915.GIF[/ATTACH]

[DEM]

Дык Я сейчас то же на работе фсе проверяю.
Ну а на работе весь софт лицензионный.

[Older]

То есть получается, что при отсутствии галки прогибы д.б. пропорциональны отношению Lст+2Lжв/Lст, т.к. нагрузка будет передаваться и на две ЖВ? Однако ???!!! Примерно так и выходит.
В моем примере Lст=0,2м, 2Lжв=2*0,4=0,8. Итого 1,0м/0,2=5раз.
Перемещения 47,97мм/9,76мм=4,91раз
Афигеть!!! И ни слова в статье и в документации об этом.
Спасибо!!! Век живи, век учись...

[DEM]

:twisted: Я уже злится начинаю у меня все равно в вашей схеме получаются те же прогибы.
Может кто еще протестит???
СКАД на работе 100 % лицензионный.

[Older]

На нелиц. тоже нормально выходит с этой галкой. В моем примере перемещения упали с 47,97мм без галки до 9,6мм с галкой.

Т.Е. жесткие вставки увеличивают длину стержня, хотя расстояние между базовыми узлами не меняется!

[Гоша]

На "не совсем лицензионном"..как тут говорили..))))..результат идентичен p_sh...

[FREE_RAIDER]

Сообщение от p_sh вот например, приведение к гипотезе плоских сечений всех схемуже дало хорошие совпадения... (см объединения перемещений) [ATTACH]1162815799.rar[/ATTACH]

ОКю. перемещения объединили, ,но они итак должны быть объединёнными, в объёмках, и оболочках, но идея понятна , однако картина в прринципе тоже отличная , перемещения различны.....

[DEM]

Вышел из положения следующим образом задал нагрузку как трапециевидную нагрузку с равными значениями на концах узлов.
Перемещения совпали до 5 %, что ИМХО не плохо.
Надо только не забывать про этот Баг.

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER ОКю. перемещения объединили, ,но они итак должны быть объединёнными, в объёмках, и оболочках.

по этому вопросу посмотрите в руководтве по скаду авторов Каприловский Крискунов Перельмутер'ы. Глава 20.5 Использование абсолютно жестких вставок рис 20.16.

однако картина в прринципе тоже отличная , перемещения различны.....

дк численная математика (погрешность и всё такое - разные типы КЭ)

[FREE_RAIDER]

1. какого года руководство , ?
щас сам найду ...
2. Дело то не в погрешности это и так понятно, а в том, что работа элементов должна быть одинакова, при правильном заложении, и изополя, частично совпадать , а не давать такой разбег при перемещениях по Z , ? то что вы написали я понял, и не спорю. но суть вопроса это не сняло расхождения остались.

3. Вопрос не потеме , на вскидку...колонны - расчёт- смотрим Эп.N и отдельно сосчитанные реакции в узлах -они различны )??

[p_sh]

Сообщение от FREE_RAIDER 2. Дело то не в погрешности это и так понятно, а в том, что работа элементов должна быть одинакова, при правильном заложении, и изополя, частично совпадать , а не давать такой разбег при перемещениях по Z , ? то что вы написали я понял, и не спорю. но суть вопроса это не сняло расхождения остались.

если рассматривать такую грубую сетку - та там вообще сложно что-то анализировать.. составьте модельку поточнее - посмотрим что к чему...

Сообщение от FREE_RAIDER 3. Вопрос не потеме , на вскидку...колонны - расчёт- смотрим Эп.N и отдельно сосчитанные реакции в узлах -они различны )??

ну не знаю. я бы сказал что нормальное совпадение -10е-5
[ATTACH]1162983675.GIF[/ATTACH]

[Older]

по этому вопросу посмотрите в руководтве по скаду авторов Каприловский Крискунов Перельмутер'ы. Глава 20.5 Использование абсолютно жестких вставок рис 20.16.

Кстати, а как практически в скаде задать ступеньку по рис. 20.14?

[FREE_RAIDER]

1. Сетку я давал по балкам нормальную,
и всё равно лажа.ну да лана.
2. не по теме. У меня касяк был. что мет. цех, и усилия колонн N . отличны от вычесленных реакций !!!

[svn]

А у меня эту галочку негде поставить . может дело в версии (7.31 R2)

[svn]

Ну помогите же, люди добрые!
У меня в общих параметрах расчета отсутствует выше указанная фраза про жесткие вставки. Что делать и как быть?

[DEM]

СМ ПОСТ № 34

[Peter]

С прогибами вроде разобрался , а как все таки принимать армирование балки, по какому варианту? Как я понимаю: жесткую всатвку убираем, получаем момент в балке без продольной силы и армируем. А по какому варианту берем армирование плиты? Спасибо

[Al-dr]

Мб=Мб(с учетом ж.в.)+Nб(с учетом ж.в.)*(hc+hп)/2

hc- высота ребра до плиты
hп-высота плиты

[Peter]

Это конечно хорошо, а так чтоб получить армирование в постпроцессоре?

[p_sh]

Сообщение от Peter Это конечно хорошо, а так чтоб получить армирование в постпроцессоре?

сопоставьте армирование тавра смоделированого стержнем и оболочкой+стержнем, тогда ответ будет сам собой

[Peter]

Ув. p_sh и др. проблема в том , что мы по полутеху привыкли элементы монол. конструкц. разделять. Что соответственно при определенных условиях может привести к тому , что ригель будет переармирован, а плита наоборот ( считая плиту в ручную мы не принимаем деформативность опорного центрального ригеля). Раньше я сонзательно для одной и той же конструкции выполнял 2 расчета изменяя жесткость елементов близко к нулю (расчет балки -изменяю плиту , плиты - увелич. жесткость ригеля). Но все равно считаю это не соответствует реальной работе конструкции. Большая просьба написать какую последовательность действий(алгоритм) подбора арматуры в плите и ригеле вы выполняете на примере стандартной балочной монолитной клетке. Я думаю это будет полезно для многих, т.к. реального ответа на вопрос не откого не получил. Лировский метод Тавр + плита (центрированы) часто дает непрпавалиный результат. Большое спасибо.

[taras]

Peter
Лировский метод Тавр + плита (центрированы) часто дает непрпавалиный результат. Большое спасибо.

Делай с жесткими вставками

сравнивал результаты подбора арматуры в ребристом перекрытия
с учетом и без жестких вставок результаты расходятся незначительно

[Peter]

Чтоб получить армирование в постпроцессоре - вариант с ЖВ не подходит ( на примере, если балка многопролетная отсутствует полноценный верхний момент на опоре).

[taras]

Peter
на примере, если балка многопролетная отсутствует полноценный верхний момент на опоре).

Момент в плите возрастает

[taras]

Сравнивал результаты подбора арматуры в Лире
в Скаде незнаю
Хотя в любом случае не помешает проверка в том же Арбате

по предыдущему своему сообщению
имел ввиду не момент а количество арматуры именно в плите на опоре
Подбор арматуры в балке при использовании ЖВ
идет как внецентренно растянутого стержня

Если нужны именно моменты то ЖВ использовать не надо
или при использовании ЖВ считать моменты по ф-ле см. сообщение 44

еще раз проверка и КСС

[Al-dr]

Peter
В качестве полезной инф-ции по данному вопросу можно глянуть
раздел 4.10 здесь
http://dwg.ru/dnl/1952