[Алекс]

Наши строители с утра гемора подкинули - хотят в 15-ти этажке монолитные стены цокольного этажа (подвала практически) высотой 4.6м лить в 4 приема по высоте!
Фанеры на опалубку жалко им, блин. Три аналогичных дома построили, на 4-й не хватило :twisted:
Т.е. хотят 3 шва бетонирования. Заглубление в грунт стены небольшое, порядка 2-х метров. Т.е. средний шов в месте макс. моментов, сквозь нижний вода просачиваться будет. И вообще не нравиться.
В СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" про стены нет ничего. Во всяких справочниках по производству работ и подобной литературе тоже не нашел. Там все больше про колонны, балки, плиты.
Только в Белорусских нормах «Технический кодекс установившейся практики. Монолитные бетонные и ж.б. конструкции» нашел:
"- устройство вертикальных рабочих швов по перемычкам дверных и оконных про-емов, а также горизонтальных швов на высоте стены не рекомендуется;"
Только я на них сослаться не могу, страна другая
Как быть? Разрешать и не париться! Или не разрешать и пусть строители паряться?
Зы. В тему http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...65a664a2e2976a писать не стал сознательно, там в другую сторону диспут ушел.

[Romka]

15 этажей это же не сарай. Если взялся подрядчик такую махину строить, то пусть будет добр покупает опалубку. Не обеднеет.
Я бы не разрешил лить стену в 4 приема.
Еще учитывая то, как делают наши умельцы эти швы, то о прочности стены вообще можно забыть.

[Jeka]

Вообщем-то вы обосновано можете послать всех подальше сославшись на СНиП 3.03.01-87. Там четко написано (лень искать где-то вначале), что все рабочие швы в колоннах, стенах и т.п. оговариваются в рабочем проекте по расчету. Можно запросто сказать, что стена не проходит на внецентренное сжатие в месте шва и все.

Мое мнение. По поводу воды, то мне кажется здесь в любом случае этот вопрос решает на отсутствие шва, а изоляция. Что касается работы конструкции, то здесь нужно просто оценить напряженное состояние. Если эксцентриситет продольной силы не выходит за пределы ядра сечения, т.е. все сечение сжато, то думаю ничего страшного в такой стене нет. Если выходит и стенка тонкая, то наверное есть смысл отказаться. Но в 15-ти этажке, в отличие от какого-нибудь одноэтажного сарая, подвальные стены обычно хорошо пригружены.

[Евгений, Екатеринбург]

Тут все от вас зависит - хотите бодаться или наоборот хотите отношения постороить.
Конечно шов сам по себе прочности не добавляет (казалось бы). Однако при расчете этой стены вы обязательно учли коэффициент 0,9 (0,85) снижающий расчетное сопротивление при бетонировании конструкций высотой более 1,5 м связанный с оседанием цемента при вибрировании. А вот швы через 1,2 м позволяет вам этот коэффициент не учитывать. Если учесть что стена скорее всего чисто сжата (со случайным эксцентриситетом) расчетное сопротивление имеет очень большое значение.
Аппеляция к внецентренному сжатию также не справедлива ибо прочность на растяжение при данном расчете считается нулевой. Да и внецентренно это скорее всего случайный эксцентриситет в данном случае.
Главное тут не загадить арматуру и правильно шов выполнить.
зы. хотя в хорошей организации как правило опалубки хватает :-).
зы.2 Я бы пободался, выбил денег на научное обоснование и разработку рекомендаций и потом согласовал.:-)

[Romka]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Главное тут не загадить арматуру и правильно шов выполнить. зы.2 Я бы пободался, выбил денег на научное обоснование и разработку рекомендаций и потом согласовал.:-)

Евгений
Смелый вы человек!
Как раз шов выполнить хорошо никто и не сможет. Это же надо после каждого этапа бетонирования выждать, пока бетон наберет хоть 1,5 МПа, счистить цементное молочко щетками или пескоструйкой и только после этого ставить по-новой опалубку для следующего этапа.
Счищать цементную корку НИКТО НЕ БУДЕТ :shock: . Разве только самому проектировщику там сидеть и наблюдать за ними.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka Счищать цементную корку НИКТО НЕ БУДЕТ :shock: . Разве только самому проектировщику там сидеть и наблюдать за ними.

В нашей организации счищают когда мы об этом договариваемся (иначе я им такие вещи не буду согласовывать больше, да и люди у нас нормальные на всех уровнях работают :-)).
Кроме того, в уровне перекрытия такой же шов и никто не возражает и не говорит что надо щетками зачищать. Конечно работа между перекрытиями отличается, но указанный выше коэффициент это как правило компенсирует.

[Алекс]

Сообщение от Jeka Мое мнение. По поводу воды, то мне кажется здесь в любом случае этот вопрос решает на отсутствие шва, а изоляция. Что касается работы конструкции, то здесь нужно просто оценить напряженное состояние. Если эксцентриситет продольной силы не выходит за пределы ядра сечения, т.е. все сечение сжато, то думаю ничего страшного в такой стене нет. Если выходит и стенка тонкая, то наверное есть смысл отказаться. Но в 15-ти этажке, в отличие от какого-нибудь одноэтажного сарая, подвальные стены обычно хорошо пригружены.

Изоляция есть - обмазочная. Кроме того, бетон плотный. Стенка вроде не тонкая - 400мм..

Сообщение от Евгений Главное тут не загадить арматуру и правильно шов выполнить. зы. хотя в хорошей организации как правило опалубки хватает . зы.2 Я бы пободался, выбил денег на научное обоснование и разработку рекомендаций и потом согласовал.

Вот за качественное выполнение шва и боимся, чтобы хотя бы ровный сделали. Огранизация в основном нормальная, просто решили сэкономить. А денег нам за согласование - [sm1614]

Сообщение от Jeka Как раз шов выполнить хорошо никто и не сможет. Это же надо после каждого этапа бетонирования выждать, пока бетон наберет хоть 1,5 МПа, счистить цементное молочко щетками или пескоструйкой и только после этого ставить по-новой опалубку для следующего этапа. Счищать цементную корку НИКТО НЕ БУДЕТ . Разве только самому проектировщику там сидеть и наблюдать за ними.

Будем заставлять и выдерживать и счищать. Пускай работают, раз сами напросились. Думаю так: толщина высохшего цем. молочка 1-2мм (может я неправ, поправьте. Сам не мерял). Прочность - нулевая, сцепление - тоже. При сжатии вся нагрузка пойдет на армирование.
Или я не прав?

[Lamer Inc..]

сквозь нижний вода просачиваться будет.

- если УГВ высокий, то в шов можно заложить что-нибудь вроде "Waterstop".

[Серёга - Bilder]

если УГВ высокий, то в шов можно заложить что-нибудь вроде "Waterstop".

- ага, и эти "Waterstop" сожрут всю "экономию" подрядчика на фанере :wink:

[Homer]

ну а всетаки есть ли нормативные документы регламентирующие рабочие швы бетонирования СТЕН???


все нашел!! на сайте есть!
сори за флуд!!

[Алексей_308]

Homer, не подскажите, что нашли?

[Ильнур]

Даты последних трех сообщений
18.11.2006, 11:08
30.04.2009, 09:20
Сегодня (11.08.09), 11:41

[Armin]

Нашёл он, скорее всего, СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".

У меня вопрос в тему.
Где-нибудь прописано как считать сечения в местах расположения рабочих швов?
Тобишь характеристики сечения понижаются, на растяжение бетон в принципе перестаёт работать, как на высоте сжатой зоны это отражается, арматура может начать на срез работать и т.п.
У меня дилемма сейчас, как прикинуть по расчету место соединения плитной части и непосредственно стены в уголковой подпорной стенке.
Я его считал, как обычное цельное, а строители там по факту рабочий шов сделали.
Место получается, в котором момент самый большой + поперечная сила самая большая (если смотреть саму стенку).
Аля в консольной плите в месте примыкания к стене шовчик сделать.

[Алексей_308]

все таки в том снипе про стены мало что сказано. Например можно ли в стене делать вертикальные холодные швы? как их организовать?
И, присоединюсь к сомнениям Armin, как учесть немонолитность монолита? Ведь фактически холодные швы получаются в самых нагруженых местах: подпорные стены, колонны - фундамент, перекрытие, балки-перекрытие и т.д.

[sudakov]

СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ
к СНиП 2.09.03-85

Проектирование подпорных стен
и стен подвалов

[Алексей_308]

что из себя должна представлять сетка? шаг стержней, диаметры, длина сетки? Ничего конкретного. И, все же, волнуе вопрос, каким образом учесть отсутствие монолитности в холодном шве

[mainevent100]

Сообщение от Алексей_308 Homer, не подскажите, что нашли?

пару месяцев назад я тоже интересовался, что он нашел..
если память не подводит, то вот это http://dwg.ru/dnl/4846

[Armin]

Отпишусь здесь, так как поиск по теме.
Многие уже ознакомились с
ТКП/ПР_1 Технический кодекс установившейся практики. Монолитные бетонные и железобетонные конструкции. Белоруссия.
есть картинки по устройству рабочих швов в различных конструкциях, в отличие от СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".

Но насколько понимаю, это всего лишь проект (ПР_1) техничекого кодекса.
Звершена ли работа над данным кодексом и во что это вылилось?
ТКП 45-5.03-131-2009?

Приказ Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 14.04.2009 N 122 "Об утверждении и введении в действие технических нормативных правовых актов в строительстве"
Текст документа с изменениями и дополнениями по состоянию на 10 июля 2009 года

1. Утвердить и ввести в действие с 1 сентября 2009 г. следующие технические кодексы установившейся практики:
1.1. ТКП 45-1.03-103-2009 (02250) "Краны грузоподъемные. Капитальный, полнокомплектный и капитально-восстановительный ремонты. Правила выполнения" <*>;
1.2. ТКП 45-5.09-128-2009 (02250) "Полы. Правила устройства" <*>;
1.3. ТКП 45-5.03-130-2009 (02250) "Сборные бетонные и железобетонные конструкции. Правила монтажа" <*>;
1.4. ТКП 45-5.03-131-2009 (02250) "Монолитные бетонные и железобетонные конструкции. Правила возведения" <*>;
1.5. ТКП 45-5.06-136-2009 (02250) "Легкие ограждающие конструкции. Правила монтажа" <*>, разработанные научно-проектно-производственным республиканским унитарным предприятием "Стройтехнорм" (РУП "Стройтехнорм"), техническим комитетом по стандартизации в области архитектуры и строительства "Производство работ" (ТКС 11) и внесенные главным управлением строительства Минстройархитектуры.

Есть у кого-нибудь в электронном виде?
Если есть, выложите пожалуйста в данной теме или в Download.
Заранее благодарен.

[Engineer SV]

По поводу этого кодекса возник вопрос.
Шов бетонирования для колонны(либо стены)т идет по низу и по верху монолитной плиты. Что и разумно Отлили стену. Потом раскатали арматуру плиты(после определенного времени конечно). Потом залили плиту. И т.д Но вот в этом же документе смутила фраза по нежелательности горизонтальных рабочих швов по верху стены. Не совсем понятно.Что могло имется ввиду?

[MasterZim]

Сообщение от Engineer SV И т.д Но вот в этом же документе смутила фраза по нежелательности горизонтальных рабочих швов по верху стены

Неправильно сцитировал. Там написано "...горизонтальных швов на высоте стены, а не поверху стены.
Это разные понятия. То есть не надо делать швы в промежутке между низом и верхом, а внизу и вверху можно.

[Engineer SV]

Сообщение от MasterZim Неправильно сцитировал. Там написано "...горизонтальных швов на высоте стены, а не поверху стены. Это разные понятия. То есть не надо делать швы в промежутке между низом и верхом, а внизу и вверху можно.

Вероятно так и надо понимать..Просто как-то туманно прописано было. А вот вертикальные "холодные" швы приходилось в стенах делать. Отсекали кладочной мелкой сеткой.

Кстати параллельно возник еще вопрос по подаче опалубки стен. Я на опалубочных чертежах стен даю отм.верха плиты перекрытия(на которую ставится стена) и отм .низа вышележащего перекрытия.Одной линией низ вышележащего перекрытия и показываю. Так как именно эту высоту и считаю высотой стены. Опалубку то до низа перекрытия выставляют под последующую заливку плиты.Но вот на других чертежах опалубок стен встречал и указанные толщины,отметки вышележащих перекрытий.Привязки от нижних плит до верха вышележащих плит. Какой-то хаос . Нет ли нормативчика по этому вопоросу(в Тихонове тоже немного туманно).
Интересно мнение форумчан,часто сталкивающихся с монолитом.

[ASЪ]

Здравствуйте!
Как Вы понимаете из СП 435....2018 п. 9.3.8 следующее предложение:
"Устройство вертикальных рабочих швов по перемычкам дверных и оконных проемов, а также горизонтальных швов на верхней отметке стены не допускается."
По части горизонтальных швов.

[Кореш]

Видимо стену нельзя доливать до низа перекрытия, перекрытие бетонировать с частью стены в единой опалубке.

[ASЪ]

Сообщение от Кореш Видимо стену нельзя доливать до низа перекрытия, перекрытие бетонировать с частью стены в единой опалубке.

Спасибо за ответ

[kosiacc]

Обычно шов делаем на 20мм ниже перекрытия. Как раз на толщину фанеры. Лучше правда залить в ровень, а потом подрубить чтобы пристрелы не делать на стенах. На последнем объекте наловчились этаж целиком лить, вообще шикарно получается.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[Komplanar]

Чёт меня этот пункт и формулировка смущают. Может оказаться, что потом потребуют выполнять горизонтальные швы бетонирования ниже отметки плиты на величину нахлеста Г-образных выпусков. Чтобы шов бетонирования был не в самом нагруженном месте (в месте жесткого узла плиты и стены), а в месте минимального момента стены. Потому как текущее типовое исполнение данного узла (шов практически по верху стены, без разницы, есть там 2-3см недолива или нет) не обеспечивают жесткого узла, переводя работу выпусков с чистого растяжения на растяжение со срезом по шву бетонирования. Так, чистое ИМХО, очень уж формулировка размытая.

[ASЪ]

Сообщение от Komplanar Чёт меня этот пункт и формулировка смущают. Может оказаться, что потом потребуют выполнять горизонтальные швы бетонирования ниже отметки плиты на величину нахлеста Г-образных выпусков. Чтобы шов бетонирования был не в самом нагруженном месте (в месте жесткого узла плиты и стены), а в месте минимального момента стены. Потому как текущее типовое исполнение данного узла (шов практически по верху стены, без разницы, есть там 2-3см недолива или нет) не обеспечивают жесткого узла, переводя работу выпусков с чистого растяжения на растяжение со срезом по шву бетонирования. Так, чистое ИМХО, очень уж формулировка размытая.

В моей ситуации несущая наружная стена сплошной монолит с кучей окон. У окон имеются перемычки, т.е. верх окон не до низа перекрытия. По расчету в перекрытии требуется г-образные анкеры для верхней зоны. Анкеровка получается естественно больше толщины перекрытия. П-образные анкеры не проходят по длине анкеровки. Если стену лить до низа перекрытия, то выпуски-анкеры нужно сразу закладывать. Но используя этот пункт (т.к. понял его также как в ответе форумчанина), принял решение рабочий шов делать по верху окон, а потом заливать перекрытие одновременно со сплошной неразрезной перемычкой, по аналогии контурной балки.

[kosiacc]

А какой диаметр у арматуры отгибов в перекрытие?

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[ASЪ]

Сообщение от kosiacc А какой диаметр у арматуры отгибов в перекрытие? Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

16

[kosiacc]

Сообщение от ASЪ 16

Варинципе по месту отогнуть можно без нагрева и даже с нормальным радиусом если их штук 20. Если там длинная стена то лучше наверное по вашему варианту потому что работягам быстро надоест это художество.

Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

[ASЪ]

Сообщение от kosiacc Варинципе по месту отогнуть можно без нагрева и даже с нормальным радиусом если их штук 20. Если там длинная стена то лучше наверное по вашему варианту потому что работягам быстро надоест это художество. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk

Стена длинная. Вас понял.

[Komplanar]

Уточню - я имел в виду, что сама формулировка в СП настолько мутная, что потом могут нормы переделать под то, что я написал. На стройке же обычно не доливают до отметки 3-5см, выводят выпуска и эти 3-5см доливают вместе с плитой. В СП 70 это прямо не написано, но есть намёк:

5.3.12 Поверхность рабочих швов, устраиваемых при укладке бетонной смеси с перерывами, должна быть перпендикулярна оси бетонируемых колонн и балок, поверхности плит и стен. Возобновление бетонирования допускается производить по достижении бетоном прочности не менее 1,5 МПа. Рабочие швы по согласованию с проектной организацией допускается устраивать при бетонировании: колонн и пилонов - на отметке верха фундамента, низа порогов, балок и подкрановых консолей, верха подкрановых балок, низа капителей колонн; балок больших размеров, монолитно соединенных с плитами - на 20-30 мм ниже отметки нижней поверхности плиты, а при наличии в плите капителей - на отметке низа капителей плиты;

Если у вас по верху проёмов будет залита как раз "балка больших размеров", которая и будет соединяться с плитой, то получается, что эту "балку" логично соединить по СП 70 (который давно и прочно на стройках и в ПТО, а так же в Постановлении 1521), а не по очередному, хз откуда взявшемуся СП.
P.S. СП 435 в 1521 вообще нету, а пункт 5.3.12 СП 70 - очень даже есть.

[kosiacc]

Тут наверное основное это решить вопрос анкеровки с перекрытием. Частенько такие узлы попадаются или даже покруче когда пишут 25 диаметр отогнуть по месту. Всё что больше 16 диаметра уже по месту в ручника не отогнуть нормально. Для 16 есть небольшая проблема обеспечить требуемый радиус загиба. 20-30 штук отогнут через оправку пока стоять над работягами будешь, потом зажгут резак и понеслась. Если можно анкеровку с плитой выполнить 12 арматурой то можно вариант рассмотреть с отгибами после бетонирования стены. 16 тоже можно но особой красоты не ждите, стержни будут в большинстве своем заходить в тело плиты под углом (если не греть) либо будут заходить ровно, но адски перегреты.

[ASЪ]

Сообщение от kosiacc Тут наверное основное это решить вопрос анкеровки с перекрытием. Частенько такие узлы попадаются или даже покруче когда пишут 25 диаметр отогнуть по месту. Всё что больше 16 диаметра уже по месту в ручника не отогнуть нормально. Для 16 есть небольшая проблема обеспечить требуемый радиус загиба. 20-30 штук отогнут через оправку пока стоять над работягами будешь, потом зажгут резак и понеслась. Если можно анкеровку с плитой выполнить 12 арматурой то можно вариант рассмотреть с отгибами после бетонирования стены. 16 тоже можно но особой красоты не ждите, стержни будут в большинстве своем заходить в тело плиты под углом (если не греть) либо будут заходить ровно, но адски перегреты.

Я заложил детали согнутые на станки или гибочном столе.
Если по месту гнуть в случае заливки прямых стержней, то мне кажется проще взять кусок стальной трубы, хотя бы метр, нужного диаметра, приварить снизу к трубе профиль, чтобы верх трубы был на нужной отметке, положить ее на верх стены (шва бетонирования) и гнуть через эту трубу.

[pinal]

Сообщение от ASЪ Здравствуйте! Как Вы понимаете из СП 435....2018 п. 9.3.8 следующее предложение: "Устройство вертикальных рабочих швов по перемычкам дверных и оконных проемов, а также горизонтальных швов на верхней отметке стены не допускается." По части горизонтальных швов.

Видимо пропущено одно слово: а также горизонтальных швов на верхней отметке ПРОЕМА стены не допускается.