[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

1. НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ОСНОВАНИЙ

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ

ГОСТ 27751-88
2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную - гражданский кодекс позволяет не принимать и соответственно не оплачивать ненадлежащим образом выполненную работу

[bratchikov]

А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.
Круто сказано!
Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование.
Любое Т.Э. обоснование или как вы выразились "экономное проектироание" возможно только в СРАВНЕНИИ (в сравнении конструктивных схем, расчётов, стоимости используемых материалов и т.д.) а это всё время и оно стоит денег! в противном случае спор ни о чём.
Я бы такого клиента, с подобными требованиями, опустил бы ниже плинтуса и послал бы лесом.
Да и понятие "некачественная работа" определяется на основании сравнения и требований ГОСТов, СНиПов как основополагающих - в противном случае вы попадаете под категорию - не хочу платить потому что не хочу - кидала одним словом.

[Forum4anin]

Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование.

. В данном случае я экономлю бюджетные деньги. Так что не надо пустозвонить пока не разобрались в ситуации.
Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн. Причем на весь объект получается довольно таки большое значения. Меня попросили составить официальное письмо, на основании которого мы могли бы отказать принять такую работу и не оплачивать, при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

[bratchikov]

А понятие "больше/меньше" заложено арматуры как определили, на основании чего - на основании вашего бюджета, хотелок, прораб сказал поковыряв в носу

[Forum4anin]

А понятие "больше/меньше" заложено арматуры как определили, на основании чего - на основании вашего бюджета, хотелок, прораб сказал поковыряв в носу

А что, из моего поста не понятно, что верхняя арматура в балке не нужна? Или расчет балки - такой сложный, что его только мегапроектировщики могут посчитать?

ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету" посмотрел, но там нет пункта про рациональное расходование. Единственное, что можно притянуть за уши, это

1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации

, но слабо подходит.

Кстати ГОСТ 27751-88 отменен. А взамен него нет никакого документа -(, хотя этот ГОСТ мне не поможет.

Сообщение от Forum4anin Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн.

ну так затребуйте расчеты тогда - имеете право.

[kosolapi]

Сообщение от bratchikov .... Круто сказано! Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование. ...Я бы такого клиента, с подобными требованиями, опустил бы ниже плинтуса и послал бы лесом.....

А Я бы таких проектировщиков которые так рассуждают сразу бы как профнепригодных увольнял!

Ситуация из жизни:
проектировщик выдал под объект - свайное поле 800 12-и метровых свай. Вопрос ВСЕ 12 метров? ошибки нет? даже под ЗАБОР ТОЖЕ 12 метров???? дай расчет обоснование!!
Ответ: мы посчитали - так точно выдержит! идите лесом у нас все правильно!!
Вопрос в ГРУБОЙ форме: Каким местом вы думаете? дайте расчеты!!
Получаем расчеты - надо 5% 12- метровых остальные можно 8 и 6 метров и обоснование "мы УНИФИЦИРОВАЛИ для вашего же блага , не нравится давайте доп соглашение мы пересчитаем и переделаем".
после криков, матов, угроз бесплатно переделывают проект.
Итог объем ЖБ только на сваях 40% уменьшен! экономию посчитайте сами...

[anton.ekb]

то что верхняя арматура не нужна это ваше субъективное мнение - мнение инженера - оформленный расчет, тем более на балку, запросите расчет если вы Заказчик.
В практике был такой случай шарнирная балка - верхняя арматура в физ. нелинейной постановке задачи - уменьшает прогибы, позволяет привести к требуемым 1/250...1/300 L (перекрывал пролет 21м ж.б. балкой)
для сборно-монолитных - Есть монтажные и транспортные нагрузки - как раз верхняя работает.
из условий конструирования - при расстановке хомутов.
Если саму балку покажете и нагрузки более подробно можно ответить с обоснованием армирования

про увольнение профнепригодных проектировщиков и указание хитрым заказчикам места ниже сопряжения пола и стены - вы ребята погорячились )

для автора - 1. ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований " п.3.1.4
2. "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (к СП 52-101-2003)" п.5.11 стр.182-183 табл.5.2 Минимальную площадь сечения продольной арматуры в ж.б. элементах (в процентах площади сечения бетона) - 0,1%
Экономия 1,5млн - это 20тонн арматуры с работой у балки , а если еще и в плиты стены колонны заглянуть - откроются бездны инноваций)

[bratchikov]

затребовать расчёты конечно могут, но им даст без полной сдачи/приёмки проекта т.е. без 100% оплаты работ.
Встречаться надо за круглым столом и вести переговоры, так сказать - приходить к "общему знаменателю" т.е. оптимальному решению. Так поступают чаще всего нормальные люди, не доводя ситуацию до суда, а не на форум идти, да ещё с такой идиотской постановкой вопроса "как заставить ..." - да раздеться и сплясать

[лин]

Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (Приказ Росстандарта от 23.12.2010 N 1059-ст).
второе - экономика только для конкретной ситуации. Проверка расчета по всем нормам, сравнение цен, конкретного решения. Были у на сслучаи, когда увеличение фоновой арматуры в плите приводило к сокращению общего расхода. Кроме того, унификация диаметров на всей площадке тоже может дать экономию в результате

[Forum4anin]

так поступают чаще всего нормальные люди, не доводя ситуацию до суда, а не на форум идти, да ещё с такой идиотской постановкой вопроса "как заставить ..." - да раздеться и сплясать

У меня конкретный вопрос, при этом создавая тему я облазил много нормативов, но ничего не нашел. Если тебе не интересно, почему во всех нормах есть про экономию, а в нормах про железобетон нет, тогда и не суй свой нос не в свои дела.
Кстати по поводу увольнения не подумали еще, с такой активной жизненной позицией?

[kulvazab]

Государственный комитет СССР по делам строительства.
ТП-101-81
Технические правила по экономному расходованию основных строительных материалов
Москва 1984
Посмотрите, может там чего есть. А в старом СНиП (или в Пособии к нему, точно не помню) сказано примерно следующее: сжатая арматура в изгибаемых элементах, как правило, не допускается. Можно было ставить в исключительных случаях, когда это диктовалось требованиями 2ГПС или конструктивными требованиями (сжатая арматура при больших моментах увеличивает внутреннее плечо, уменьшает прогиб и даже может уменьшить площадь сечения растянутой).
В пособии к СП даётся формула для вычисления оптимальной площади сжатой арматуры из условия минимума суммарного армирования. Это всё в пользу заказчика.
Теперь соображения против заказчика.
Как искал проектантов? По тендеру или по объявлению?
Почему в конторе нет проектного отдела, который должен заниматься анализом проектных решений и выборочно пересчитывать любую конструкцию?
Почему проектант не был заинтересован в снижении расхода? И др., и пр.....

[engngr]

Кстати, дело после экспертизы, рабочка?

Сообщение от лин Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (

а что, постановление правительства 1047 тоже изменено? и приложение новое туда внесено?(ну может пропустил я чего)

[ИЛИ]

___А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.
Вопрос - а почему одного ?
Если Вы хорошо владеете вопросом, обоснуйте расчетом свое мнение.
Ведь у проектировщика есть руководитель.
Голословно "не экономично" - как то не звучит.Вопрос технический и его разрешать нужно с карандашом в руках.

[Forum4anin]

Детали дела по определенным соображениям не могу уточнить. При этом я не на стороне Заказчика или Проектировщика. Мне надо, чтобы было всё правильно. Балка самая обычная, пролетом 6 м.

[CADengee]

ситуация странная)) я конечно не вникал в суть проблемы, но понял, что заказчик хочет сделать не по проекту и сделать дешевле, так как сам посчитал балку и считает, что можно сэкономить я правильно понял? )
если так, то сделай расчет, возьми на себя ответственность и делай как хочешь, кто ж тебе мешает))) или хочется и дешевле и ни за что не отвечать? вообщем страшно признавать, но в россии так многие работают( даже грустно, с утра расстроился(

[Forum4anin]

ситуация странная)) я конечно не вникал в суть проблемы, но понял, что заказчик хочет сделать не по проекту и сделать дешевле, так как сам посчитал балку и считает, что можно сэкономить я правильно понял? ) если так, то сделай расчет, возьми на себя ответственность и делай как хочешь, кто ж тебе мешает))) или хочется и дешевле и ни за что не отвечать? вообщем страшно признавать, но в россии так многие работают( даже грустно, с утра расстроился(

Вообщем предлагаю не придумывать, а считать что в нашем случае верхняя арматура в балки не нужна по расчету. Балку проверял я, опыт проектирования жб 10 лет. Расчеты выкладывать не буду - нет времени и смысла, суть вопроса не в этом.
Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги? Заказчик в нашем случае хороший честный мужик, который взятки не берет даже, мой хороший знакомый.

[bratchikov]

Детали дела по определенным соображениям не могу уточнить - Ну как тут не угорать, опять секретность, экономлю бюджет и сохраняю гостайну

[kulvazab]

Тогда делайте расчёт балки по обоим ГПС, конструируйте её и вперёд. Правда, если у неё заметно поменяются жесткостные характеристики, Вам придётся пересчитать не только балку, но и всю всю раму. Поставьте подпись и шлите на стройку. Или покажите проектировщику, пусть он подпишет. Эскиз авторского надзора вклеиваете в журнал. Считаете экономию по арматуре, переводите её в деньги, пишете отчёт, несёте его к начальству и требуете законные премиальные. Делов-то на копеёку, кизяк вопрос.

Сообщение от Forum4anin Балка самая обычная, пролетом 6 м

[CADengee]

да и не надо ни чего придумывать, если есть опыт проектировщика, что же вам мешает сделать проект на эту балку самому? а может у того кто делал, верхняя арматура нужна была, может он шарнир забыл поставить или еще его) я бы с ним поговорил (с тем кто расчет делал) на предмет правильности его суждений.

а по сути))) меня в институте учили, что проектировщик по умолчании должен быть экономичным.

[Forum4anin]

Ну как тут не угорать, опять секретность, экономлю бюджет и сохраняю гостайну

Брачиков - ты успокоишься или нет?

[janita]

Сообщение от Forum4anin При этом я не на стороне Заказчика или Проектировщика. Мне надо, чтобы было всё правильно.

Так кто же, ВЫ, уважаемый?

[anton.ekb]

Путь экономии - это путь опасный, кто проверит вас?
1. случай экспертиза - заставляет снизить толщину фундаменой плиты с 800мм до 600мм не посмотрев продавливание - уменьшили без автора не вникая в суть - стройка остановлена мероприятия по обратному увеличению с доп. расходом на верхнюю ар-ру.
2. строительный - сэкономили на дистанцирах в стенах - при бетонировании наружная прилегла на внутреннюю сетку - итог доп. рубашка спец. бетон доп. работа для шпилек насквозь и армирование + вклейка не дешевая
3. случай Ваш - затребовали расчет - не глядя в него сделали свой - вывод все сильно увеличено сечения арматура опыт в 35лет в КЖ - руководству счет, мне этот расчет экономный - Бл% на первой странице в первом абзаце при сборе нагрузок не учтен собственный вес Ж.Б. - ИТОГО вернулись как было а все уменьшения сечения и арматуры - оказались - пшиком.

[janita]

Сообщение от Forum4anin Заказчик в нашем случае хороший честный мужик, который взятки не берет даже, мой хороший знакомый.

А теперь все стало понятно!
А если это госбюджет, то в смете уже утчен этот объем "верней арматуры" балки.
Вы хотите переделать и вернуть деньги государству? или КАК?

[kulvazab]

Сообщение от janita вернуть деньги государству? или КАК?

Это Юрий Деточкин на свободу вышел на очередное донкихотство и робингудство.

[bratchikov]

Спасибо janita! вот теперь и я понял скрытый смысл данной темы. Надо было тему назвать следующим образом: - "Как прогнуть проектировщика дабы получить откат под страхом расторжения договора как не экономичного" раз простейшую балку спроектировать не могут.

[yuura]

свои расчеты проектировщик предоставляет организации имеющей лицензию на экспертизу проектной документации и при наличии у этой организации своего расчета, всем остальным, в том числе заказчику, расчеты я предоставлять не обязан, в договоре написано проектная документация а не расчеты, методы расчета являются моим ноу хау, считаю как хочу, это никого не касается, для этого у меня есть лицензия, где написано, что я могу производить расчеты строительных конструкций. Другое дело, что лицензия есть, но проектировщик всего боится, и считает, что лучше перебз...ть, чем недобз...ть и прет запасы где только можно, хотя все запасы заложены в нормах...

[kulvazab]

bratchikov, пока ещё никто ничего не знает. А если Ваше подозрение верно:

Сообщение от bratchikov Как прогнуть проектировщика дабы получить откат под страхом расторжения договора как не экономичного" раз простейшую балку спроектировать не могут.

то, на мой взгляд, автор делает правильно. Иные проектанты борзеют дюже последнее время. Если "простейшую балку спроектировать не могут", нехай учатся. Пока не научатся, пусть трясутся, дают откаты, ходят без штанов и кушают перловую кашу на воде. В конце концов, это для них же и пользительно будет. Когда наконец-то научатся, будут посылать всех на хрен. И всем будет хорошо и приятственно. И ресурсы планеты не так интенсивно просираться будут.

[Romegv]

отдать проект на проверку в независимую экспертизу, или в другу2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную -

гражданский кодекс позволяет не принимать и соответственно не оплачивать ненадлежащим образом выполненную работую проектную контуру, правда придется заплатить, а потом

[janita]

Сообщение от Forum4anin на лицо сговор строителей с проектировщиками.

ну как Вы это определили?
Или вы считаете, что строители списывают ее по проекту,
по факту не ставят и за это дают откат проектировщикам?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Значит так. Первое - выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу. Второе. Поспокойнее, или тема будет просто закрыта.

[swell{d}]

52-103, раздел 7

[anton.ekb]

в здании из ж.б. конструктивные системы колонно-стеновые, стеновые, колонные СП52-103-2007
если монолитная балка - и шарнир - это только покрытие !
Монолитная балка шарнирно - нееет! только заделка только хардкор!
10 проектирования ж.б.к.

[agafosha]

дожили. =) CADengee, Может вообще не считать? 40 диаметр ставить везде и спать как младенец. Нормы-то для красоты. Я офигиваю, когда на лестничной площадки при пролете 1.5 м монолитную плиту армируют диаметром 12 с шагом 200 мм, когда проходит 5 с шагом 200. За что деньги то получаете?

[kulvazab]

Сообщение от Studentroman в независимую экспертизу,

Какая независимая экспертиза? На балку 6м? А что не сразу: Москва, Кремль, Путину? Вы что?
бетон B25
сечение формула ед. изм.
высота полная h см 70
ширина полная b см 40
защ. слой (до грани) Щ см 2.5
предварительный диаметр растянутой арматуры Øпредв max из Øфон и Øдоп см 2.5
защ. слой (до центра) а а=Щ+Øпредв/2 см 3.75
рабочая высота сечения h0 h0=h-а см 66.25


расчётное сопротивление бетона сжатию с учётом коэффициента условий работы Rb кг/см2 133.2



арматура
растянутая
А500
расчётное сопротивление растяжению Rs кг/см2 4430
диаметр фоновой Øфон см 1
диаметр дополнительной Øдоп см 1
количество фоновой nфон шт
количество дополнительной nдоп шт
площадь фоновой As фон см2
площадь дополнительной As доп см2
площадь всей растянутой As см2







сжатая
А500
расчётное сопротивление сжатию Rsc кг/см2 4080
диаметр фоновой Ø´фон см
диаметр дополнительной Ø´доп см
количество фоновой n´фон шт
количество дополнительной n´доп шт
площадь фоновой As´ фон см2
площадь дополнительной As´ доп см2
площадь всей сжатой As´ см2
предварительный диаметр сжатой арматуры Ø´предв max из Ø´фон и Ø´доп см 0
защ. слой (до грани) Щ´ см 2
защ. слой (до центра) а´ а´ = Щ´ + Ø´предв/2 см 2
граничная высота сжатой зоны ξR ξR = 0.8/(1 + Rs/700) 0.493


изгибающий момент M кг*см 5000000



αm αm=M/(Rb*b*h0^2) 0.214
αR αR = ξR*(1-0.5*ξR) 0.372



необходимость установки сжатой арматуры αm < αR сжатая арматура по расчёту на несущую способность не требуется


требуемая площадь растянутой арматуры As As=Rb*b*h0*(1-(1-2*αm)^0.5)/Rs см2 19.40
0 0 0 0 0

высота сжатой зоны X X=(Rs*As)/(Rb*b) см 16.13
относительная высота сжатой зоны ξ ξ=X/h0 0.243
количество стержней растянутой арматуры nраст nраст=As/(π*Øпредв^2/4) шт 3.951654497
с округлением до большего nраст шт 4.0

Переписать в Эксель одну страничку СП. Это может сделать студент первого курса любого технического вуза. И даже школьник!

[Forum4anin]

52-103, раздел 7

SWELL - спасибо. Хоть и не обязательные нормы, но можно попытаться зацепиться. Правда мои балки еще изготавливаются на заводе. Да еще и в этом СП неприятная фраза

Решение вопроса о применении данного Свода правил при проектировании монолитных зданий относится к компетенции заказчика или проектной организации

Т.е. для железобетона, если хочешь проектировать экономно, необходимо дополнительно об этом указывать в задании на проектирование. Иначе в случае спора суд будет на стороне проектировщика.

[civildesignru]

У меня на объекте был следующий опыт. Бюджетный объект, я проектировщик. Генподрядчик привлекает "свою" проектную огранизацию для решения проектного вопроса для упрощения производства работ. Ситуация похожа. Балка ж/б пролетом 12м. Я подошел к вопросу буквально. Вот Ваше решение, вот наше решение. У Вашего решения есть такие-то такие-то недостатки, кто будет нести за это ответственность? Есть одна организация проектировщик на объекте и ответственность несет она и она принимает решения. Это касаемо надежности конструкции - это им решать, так как они привлечены по договору и ответственность их. Вопрос касаемо экономичности решений. Выполните расчет с учетом работы этой конструкции по всем необходимым группам предельных состояний. Предоставьте их проектировщикам. Если они посчитают нужным, то согласуют. Переделка графической части проекта - я как проектировщик считаю, что это уже относится к оптимизации проекта (если она обоснована) и должна стоить дополнительных денег. Правда оговорюсь, что изначально перерасход материалов по типовому решению (если это действительно типовое решения для 50 одинаковых балок) не должен быть. Все должно отвечать расчету и требованиям норм.

[CADengee]

Сообщение от agafosha дожили. =) CADengee, Может вообще не считать? 40 диаметр ставить везде и спать как младенец. Нормы-то для красоты. Я офигиваю, когда на лестничной площадки при пролете 1.5 м монолитную плиту армируют диаметром 12 с шагом 200 мм, когда проходит 5 с шагом 200. За что деньги то получаете?

что за камень? ))) я ни где не говорил, что читать не надо, вроде говорю, что если человека не устраивает проект балки(или чего то там) ну пусть сам считает и сам проектирует, отвечает за то, что сделал. и даже приписал) что меня учили быть экономным, что я и "исповедую" )) по поводу 12ой арматуры на лестницах, полностью с вам согласен

[Romegv]

kulvazab

согласен расчет на пять минут, но может это не балка, а ригель рамы например, или еще что то, может там и не шарнир вовсе, чтобы что то считать и прикидывать надо имея хотя бы схему какуюто

[swell{d}]

про 5ку на площадках - бред. по арматуре ходить надо, а 5ка у вас в протекторе ботинок застревать будет

[Forum4anin]

Я же писал - никакой рамы,

так как балка шарнирно оперта по двум сторонам

. Иногда создается такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.

[Neo_]

Сообщение от agafosha дожили. =) CADengee, Может вообще не считать? 40 диаметр ставить везде и спать как младенец. Нормы-то для красоты. Я офигиваю, когда на лестничной площадки при пролете 1.5 м монолитную плиту армируют диаметром 12 с шагом 200 мм, когда проходит 5 с шагом 200. За что деньги то получаете?

Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

[Romegv]

Я же писал - никакой рамы,

я не утверждаю, я предположил.
Вы дали мало исходных данных.
когда считали сами может нагрузки не учли, или еще что-то.
ваша расчетная схема может не соответствует расчетной схеме у проектировщиков, вы об этом не думали?

[Forum4anin]

Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.

[Бармаглотище]

Offtop: Вот делали как-то подпорную стеночку. В рамках проектирования ТЭЦ под 200 МВт.
Перепад 4,5 м; в 2-3 м от стенки сверху - дорога, по которой грузовички разные кататься будут... Да еще и уклон в сторону стенки по гп.
А под стеночкой, в нескольких метрах, - ГРП.

Так вот, мы месяц (!!!) объясняли экономичному заказчику, что не надо ее делать из фбс-ок.
Затем еще пару месяцев расход арматуры доказывали (ну, пугала его 25-я арматура... Он же экономичный).

Не согласны с проектными решениями? Требуйте обосновать их расчетом.
По закону проектировщик обязан (по требованию) предоставить вам расчеты для ознакомления (т.е. приезжаете к ним, садитесь в архив и смотрите. "На вынос" - даже через суд вряд ли добьетесь).
Все равно не нравится?
Делаете свой расчет и тыкаете носом (или вас в ваши ошибки в расчете тыкают - это уж как получится).
Опять не по-вашему?
меняйте проектировщика.

Offtop: и завязывайте пальцы растопыривать

[kulvazab]

Offtop: Как-то в 1989 году перестройка забуксовала. Никакие меры не помогали. ЦК КПСС в поисках решения наняло медиума, и он вызвал дух Сталина. Сталин выслушал "положение дел" и сказал:
1. Всё Политбюро расстрелять.
2. Красную Площадь переименовать в Белую.
"А зачем же переименовывать?"
Тот смеётся: "Я так и знал, что первое предложение возражений не вызовет."

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю

Интересно, кто-нибудь считал конечную экономию на дешёвой рабочей силе?

[Axe-d]

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16. Я тоже поначалу сувал 3,5,8, теперь хрен там, менее 12 не закладываю, видели , порой плиты (куски бетона) висят на арматуре, порой льют воду в бетон, чтобы легче заливалось, стоять проверять на стройке нет времени.

Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.

[@$K&t[163RUS]]

Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))

[Forum4anin]

Господа. Ну спасибо за то, что Вы мне советуете то, что я и так знаю - тыкать носом и т.п. Суть моего вопроса совсем в другом. В нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно, а вот в стальном СНиПе - есть. Может просто обратиться к разработчикам СНиПов чтобы они добавили эту строчку в СП 52-01-2003. А по мне СП 52-01-2003 который является обязательным - это бред. В нем вообще ничего нет. Лучше бы добавили немного в СП 52-101-2003 и сделали его обязательным.

[Neo_]

Сообщение от Forum4anin Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса. Жб здания которые я проектировал до сих пор стоят и не трещат.

Да , а меня учили исходить из рациональности и реальности, а не быть тупа счетной машинкой.

Переамированные плиты залить правильно еще сложнее.

Т.е. 12я арматура с шагом 200 взамен 5й это сверхсложно заармировать? Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Гмм... оптимизирую проект за 20% от стоимости сэкономленных материалов )))

Offtop: а если больше вылезет - доплатите 20% ? = ))

[janita]

Сообщение от Neo_ Если бы видели как эту плиту заливают таджики профессионалы, заложили бы 16.

Из опыта так и происходит,
"лучше больше арматуры заложить в конструкцию, чтобы меньше осталось на решетку".
Может Ваши проектировщики учли тот факт, что строители смонтируют ее вверх ногами!
Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились,
думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики.
А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!!
Любой займет оборонительную позицию.

У нас было иначе, мы в проекте заложили балки с диам.16 и 14, так затем пересогласовали 14 на 16, из экономии.
Очень много оставалось обрезков, а 16 шла и в перекрытие, поэтому увеличение диаметра привело к существенной экономии.

[@$K&t[163RUS]]

Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль )))
А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.
п.с. стоимость сэкономленных материалов могу забрать материалами )))
janita в идеале лучше не использовать на одном объекте соседние диаметры, напутают... лучше шагом играть и использовать диаметры арматуры через один.

[kulvazab]

Сообщение от Forum4anin нормах обязательного применения нет указания на то, что жб необходимо проектировать экономно

Ну, да, вон у америкосов уже давно пишут на инструкции к паяльникам типа включённым в ж..пу не засовывать и кошек в микроволновке не сушить. Forum4anin, Ваше последнее высказывание - это уже, по-моему, перебор. Таблица умножения вроде не является официальным документом, что же, теперь тоже её в СНиП включать или в договоре прописывать?

[xbh]

Очередная мегатема...

Сообщение от Forum4anin А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

...что значит "экономно проектировать"? Экономно проектировать - означает НЕ платить проектировщику (сэкономили на проекте)... с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован? (да еще и произведено сравнение кучи вариантов, выяснено что может заказчик а что нет, есть ли у него оборудование, техника, специалисты, нет ли где у него запаса бракованных перемычек, к примеру, которые он ну очень бы хотел использовать куда-нибудь дабы сэкономить и т.д., и т.п.)
Опять, как и обычно, никаких исходных данных, пустопорожние обсуждения и куча гонора о том что кому-то кто-то что-то нахаляву должен.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу.

на все сто верно...
А еще не мешало бы включить здравый смысл и остатки совести или профессиональной этики.. Почему не доходит что нельзя помогать таким "менеджерам" дурить проектировщиков?

По теме:
А может автору самому поднапрячься и хотя бы что-нибудь сделать?

Сообщение от Forum4anin такое ощущение, что люди читать разучились, а вот между строк считают, что хорошо читают.

Если умеешь читать, то имеет смысл открыть учебники, книги, нормативные документы и самому все посчитать.. а заодно и не забыть расписаться под всеми теми решениями, на которых вы уже "договорились сэкономить" с заказчиком.

[retromancer]

Сообщение от Forum4anin при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

в случае бюджета проектная и рабочая документация, выполненная одним подрядчиком -нарушение. ФАС может прибежать. Проектная по отдельному конкурсу, рабочка+строительство отдельный.

Сообщение от Studentroman отдать проект на проверку в независимую экспертизу, или в другу2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную -

доказать некачественность работы не просто. Лично в руках держал два диаметрально-противоположных заключения негос по одному и тому же объекту разных фирм. Одно положительное, другое отрицательное.

Сообщение от лин Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (Приказ Росстандарта от 23.12.2010 N 1059-ст).

ПП 1047-Р никто не отменял. ГОСТ 27751-88 на сегодняшний день обязательного применения. ГОСТ Р 54257-2010 добровольного.

Сообщение от Forum4anin Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги?

Слишком бдительная экономия -штука относительная. Лично я её понимаю, когда стоимость 1м2 в итоге начинает зашкаливать. Тут и могут вылезти "неприличные" коэф. использования, прайсы и пр. С другой стороны: ГОСТом 27751-88 предусмотрено рассмотрение аварийной расчетной ситуации, СНиП 31-06-2009 5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.
Как ни крути расчет на прогрессирующее разрушение предусмотрено нормами и соответственно тянет за собой недецкие запасы. Да и все-таки перспектива здания, точнее вероятность изменения функционального назначения, считаю, что тоже должна учитываться. Например при передаче его от одного ведомства другому или при продаже.

[Бармаглотище]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Бармаглотище, вроде все понятно написал ))) если стоимость сэкономленных материалов составит ноль, то и 20% от нуля будет ноль ))) А вот если в ходе расчета будет выявлена недостаточная прочность или деформативность текущего решения, то могу откорректировать проект, ессссссно тоже не бесплатно.

Offtop: Да я шучу, не заморачивайтесь..

[Neo_]

Сообщение от janita Из опыта так и происходит, Ну а если серьезно, лучше по-хорошему с ними поговорить, тем более Вы сами 10 лет трудились, думаю можно найти общий язык, просто не с претензий начать, а с предложений и конкретики. А так я себе представляю, приехал Заказчик с кем-то, и требует доказательств своей правоты, да еще хочет заставить Работать по своей схеме!!! Любой займет оборонительную позицию.

Вот это в точку, в любом проекте с любым опытом можно какашек наковырять, уж опытному проектанту, это на собственной шкуре известно. Сейчас тенденция - гнилой Заказчик стравливает подрядчиков между собой , чтобы те друг у друга косяки находили от злости, а потом деньги не платит на основании этого, причем всем. Кидалово в общем.

[Forum4anin]

"лучше больше арматуры заложить в конструкцию, чтобы меньше осталось на решетку".

. Это не моя позиция. Я всегда был и есть сторонник так называемого прагматичного проектирования. Запасы и так заложены в нормах. Если ты не уверен, что правильно собрал нагрузки, правильно посчитал - то какой ты проектировщик. Тут и запас не поможет. В один момент вылезет какой-нибудь косяк другого рода.

СНиП 31-06-2009 5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера. Как ни крути расчет на прогрессирующее разрушение предусмотрено нормами и соответственно тянет за собой недецкие запасы. Да и все-таки перспектива здания, точнее вероятность изменения функционального назначения, считаю, что тоже должна учитываться. Например при передаче его от одного ведомства другому или при продаже.

Хоть и оффтоп, но считаю, что в соответствии с 384-ФЗ на прогрессирующее обрушение считаются только здания повышенной ответственности.

При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

[Axe-d]

Сообщение от Neo_ Т.е. 12я арматура с шагом 200 взамен 5й это сверхсложно заармировать? Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

Ну если брать конкретный случай, то разговор зашел о 16-й арматуре вместо 5-й. А вообще - смотря какая плита. Доводилось видеть когда и толщины 200 не хватало, чтобы заармировать строго по проекту.

Сообщение от Neo_ Подумайте, почему в монолитных плитах ставят 12, хотя можно 8 и вылезти за счет доп арматуры.

Потому что по ней ходить нормально можно.

[Forum4anin]

Потому что по ней ходить нормально можно.

Когда только начинал проектировать, то закладывали диаметр 8 с шагом 200. По ней ходить на самом деле не удобно. Стали ставить диаметр 10, так и до сих пор ставлю диаметр 10 (для основной сетки). Заказчик был сначала не доволен - мол пусть как хотят, так и делают, но потом сам понял, что это реализовать очень сложно. По десятке нормально ходит средний строитель весом до 75 кг.

[Neo_]

Сообщение от Axe-d Ну если брать конкретный случай, то разговор зашел о 16-й арматуре вместо 5-й. А вообще - смотря какая плита. Доводилось видеть когда и толщины 200 не хватало, чтобы заармировать строго по проекту. Потому что по ней ходить нормально можно.

Ну вот видите. А еще не закладывают в сетке 10 и 12 потому что их путают. Про 16 это лишь аллегория. хотя для плиты 200 и они с шагом 200 небольшой процент армирования.
А по теме, все это решается набором тел. номера и разговором с конструктором, здесь же просто хотят слить брата проектировщика вот и роют ссылку на норму, чтобы через суд или шантаж этим нормативом выудить желаемое, явно не для того чтобы убрать верхнюю арматуру.

[retromancer]

Сообщение от Forum4anin . считаю, что в соответствии с 384-ФЗ на прогрессирующее обрушение считаются только здания повышенной ответственности.

абсолютно точно в ФЗ сделали дополнительно напоминание/уточнение/называйте как хотите/..., что для повышенного должна быть. Про остальные уровни ответственности в ФЗ ни-ни, но ст.6 п.1 того же ФЗ говорит об обязательном соблюдении требований норм из 1047-Р. Цитаты из нормативов, которые я привел выше, расположены в списке тех самых, которые на обязательной основе. Тема прогрессирующего разрушения всегда спорная, учитывая что проектировщики в основном шарахаются от неё любыми правдами и не правдами, да и действительно оффтоп в данном случае.

[kulvazab]

Этот аргумент про хождение по арматуре становится особенно убедителен для лестничных площадок шириной максимум 1,5 метра. Зачем по ней ходить-то? Да и фиксаторы сейчас дешёвые везде есть. На заводах раньше лили плиты шириной 3м, армировали тонюсенькими сетками и никому в голову не приходило шляться по ней туда-сюда целыми табунами моджахедскими. Неужели в монолите запрещено вибрировать перекрытия длинными виброрейками? А моджахедов посадить в бытовку и закрыть на весь рабочий день. Платить им деньги только за то, чтоб они из бытовки не высовывались. Жрать им давать - булку черняги на пятерых в сутки. И одно ведро воды в день на всю бытовку. В туалет выводить - утром - раз, вечером - раз. Парашу пятивёдерную в угол. Сразу поедут назад, потому что баранов пасти окажется выгоднее.
Всех инженеров проверить, у 85% отобрать дипломы (если окажется купленный - 3 года тюрьмы и пять лет поселения!) и научить стоять у станка или сварочного аппарата. Сейчас сварных не хватает, бульдозеристов почти нет, слесарей - вообще нет. Большинство институтов переименовать в ПТУ и техникумы, всех без исключения преподавателей - на переаттестацию, "колледжи" - вообще запретить нахрен!

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin По десятке нормально ходит средний строитель весом до 75 кг.

до 75 кг - это средний таджик, наверное.. =))
А для русского - слишком худосочный строитель какой-то.
Я вон 88 вешу, при этом пузо шнурки завязывать пока не мешает

[Forum4anin]

Я вон 88 вешу

Разнорабочие обычно молодые пацаны. Ну а делать двенадцатую арматуру из-за одного 100килограмового рабочего тоже неверно - его дешевле уволить -).
Ну а вообще когда делали 8-ку я подумал, что почему бы не делать временные ходовые мостики?

[P1@t0n]

Offtop: Forum4anin, если этот рабочий руками умеет больше, чем вы головой, то дешевле будет уволить вас.

[janita]

Сообщение от Forum4anin Запасы и так заложены в нормах.

Не все заложенное в нормы укладывается в них.
С этой проблемой реально столкнулись на строительной площадке.
Мы как посчитали арматуру, знаем длины, знаем массы, в ведомость расхода стали записали циферку в кг.
Далее сметку сделали, добавили норму на списание и заказали на стройку.
Пришла арматурка, в кг, да только балочки все и не получились!!! Для балочек длина арматурки важна,
а отклонение по ГОСТ смотрели? там хлыстик как по длине так и по массе может отклонения иметь +3%,-5%.
вот и не хватает вам арматурки, по ведомости вся здесь, а по факту нет ее, пруток тяжелее.
И что делать строителям??? Заказывать еще, но только из своего кармана!
Это же госзаказ-денег больше нет!

Ну и как Вы собираетесь экономить на ж/б?? Поэтому все учесть в нормах не возможно!

[Aragorn]

Смета не бывает идеальной. Бывает, в таких случаях договариваются с заказчиком и пытаются сыграть на чём-то другом, чему не будут рады определенные проверки, которых говорят сейчас 3. А вот проект может быть идеальным. (Может кому-нибудь такой создатьь).

[professor_off]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции


Цитата:



1.3*. При проектировании стельных конструкций следует:
выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов;
применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85


Цитата:



1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений


Цитата:



1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе:
...
в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.


А теперь внимание вопрос к автору. Прописано ли технико-экономическое сравнение в договоре? Оплачено ли технико-экономическое сравнение? Определены ли в каком-нибудь соглашении между заказчиком и проектировщиком критерии оптимальности?
Это именно те документы, которые обязывают проектировщика, как вы выразились, проектировать экономно.
Если нет, то все претензии к себе как непроффесионального сверхсекретного работника непонятно какой службы ))

Можно сколько угодно тыкать нормативами, но ни в одном из них нет определения оптимального проектного решения!!!

[Aragorn]

Можно сколько угодно тыкать нормативами, но ни в одном из них нет определения оптимального проектного решения!!!

А для чего по Вашему нормативы обязательного применения? Соблюдай все нормы - вот тебе и оптимальный проект. Это же как соблюдения закона. Соблюдаешь закон - спишь спокойно.

А теперь внимание вопрос к автору. Прописано ли технико-экономическое сравнение в договоре? Оплачено ли технико-экономическое сравнение? Определены ли в каком-нибудь соглашении между заказчиком и проектировщиком критерии оптимальности?

Странно, какое может быть технико-экономическое сравнение, если по расчету арматура не требуется? Что сравнивать то? В любом договоре на проектирование есть стандартная фраза, типа "в соответствии с действующими (обязательными) нормами". Можно прописать также, что в соответствии с какими-либо другими, но при этом эти другие не должны противоречить действующему законодательсвту: Градостроительному кодексу Российской Федерации, Техническому регламенту о безопасности зданий и сооружени № 384-ФЗ ну и в соответствии с 384-ФЗ нормам обязательным к применению в соответствии с постановлением № 1047.
Если какое судебное дело, то суд будет опираться на эти документы. Так что проектируйте правильно.
У меня на практике был "плохой заказчик", с которым я сразу понял, что надо без запасов, и запроектировали все точно. Причем расчеты я сам делал, сбор нагрузок со всеми коэффициентиками и т. п. Да - это кажется муторным кому-то. Но в конечном итоге, я как и предчуствовал, что он наедет. Он попытался меня обвинить в необоснованном запасе на один профиль выше, тем самым пытался не отдавать оставшиеся деньги. На что ему был предоставлен подробнейший расчет и ни один элемент не был запроектирован с запасом (стальной каркас). Деньги он все равно так и не отдал -), зато и не напехал, как на строителей, которые ему залили пол на 8 см больше чем надо.

[professor_off]

Сообщение от Aragorn Соблюдай все нормы - вот тебе и оптимальный проект

Именно так и поступаем )) Только Вы не учитываете, что в нормах не прописаны методы подбора арматуры или профиля, а прописаны методы проверки принятой арматуры или профиля. По-моему только в СНиП по сваям прописано максимальное превышение несущей способности над требуемой. Соответственно если проектировщик переармировал балку, он просто показывает, что этого достаточно и балка не упадет. Нет проверки для вычисления слишком большого кол-ва арматуры.

Сообщение от Aragorn Странно, какое может быть технико-экономическое сравнение, если по расчету арматура не требуется? Что сравнивать то?

Неужели Вы не знаете, что расчет конструкции и ее конструирование - это разные вещи. Или наличие фиксаторов из гнутой арматуры в плите Вы тоже обосновываете расчетом и предоставляете заказчику расчет диаметра такого фиксатора?

Сообщение от Aragorn Он попытался меня обвинить в необоснованном запасе на один профиль выше, тем самым пытался не отдавать оставшиеся деньги

Это то, о чем здесь уже многие говорили. Суть всех этих наездов не в экономии средств, а в возможности не платить. Именно поэтому нужно и тыкать таких заказчиков носом в договор, чтобы они на будущее понимали: чтобы проектировщик посидел и подумал ему нужно заплатить! и дать время на это "подумал". Если нет ни одного ни другого, то получай надежную балку для атомной станции.

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin Разнорабочие обычно молодые пацаны.

разнорабочие должны бетон ведрами таскать и проволоку подносить.

А вязать каркас должны обученные люди, с опытом работы.

[kulvazab]

Сообщение от Aragorn Деньги он все равно так и не отдал

Ну, и зачем тогда пыхтеть и убиваться с точностью расчётов? Алгоритм вырисовывается примерно следующий:
1. На тендере сбить цену вдвое (впятеро?) - тендер выигран.
2. Бубенить всё из сороковой арматуры (легче проектировать, можно не считать) - малые затраты для проектанта.
3. Если кинут по деньгам - не жалко. На всё про всё ушла неделя трудозатрат и три рулона бумаги.
4. По деньгам всё равно кинут, а в суде доказать перерасход - 20 лет не хватит. И никакие сторонние эксперты не помогут.
И заказчик сам разводит проектанта на такой дебильный бизнес! А потом радуется, менеджер убогий, блин. Прям как в том анекдоте, когда два хитреца друг друга бесплатно дерьмом накормили и оба ещё и довольны остались.

[Vavan Metallist]

Сообщение от xbh с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован?

Я просто торчу!
Во мне бы так можно!
Я всегда думал, что наоборот

с какого перепоя полученный от него продукт должен

не

быть экономически обоснован?

[Sinuss]

Forum4anin
Закажите экспертизу этого проектного решения и на основании выводов о необоснованном увеличении армирования, выставьте проектировщикам счёт за преднамеренное удорожание и нанесение материального ущерба заказчику.

[Ворчун]

Сообщение от retromancer в случае бюджета проектная и рабочая документация, выполненная одним подрядчиком -нарушение. ФАС может прибежать. Проектная по отдельному конкурсу, рабочка+строительство отдельный.

Ну загнул! Как раз наоборот, Для того, чтобы разработать рабочку без проектной документации никак не обйтись. А передача проектной документаци третьему лицу противоречит Гражданскому кодексу. И это уже уголовно наказуемое деяние, когда рабочку делает не разработчик проектной документации. Хотя, в "Техэксперте" есть разъяснение, что для разработки рабочей документации свидетельства о допусках (СРО) иметь не предусмотрено.

Сообщение от retromancer ПП 1047-Р никто не отменял. ГОСТ 27751-88 на сегодняшний день обязательного применения.

Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено. Если ГОСТ 27751-88 отменён, то его упоминание в распоряжении 1047-р никак не продлевает его действие. Тем более, что он противоречит Техрегламенту о безопасности зданий и соружений. Или ты считаешь, что и федеральный закон по своему статусу ниже распоряжения (даже не постановления) Правительства РФ. Сразу видно, что с госэкспертизой ни разу не сталкивался.

[efwl]

Сообщение от kulvazab 2. Бубенить всё из сороковой арматуры (легче проектировать, можно не считать) - малые затраты для проектанта.

соверщенно верно- в таких условиях плохое качество становится серьезным конкурентным преимушеством и по стоимости,
и по времени исполнения. заказчик хотел дешевые проектные работы, а о побочных эффектах делает вид, что не знает.
так какого диаметра верхн арм?

[Ворчун]

....Если объект финансируется из бюджетных средств, то в госэкспертизе проверят обоснованность заложения в документации проводов, бетона, арматуры и прочих материалов. Даже проверят, а на каком основании вы заложили оборудование этой фирмы, когда есть точно такое же другой, но дешевле в разы? У госэкспертизы тоже есть показатель эффективности её работы - снижение сметной стоимости строительства. Можешь почитать её ежегодные отчёты.
....Например, здесь
http://www.gge.ru/analitic/report2011.doc
....За указанный период ФАУ «Главгосэкспертиза России» и его филиалами подготовлено и выдано 5610 заключений, в том числе 1859 заключений по объектам, финансируемым полностью или частично за счет средств федерального бюджета, с общей заявленной стоимостью строительства 1 408,556 млрд. рублей.
.....По результатам рассмотрения выдано 4504 положительных заключения, из них по объектам, строительство которых финансируется за счет средств федерального бюджета, - 1409.
....Корректировкой проектов по замечаниям экспертизы достигнута экономия трудовых ресурсов, материальных и денежных средств, что выражается в общем снижении сметной стоимости строительства на 339,972 млрд. руб. или 24,1 % от первоначально заявленной стоимости строительства.

[Pavel_GGS]

ну как минимум верхние угловые стержни должны быть как каркасообразующие и даже если по расчету не требуются и если расстояние между нижним и верхним горизонтальным стержнем больше 400мм, то еще стерженек средний надо как бы не хотелось бы сэкономить. А вдруг нижняя арматура у них получилась по минимальному проценту армировния, которую всунули и вверх.
Автор уже не первый раз просят вас не сколько ваши расчеты, а исходные данные. Такую уже тайну с однопролентой балкой сделали, что скоро будем линчевать заочно тех проектировщиков

[kulvazab]

Сообщение от Pavel_GGS что скоро будем линчевать заочно тех проектировщиков

Нет - сажать, сажать и сажать! А там - трудотерапия 10 лет. Там - учиться по вечерам в келье после сдачи смены в забое. Не безобразничал, работал весь срок - молодец, искупил, выходи. Учись и работай. Другого выхода нет.

[retromancer]

Сообщение от Ворчун Ну загнул! Как раз наоборот, Для того, чтобы разработать рабочку без проектной документации никак не обйтись. А передача поектной документаци третьему лицу противоречит Гражданскому кодексу. И это уже уголовно наказуемое деяние, когда рабочку делает не разработчик проектной документации. Хотя, в "Техэксперте" есть разъяснение, что для разработки рабочей документации свидетельства о допусках (СРО) иметь не предусмотрено.

Стадию П проектировщик передает Заказчку (местному УКСу/Оксу) вместе с положительным заключением экспертизы, производят расчет. Проект, в случае бюджета, становится собственностью государства. Далее, когда появились в бюджете деньги на стройку, через госзакупки размещают конкурс на рабочку, либо на рабочку+строительство. Где указана начальная сметная стоимость, расчитанная в стадии П. О каком третьем лице речь? Проект и рабочка в одном конкурсе запрещено. Достаточно звонка в ФАС от того, кому не достался заказ и конкурс будет недействительным.

Сообщение от Ворчун Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено.

статья 6 п.1, п.4 384-ФЗ говорит об обратном. Затыка с госэкспертизой у меня по этому вопросу не было. Если бы возник, существуют разъяснения минрегиона.

Сообщение от Ворчун Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено. Если ГОСТ 27751-88 отменён, то его упоминание в распоряжении 1047-р никак не продлевает его действие.

Где написано, что нормы из списка 1047-р отменены или уточнены?

Сообщение от Ворчун Тем более, что он противоречит Техрегламенту о безопасности зданий и соружений.

Перечень 1047-р противоречит 384-ФЗ? У меня нет даже желания комментировать эту ересь.

[swell{d}]

Сообщение от retromancer Перечень 1047-р противоречит 384-ФЗ? У меня нет даже желания комментировать эту ересь.

ГОСТ 27751-88 противоречит 384-фз

[janita]

Сообщение от Pavel_GGS Такую уже тайну с однопролентой балкой сделали

Читая все вышеперечисленное, я понимаю, что человек и не хочет реально разобраться в ситуации по армированию,
у него задача другая

Сообщение от Forum4anin мне надо заставить одного человека проектировать экономно

Кто знает, может я просто сведение личных счетов?
Иначе почему бы не предоставить все исходные данные, пусть даже описательного характера, допустим:
Ж/б балка, сечением столько х столько мм, предназначена для опирания лестничных маршей (возможно),
может она фундаментная балка, может она ригель. есть же ее назначение?
И государственную тайну, Вы опять же не выдаете.
А почему балки на заводе изготавливаются?
может просто по серии данной длины нет, и проектировщики разработали на основе серии новый типо-размер?

Гипотез много, результата нет!
засекреченная чудо-балка, взорвавшая мозг и переругавшая форумчан, просто секретное оружие.

[eilukha]

проектировать экономно

- неэкономно - не проектирование вовсе.

[Ворчун]

Сообщение от swell{d} ГОСТ 27751-88 противоречит 384-ФЗ

Не успел сам дать отлуп. Но всё-равно, спасибо за поддержку, swell{d}

Сообщение от retromancer Где написано, что нормы из списка 1047-р отменены или уточнены?

ПСС В.И. Ленина, т. 16, с. 138.

[retromancer]

Сообщение от swell{d} ГОСТ 27751-88 противоречит 384-фз

вообще-то речь про 1047-р.
Можно ли конкретнее про ГОСТ? В чем именно?

[Aragorn]

Самое интересное, что в рамках нашего законодательства, в соответствии с нормами обязательными к применению сложно доказать, что проектировщик должен проектировать жб экономно. Если брать 384-ФЗ, то там нет такого указания. Сталь - да, жб - нет. Законы к сожалению не совершенны, для этого их надо обсуждать и доводить до сведения разработчикам. А вообще Минрегион не справился с задачей в поставленные сроки, в результате какая-то неразбериха. Если основной техрегламент по металлу будет такой же как СП 52-01-2003, то как проектировать - совсем непонятно. Сейчас по жб ни руководство и не пособие - не являются обязательными. Мне не понятна позиция нормописателей.

Aragorn, да будет скоро актуализированная версия обязательной - пару месяцев потерпите... в ней много из хорошего старого СНиПа по жб

[Aragorn]

Aragorn, да будет скоро актуализированная версия обязательной - пару месяцев потерпите... в ней много из хорошего старого СНиПа по жб

Откуда такая инфа?

Aragorn, http://dwg.ru/dnl/11540 - вот сам документ, а насчет сроков - нас дирекция наша обычно предупреждает, но я это из разных каналов уже слышу... сам документ в принципе давно доступен

[swell{d}]

когда 1047-р поправят, только тогда можно будет 63. пользовать

swell{d}, вот как раз и ожидается, что это будет скорый процесс

[Aragorn]

Кстати кажется в этом СП - тоже ничего нет про экономичность -)

[Neo_]

Сообщение от Aragorn Кстати кажется в этом СП - тоже ничего нет про экономичность -)

Судя, по п. 5,1 (подарку для чиновника), можно нагибать проектировщика как угодно.

Всех сажать, вешать и стрелять: министров, таджиков, проектантов, ментов, дворников, заказчиков, архитекторов, экспертов, прокуроров, адвокатов, телеведущих...

Может таблеточку на ночь?

[nikx]

Вот вы тут разбуянились То расчеты делаете по гипотетическим параметрам балки, то всех проектировщиков в трудовые лагеря предлагаете сослать...
Частично конечно поддерживаю, что экономия порой вредна Но...

1. Не один раз встречался с диким расходом материалов в проекте.
Обследовал давно детский садик в Астане с шагом колонн 3,0-4,5 м. Строители его турки. Так там размеры колонн были 600х600 в сечении при армировании 4 стержня на 25 + еще столько же 32! Я не говорю оп метровых балках балочного перекрытия! На эти деньги можно было два детсада сделать! Ну или хотя бы полтора А все соль в том, что проектировала и строила одна и та же фирма. Но дело было не по госзаказу, поэтому никто там шибко не радел за приведение конструкций в порядок. Были еще позже случаи опять же по Астане, когда мы переделывали чужие проекты с сумасшедшими суммами экономии. Просто есть проектировщики которые ни разу не видели вживую и тем более не испытывали то, что они проектируют. Вот и пытаются сделать надежнее. Руки-то трясутся, а сидеть не хочется и деньги на строительство не со своего кармана ...
2. Увеличение надежности в ж/б конструкциях обычно приходит с увеличением их веса, что требует увеличения надежности конструкций несущих первые. и так далее по принципу домино, вплоть до увеличения размеров фундаментов В любом случае стоит стремиться снизить именно вес ж/б конструкций. Так как он обычно как раз даже больше полезной нагрузки. Снизил вес перекрытия (хоть чуть-чуть) - уже уменьшил нагрузку на колонны. значит их тоже можно чуточку уменьшить. так же и фундаменты. Ну вы меня поняли.
3. Вот что по опыту обследования я заметил - для надежности лучше вести расчеты на бетон, а не на армирование. Допустим рассчитать на В15, а заложить В25. Потому что с армированием редко косячат, а вот с бетоном повсеместно.
4. Проектировать и строить с учетом надежности и экономической целесообразности вообще по моему убеждению является обязательным правилом любого проектировщика...

А по вопросу автора темы - Так лучше Вам конечно было тех задание выдавать с учетом Ваших требований (Это на будущее и не только Вам). А так госэкспертиза (или частная если нужно) Вам в помощь. тем более можно как раз к ним и обратится с таким вопросом. вот они и заставят проектировщика переделать проект.

[zebs]

Люди вы в каком обществе живете капитализм же. Для того чтобы понять где дешевле проведите тендер и поймите где (легче) дешевле. Гос компания тоже это проводят. Не нравится заказали у другой.
P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

Сообщение от Neo_ Судя, по п. 5,1 (подарку для чиновника), можно нагибать проектировщика как угодно.

Что-ж там такого страшного? Не сложнее чем в СНиП 84-го года...

Сообщение от zebs P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

как раз для ЖБ полно рекомендаций и СТО и по многим методикам расход арматуры принципиально (либо вообще) не меняется

[Madtosh]

Сообщение от Ал-й как раз для ЖБ полно рекомендаций

Норм и рекомендаций полно, а до сих пор четкой модели совместной работы арматуры и бетона нима.

Сообщение от Ал-й Это смотря что подразумевается... К примеру деформационная модель нормальных сечений при расчетах по несущей способности с экспериментами сходится "на ура", в т.ч. в колоннах с учетом несовершенств...

Совпадение. Расслабьтесь. Всего лишь тема диссертаций. Только выбрал - уже КМС, кандидат наук
На самом деле - эксперимент один, остальное - повторы.

Сообщение от Ал-й И в свободном доступе результатов подобных (я бы сказал гораздо более качественных, в.т.ч. зарубежных) экспериментов - таки сотни - сравнивай - не хочу любые модели

Есть ещё одна недокументированная сторона "экспериментов" это когда стоит(висит) конструкция, и по всем расчетным канонам, моделям должна бы уже упасть давно. Ан нет, стоит(висит) зараза. Но это попадает только в БСК. А жаль...


P.S. А что там с балкой то? Понесёт, нет?

Сообщение от Madtosh четкой модели совместной работы арматуры и бетона нима.

Это смотря что подразумевается... К примеру деформационная модель нормальных сечений при расчетах по несущей способности с экспериментами сходится "на ура", в т.ч. в колоннах с учетом несовершенств...

Тысячи экспериментов и совпадения? ) Да ладно...диссертации на эту тему закончились в конце 80-х )

На самом деле - эксперимент один, остальное - повторы.

Это как понять? Я имею ввиду многочисленные сломанные колонны и балки... Я хоть и диссертаций не писал, а сломал балок штук 50 за 2 лет как-то... И в свободном доступе результатов подобных (я бы сказал гораздо более качественных, в.т.ч. зарубежных) экспериментов - таки сотни - сравнивай - не хочу любые модели

Есть ещё одна недокументированная сторона "экспериментов" это когда стоит(висит) конструкция, и по всем расчетным канонам, моделям должна бы уже упасть давно. Ан нет, стоит(висит) зараза. Но это попадает только в БСК. А жаль...

в 99% случаев это от неверной трактовки канонов )) Достаточно полистать тот же БСК

[kulvazab]

От когда я был маленьким, я был пионером. И мы всем пионерским отрядом собирали металлолом и макулатуру. И нам старшие рассказывали, сколько деревьев от вырубания спас наш пионерский отряд, наша школьная пионерская дружина, наш район. Во дворах тогда стояли два вида контейнеров: мусорные и для пищевых отходов. И содержимое контейнера пищевых отходов отправлялось на свиноферму. И все знали, что 1 тонна = 5 кг свинины. А комсомольцам (тогда в комсомол принимали в 14-15-16 лет) рассказывали чем возобновляемые ресурсы отличаются от невозобновляемых. В армии мы не выбрасывали сдохший аккумулятор на свалку, а разбирали его, вытаскивали свинцовые пластины и сдавали зампотеху на склад. Два раза в месяц с большой земли в часть прилетал вертолёт с почтой и проч. "командировочными". И свинец отправлялся обратно вертолётом. Теперь это всё объявили "совком". Теперь возникают вопросы типа "где написано, что проектировать нужно экономно?". Зашибись, приехали.
Арифметическая задачка демороссиянии 21 века:
Один тракторист запахал 20 га. А второй - на 30 га больше. Сколько помидоров погубили механизаторы?

[eilukha]

Offtop:

разбирали его, вытаскивали свинцовые пластины

- о здоровье тогда не думали...

[kulvazab]

От так и думал, что тут же начнут стебаться и подкалывать.

[Бармаглотище]

Offtop: А ребятня (и я в том числе ) данный свинец тырили при каждом удобном случае, а потом плавили в консервных банках на костре и заливали в выдавленные в земле "формочки"

eilukha, я почему-то уверен процентов так на 99,9, что современная жизнь (еда, вода, воздух и т.д. и т.п.) наносят намного больший вред здоровью, чем "тогдашние" свинцовые пластиныиз аккумуляторов

Offtop:
Помнится, в 2002-2003 году один знакомец делал коттедж новому русскому.
Тот заподозрил, что проектант его хочет разорить на материалах.. Нанял еще пару проектировщиков, те посмотрели, посчитали... Вынесли вердикт - "разоряет, хад".
После чего с этим моим знакомым была проведена некая беседа... В результате которой машина и дачный участок проектировщика поменяли владельца

[Neo_]

Сообщение от Бармаглотище После чего с этим моим знакомым была проведена некая беседа... В результате которой машина и дачный участок проектировщика поменяли владельца

Так можно сделать С ЛЮБЫМ ПРОЕКТОМ, можете выставить свой проект тут, можете не сомневаться ваша собственность переедет. И мне интересно куда бы переехал сам проектант , если бы в стенах многомиллионного коттеджа пошли трещины.
Я думаю время 90 не вернется и вся эта шваль бандитская давно в депутатах и олигархах, вряд ли будет портить себе имидж "бизнесмена" да и не стоит о них говорить , забвение.

[kulvazab]

Добрую половину выступлений можно расценивать как прямой призыв к насильственному свержению законно избранной и офигенно конституционной.

[Бармаглотище]

Offtop: Ну.. На мой взгляд, первыми на кол сажать надо владельцев лексусов, многомиллионных (в у.е.) коттеджей и прочее ворье.

А рядом сделать ряд кольев для всяких развальных и прочей нечисти на прикорме у "вероятного противника"

[kulvazab]

Вор должен сидеть в тюрьме. Но как быть с относительностью воровства? Создавать относительные тюрьмы?

[Madtosh]

Автор, дайте хотя-бы армирование балки в разрезе посмотреть хоть одним глазком, где там у вас такой перерасход в 1,5млн. Это ведь не менее !!!50тонн арматуры. И даже если предположить, что в балке, допустим даже 4 верхних стержня Ф16, то балок получается более 1300. Это что там у вас за здание такое, если 1,5млн катастрофическая сумма???

[Baires]

Сообщение от Forum4anin . В данном случае я экономлю бюджетные деньги. Так что не надо пустозвонить пока не разобрались в ситуации. Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн. Причем на весь объект получается довольно таки большое значения. Меня попросили составить официальное письмо, на основании которого мы могли бы отказать принять такую работу и не оплачивать, при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

Ваш расчёт заключался в проверке балка шарнирная или нет?
Знаете, уважаемый, шарнирноопёртость балки не есть критерием нужности верхней арматуры, поверьте на слово.

[Dusty]

1.5 млн. В принципе несложно: например в жилом доме берем внутренние стены 510(640) вместо 380 - уже не менее +30% арматуры за счет ширины балки. А если на каждом этаже в паре мест? в 4 подъездах? да проемы пошире (типа свободная планировка)?

[Ворчун]

....Ребята, вы увлеклись. Тему помните? Речь изначально шла об экономном проектировании, чтобы не загонять кормильца-застройщика в неоправданные расходы, что и подразумевает закон 384-ФЗ:
....Статья 6. Цели принятия технических регламентов
....1. Технические регламенты принимаются в целях:
....защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
....охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
....предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
....И не важно, чёрте какая балка ж.б. здесь или сумашедшее сечение электрокабеля... Этой теме не место в этом разделе, а самое то её разместить в разделе "Прочее. Архитектура и строительство" или "Разное", что подтверждает пост 114.
.... С другой стороны, не след в одном объекте применять весь зоопарк арматуры, проката, классов и марок бетонов - унификация тоже должна иметь место в разумных пределах.

[retromancer]

к экономии железобетона

Сообщение от Ворчун предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;

не имеет никакого отношения. В 33 статье 384-ФЗ изложен перечень этих самых действий.

[Alter54]

Сообщение от zebs Люди вы в каком обществе живете капитализм же. Для того чтобы понять где дешевле проведите тендер и поймите где (легче) дешевле. Гос компания тоже это проводят. Не нравится заказали у другой. P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

Вот если взяться и почитать про капиталистов американцев (причем начать с переводных книг 70х годов и до современных статей), то становится понятным как у НИХ решен вопрос экономии. Большая часть объектов торгуется Проект+Строительство (не напишу как это будет по английски - но там даже термины есть). И вот тут уже все понятно, например, Конторе надо построить мост через реку Пянж, Инженерный корпус США сторговал это за 10млн бакинских. Вот все что вы заложите сверх нормы, Вы же и потеряете. Тут уже думают что дешевле фон из 12 закатать, или не ходить по арматуре, а виброрейкой уплотнять или мостики делать, или еще что-то.
У нас же действительно проектанты борзеют. Мой личный рекорд - сократил армирование в 2 раза и количество бетона за 30%. Достоверно известно про большую подземную парковку, в которой мой коллега сократил армирование в 5 (ПЯТЬ!!!) раз и немного уменьшил количество бетона. И даже после этого, когда "непроектные" погрузчики по ней ездили ничего не случилось)))))

Сообщение от xbh Сообщение от Forum4anin А мне надо заставить одного человека проектировать экономно. ...что значит "экономно проектировать"? Экономно проектировать - означает НЕ платить проектировщику (сэкономили на проекте)...

аааа спасибо, - посмеялся. Так, чтобы отделить мух от котлет - давайте договоримся что речь идет об общей экономии - о суммарном снижении стоимости конечного продукта строительства с учетом его эксплуатации. А если речь об локальной экономии на проекте - то тут только дуракам менеджерам непонятно что это глупо и приводит к потерям при строительстве и/или эксплуатации (многократно превышающим экономию на проекте). И, конечно, апофеозом экономии на проекте является кидалово))))

Сообщение от xbh с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован?

Он не должен быть ОБОСНОВАН, он должен БЫТЬ экономичным. Обоснование - это отдельной строкой в договоре должно быть.
Никогда не должен присутствовать kи.т. (коэф. инженерной трусости)!!!. И что самое главное - глобальные решения должны быть грамотными. Как говорил наш декан (он же препод по строймеху) - рассчитать 50м ферму моста может и студент. Дать исходные нагрузки, схемы нагружения и методы учета всех нелинейностей может руководитель группы с приличным стажем. А вот решить что тут нужен мост именно ферменный, а не, к примеру, вантовый или арочный, может только самый опытный и талантливый Главный Инженер. К сожалению все встало с ног на голову - сейчас менеджерам и малярам/дизайнерам доверяют самое ответственное в процессе проектирования. Да и хороших руководителей групп, можно сказать, что и нет.

А мы тут за проценты экономии в самом низу бьемся - на уровне конечного исполнителя. Может вполне статься что применение ЖБ балок вообще проигрывает по итоговой стоимости например клеедеревянным, деревометаллическим, стальным прокатным, стальным сварным, всевозможно решётчатым, безбалочным и т.д. и т.п.

Сообщение от xbh (да еще и произведено сравнение кучи вариантов, выяснено что может заказчик а что нет, есть ли у него оборудование, техника, специалисты, нет ли где у него запаса бракованных перемычек, к примеру, которые он ну очень бы хотел использовать куда-нибудь дабы сэкономить и т.д., и т.п.)

если в договоре нет пункта сравнения вариантов - то проектировщик не обязан делать так, что его балочное ЖБ перекрытие было экономичнее любого другото ТИПА перекрытия (например безригельного с капителями). Но для принятого балочного перекрытия все должно быть экономично. Не должно существовать возможности существенно снизить "коЛЛичество" арматуры и бетона оставшись в рамках того же типа перекрытия. Тут опять сталкиваемся с тем что конечный исполнитель (раньше были чертежницы, теперь "давильщики на кнопки") не должен экономить - он просто должен выполнять нормы. А руководитель должен следить и направлять его так, чтобы все было правильно и рационально. а Гл. Инженер должен организовывать процесс проектирования так, чтобы все было прочно, долговесно и экономично. Так же гл. Инженер должен принимать наиболее ответственные решения сам.
Вот лично мне по долгу службы (в среднем управленческом звене) постоянно приходится видеть что наверху принимаются нерациональные решения, а в самом низу еще его усугубляют большим коэф. инженерной трусости...

Сообщение от xbh Опять, как и обычно, никаких исходных данных, пустопорожние обсуждения и куча гонора о том что кому-то кто-то что-то нахаляву должен.

В данном конкретном случае - вполне возможно что менеджер (гаже этого слова уже и нет) как раз пытается экономить. Но вполне может быть что реально Ки.т. тут зашкалил и хороший человек пытается для государства съэкономить 1,5млн. Жаль что он пропал и в дискуссии не участвует.

Сообщение от xbh Цитата: Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу. на все сто верно... А еще не мешало бы включить здравый смысл и остатки совести или профессиональной этики.. Почему не доходит что нельзя помогать таким "менеджерам" дурить проектировщиков?

Иногда и проектировщикам нужна встряска и дополнительное образование. Если случилось так, что для 1300 балок заложили ненужную по расчету верхнюю арматуру, то проектировщиков надо епсти калёным железом. это никак обосновать нельзя. Ну а если это менеджерская хотелка и по расчету нужна арматура - тогда епсти надо менеджера.

Сообщение от xbh По теме: А может автору самому поднапрячься и хотя бы что-нибудь сделать?

Автор говорит что имеет опыт жбк 10лет и проверил балку... Однако меня очень напрягает ареол секретности... выложил бы свой расчет - без чертежей даже, - тут бы в миг ему накидали замечаний или сказали что все ОК... да... очень неприятно что такие АБСТРАКТНЫЕ вопросы задают

Сообщение от xbh Если умеешь читать, то имеет смысл открыть учебники, книги, нормативные документы и самому все посчитать.. а заодно и не забыть расписаться под всеми теми решениями, на которых вы уже "договорились сэкономить" с заказчиком.

да, если готовы взять ответственность - пусть берут... хотя мне обычно обидно, когда от моего решения отказываются и даже когда они готовы взять ответственность на себя - я отстаиваю свое решение.
И напоследок - речь вести надо не с конструктором, который это навалял - это может студентка неразумная, а с главспецом, который это пропустил - он и Правду отстоит (если прав), и ответственность за растрату социалистической хозяйской собственности понесет (если арматура сверху вообще не нужна).

[ZWW]

Прочитал всю тему - полный угар. Жаль только, что скатилась в оффтоп.
Автор, конечно, порадовал

Правда мои балки еще изготавливаются на заводе
Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса

Интересно, по какой расчетной схеме он экономил? Неужели за 10 лет проектирования ЖБК он не узнал о конструктивных требованиях норм?



kulvazab

Этот аргумент про хождение по арматуре становится особенно убедителен для лестничных площадок шириной максимум 1,5 метра. Зачем по ней ходить-то? Да и фиксаторы сейчас дешёвые везде есть. На заводах раньше лили плиты шириной 3м, армировали тонюсенькими сетками и никому в голову не приходило шляться по ней туда-сюда целыми табунами моджахедскими. Неужели в монолите запрещено вибрировать перекрытия длинными виброрейками? А моджахедов посадить в бытовку и закрыть на весь рабочий день. Платить им деньги только за то, чтоб они из бытовки не высовывались. Жрать им давать - булку черняги на пятерых в сутки. И одно ведро воды в день на всю бытовку. В туалет выводить - утром - раз, вечером - раз. Парашу пятивёдерную в угол. Сразу поедут назад, потому что баранов пасти окажется выгоднее.

А работать сам за них пойдешь? В ту же бытовку?

[Forum4anin]

Интересно, по какой расчетной схеме он экономил? Неужели за 10 лет проектирования ЖБК он не узнал о конструктивных требованиях норм?

Тупость твоя меня удивляет. Почитай тему сначала повнимательней, прежде чем писать свой бред. Если для тебя верхняя арматура, которая не требуется по расчету должна быть конструктивно двадцатой, то предлагаю тебе убиться об стену.
Придется наверное для таких как ZWW и Брачиков создавать новую тему, сами пишут полный бред, а потом жалуются, что мол оффтоп.

[ZWW]

Куда ж внимательней?
П.19.

Сообщение от Forum4anin Вообщем предлагаю не придумывать, а считать что в нашем случае верхняя арматура в балки не нужна по расчету. Балку проверял я, опыт проектирования жб 10 лет. Расчеты выкладывать не буду - нет времени и смысла, суть вопроса не в этом. Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги? Заказчик в нашем случае хороший честный мужик, который взятки не берет даже, мой хороший знакомый.

Тут 10 годами и не пахнет...

Насчет убиться...Тебе нужнее, откат срывается

Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса - дословно

[kulvazab]

Лет 8 назад я делал халтуру одному любителю пентхаусов. За нарисованную мной монолитную лестницу его таджики запросили у него по зарплате 4000 долларов! Потом "отпустили" до 3000 долларов, ну, типа скидочка. Заказчик с плачем рассказал об этом мне. Я сделал за 400 баксов. Своим инструментом. За три или четыре выходных, сейчас точно не помню. И был очень доволен. Таджики потом у меня долго выспрашивали, сколько же я получил, но так и не поверили мне.
А в том, что, по крайней мере полстраны временами надо ставить на лопату и кайло, я не сомневаюсь. Никакого сталинизма здесь нет. Начальник строительно-монтажного управления №6 треста Мосстрой-1 Виталий Михайлович Шурнов несколько раз в год выгонял всю контору на стройку, и менеджеры работали штукатурами и землекопами, месили раствор, стояли на долбёжке. Жалко, это в начале девяностых закончилось.
А вот результат таджикских сварных: распорная система для подпорной стены падает от собственного веса. Длина данной распорки около 35м, диаметр 1 метр. Хорошо, что одним концом труба упала на целый валежник пилолеса, а под другим были выпуски из стены, и они смягчили удар. А так бы всю палубу бы разворотило. Столица нашей Родины, 2008 год. За день до этого мы с начальником участка ходили под этими трубами. Хорошо, что она упала в обед, народ в бытовках сидел. Мы с Пашкой залезли наверх, посмотреть сварку, а не шов там нихрена, три "сопли" прилипли. Глубина котлована 15м...

[ZWW]

Сообщение от kulvazab Лет 8 назад я делал халтуру одному любителю пентхаусов. За нарисованную мной монолитную лестницу его таджики запросили у него по зарплате 4000 долларов! Потом "отпустили" до 3000 долларов, ну, типа скидочка. Заказчик с плачем рассказал об этом мне. Я сделал за 400 баксов. Своим инструментом. За три или четыре выходных, сейчас точно не помню. И был очень доволен. Таджики потом у меня долго выспрашивали, сколько же я получил, но так и не поверили мне.

kulvazab, много знаешь строителей с твоим финансовым подходом? То, что ты поведал, оно, конечно, достойно. Только это ж исключение, а не правило. В основном, наши берут еще больше

[Forum4anin]

Объясняю для тупых, а вернее для тебя одного. Проектирую без запаса. Если требуется конструктивная арматура - ставлю конструктивную. Если не требуется конструктивная, то не ставлю. Если по расчету требуется 20 диаметр - ставлю 20-й диаметр. Если не требуется двадцатый, а требуется 10-й, то ставлю 10-й - не ставлю 20-й. Если требуется арматура по минимальному проценту армирования, то ставлю именно столько, сколько необходимо по минимальному проценту. Если не надо по минимальному проценту армирования, то не ставлю.
СП 52-100-2003

8.3.4 В железобетонных элементах площадь сечения продольной растянутой арматуры, а также сжатой, если она требуется по расчету, в процентах площади сечения бетона, равной произведению ширины прямоугольного сечения либо ширины ребра таврового (двутаврового) сечения на рабочую высоту сечения

В моем балка относительно невысокаяпо конструктивным требования, чтобы ставить верхнюю арматуру для восприятия усадочных трещин. Или тогда давайте в ленточном фундаменте, высотой 30 см тоже верхнюю арматуру ставить. В моем случае балка довольно таки широкая, при этом проектировщики и верхнюю и нижняя арматуру в обоих направлениях приняли одинаковой. Если будет время выложу чертежи проектировщиков и мои, но не вижу в этом смысла, так как суть вопроса совершенно в другом.
Для себя же пока нашел в СП 52-101-2003, но опять если читать дословно в этом пункте нет четкого указания на то, что именно верхнюю арматуру класть в моем случае не надо (или конструктивно)

8.2.1 Минимальные геометрические размеры сечений конструкций следует назначать такими, чтобы обеспечивать: - возможность надлежащего размещения арматуры (расстояния между стержнями, защитный слой бетона и т.д.), ее анкеровки и совместной работы с бетоном; - достаточную жесткость конструкций; - необходимую огнестойкость, водонепроницаемость конструкций, тепло- и звукоизоляцию, коррозионную стойкость, радиационную защиту и т.п.; - возможность качественного изготовления при бетонировании конструкций.

А вот в моем любимом Руководстве по конструированию бетонных и железобетонных конструкций их тяжелого бетона (без предварительного напряжения)

3.1 . Минимальные размеры сечения бетонных и железобетонных элементов, определяемые из расчета по действующим усилиям и соответствующим группам предельных состояний, должны назначаться с учетом экономических требований, необходимости унификации опалубочных форм и армирования, а также условий принятой технологии изготовления конструкций. Кроме того, размеры сечения элементов железобетонных конструкций должны приниматься такими, чтобы соблюдались требования в части расположения арматуры в сечении (толщины защитных слоев бетона, расстояний между стержнями и т.п.) и анкеровки арматуры.

[ZWW]

Какой умный хранитель гостайны! А доказать это расчетом проектировщикам слабо. Вместо этого на форум: "памагите атписку придумать". Бред и лажа.

[eilukha]

Проектирую без запаса

- верно, для того и разработаны нормы, чтобы по ним проектировать, а не выдумывать всякие "запасы". И вообще слово "запас" - неправильно в данном случае, тогда уж лучше "загруженность".

[Forum4anin]

Какой умный хранитель гостайны! А доказать это расчетом проектировщикам слабо. Вместо этого на форум: "памагите атписку придумать". Бред и лажа.

А тебе зачем? В одном из постов уже была посчитана некая балка, где верхняя арматура не требуется по расчету. Такие некоторые упертые. Хочешь - сам посчитай. У меня есть расчеты и таким глупым как ты не вижу смысла ничего давать. Проектировщики уже согласились без всяких переговоров и официальной переписки. Оказалось, что рисовала девочка, и рисовала очень быстро (по их словам) и ошиблась таки на 1.5 млн. Её никто не проверял. Сейчас переделывают. Дико извиняются. Так что ZWW - давай до свиданья.
Тему я эту создал только для того, чтобы в случае, если проектировщики бы забычились, как некоторые ytfltrdfnyst форeмчане, можно было бы написать официальное письмо. ZWW - ты писал хоть раз? Наверное нет. Объясню тебе, недалекому, чтобы правильно написать официальное письмо, которое потом обязательно бы рассматривалось в суде, нужно сослаться на закон, норму и (причем обязательного применения) или, допустим, задание на проектирование. В задании на проектирование, в большинстве случаев не прописывают такие тонкости, как экономное проектирование жб, как и в нашем случае. Заказчик (мой хороший знакомый, которому я помогаю) попросил меня именно в этом, потому что уже участвовал в судебных делах, и знает, как судьи принимают решение, они - не разбираются в проектировании, они смотрят букву закона.

[ZWW]

Раз уж ты такой далекий, то должен бы знать, что, как здесь уже упоминалось, таблицу умножения не требуется прописывать в законодательном акте. А если бы ты хоть раз составлял грамотное официальное письмо, то знал бы, что к нему пишется приложение с четким техническим обоснованием.
Хотя, судя по твоим постам, для тебя нужен отдельный ФЗ, который гласит:2х2=4
Хотя, зачем я это тебе, недалекому, объясняю?

[soppr]

Форумчанин, мы делали это следующим образом.
Получали от проектировщиков материал. Находили сомнительные моменты. Обсуждали и считали. Делали небольшое обоснование - считали материал, сметчик осмечивал. Отправляли проектировщику. Проектировщик согласен с тем, что можно обойтись без доп. трат и принимал наши поправки. Либо не был согласен и не принимал. В этом случае начиналось обсуждение. Но обычно все принималось.

Занимаюсь мостами, и сам когда-то в одном проекте по замечанию заказчиков уменьшал количество буровых столбов на устоях с 6 до 3 с перерасчетом ригеля. Один буровой столб глубиной 23 м и диаметром 1.5 м. Считайте экономию, только с бетона B 35 тысяч 500-600 на материале. А если осметить то мульона 2.5 уходит сразу. А получилось так в результате того, что проект надо было срочно выдавать и проверить как следует не было времени.
Правильным делом Форумчанин занимается.

[nikx]

Сообщение от ZWW Хотя, судя по твоим постам, для тебя нужен отдельный ФЗ, который гласит :2х2=4

автор темы вообще-то не о том спрашивает. Давайте будем отвечать по теме
Offtop: А то вдруг я тоже с запасом захочу, чтобы 2х2=5, а то 4 как-то маловато, стремает меня! И попробуйте мне докажите, что я не прав.

[ZWW]

Сообщение от nikx автор темы вообще-то не о том спрашивает. Давайте будем отвечать по теме Offtop: А то вдруг я тоже с запасом захочу, чтобы 2х2=5, а то 4 как-то маловато, стремает меня! И попробуйте мне докажите, что я не прав.

Автора интересовало, в каком нормативе прописано, что жб надо проектировать экономно.
Вопрос удивил: нигде в снипах не прописывают азбучные понятия (сбор нагрузок, таблицу умножения, экономичность).
Потому что, отдельный закон для этого просто не требуется.

Пример - наши заказчики частенько требуют, чтобы мы считали по снипу, а потом результат умножали на повышающий коэффициент запаса (не маленький) - корпоративное требование.
Получается - если будет закон об экономном проектировании, то их требование его нарушает? Запас невозможно запретить, но его необходимо согласовать.

[efwl]

Сообщение от Forum4anin Оказалось, что рисовала девочка

Сообщение от Forum4anin Её никто не проверял.

экономичное проектирование в деле.

Сообщение от Forum4anin если проектировщики бы забычились

сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше...

[kulvazab]

Тут разговор в основном о том, как работать с нормальными заказчиками. А поскольку сейчас они почти все мерзавцы, я всегда строителям набрасываю лишние объёмы. Правда, об этом никто или практически никто не знает. Строители, конечно, тоже черти ещё те, но они хоть что-то делают. И дать им украсть у заказчика - святое дело. Для строителей делаю это бесплатно.
То, как надо армировать вообще - это одно, а как смотреть на наглые хари заказчиков и делать им по СНиПЮ, что-то там экономить, диаметры подбирать, шаги, длину анкеровочки? Пошли нафиг!
Тут, получается, я против Форумчанина. Хотя при нормальном заказчике он правильно делает.
Вот стоят "руководители-заказчики". Почему бы не обуть гадов? От них не сильно убудет ведь? А строитель копеечку получит.
Хотя с другой стороны получается идиотизм: не дать заказчику экономию, а закопать её в землю? Вообще не понятно, как сейчас надо делать. Я так понимаю: пока не пересажаем всех заказчиков туда, где они должны находиться, так и будет растранжиривание и бардак.

[ZWW]

efwl, kulvazab, +100

ИМХО-топикстартеру балка до лампочки. А вот откат с заказчика (нормального мужика, хорошего знакомого) - это святое.
В итоге - не нашел экономию-нет денег.

А тут, еще проектировщики бычатся, понимаешь...

[bratchikov]

Читаешь и удивляешься - как такое ХАМЛО на сайте терпят (это про автора темы), оскорбляет, любого кто не согласен с его мнением, словно это не специалист, и просто взрослый человек, а подросток 15-16 лет, пишет откровенную чушь, вводит в заблуждение. Сам ставит вопрос - сам отвечает. У вас что дефицит общения?
Вам уже всё ответили по данной теме ещё на первой странице - но вам мало!, вам нужна буква закона или прямая ссылка. Идти на переговоры с проектировщиком, с целью согласования всех вопросов и пожеланий, вы не желаете. Вы желаете тупо сломать проектанта, т.к. цель другая - СНиП вам судья.
Мне очень и очень знакома данная постановка вопроса особенно касаемо бюджетных денег, когда заказчик просит (самого не раз просили) стороннего спеца (типа хорошего знакомого) опустить строителей, смежников или проектировщиков. И я отвечаю за свои слова - ваша цель кинуть проектанта на "законных" основаниях. Нохочу вам напомнить "Трансвааль парк" - спортивно-развлекательный комплекс в Ясеневе на юго-западе Москвы. По нему много претензий было у прокуротуры к проектанту - кстати очень известному и заслуженному архитектору Нодару Канчели. Ему дали реальный, а не виртуальный срок невзирая на все его заслуги. Может и там заказчик требовал экономичного проектирования?! и "знакомых консультантов" подсылал и давил. Задумайтесь над своим вопросом ещё разок.

[ZWW]

bratchikov, -солидарен

[kulvazab]

Да тема-то очень нужная. Поэтому люди так бурно реагируют. Какая разница, слупил автор денег или нет, кого он там нагнул или его нагнули. Это мы всё равно не узнаем (да и не надо, это всё "личные частности"). Основной кошмар идёт-то от заказчиков. Я вообще их боюсь последнее время гораздо больше чем таджикских сварщиков. В большинстве случаев главный вредитель - это заказчик. Вот в конторе, где я работаю, дали делать корпус на космодроме "Восточный" под Благовещенском. И не один корпус. Как всегда срочно. Сдать рабочку в середине декабря. Геологии нет! И не будет! Твою мать, это же космодром, а не коровник под Тамбовом! Меня, например, на пушечный выстрел к таким объектам подпускать нельзя. И так везде, блин, везде. И с каждым годом всё хуже.
Строители тоже засранцы, проектанты - ... (помолчим на сайте проектировщиков).
И хочется для спокойствия лОжить арматуры потолще, колонны в три раза мощнее закладывать, под двухэтажный сарай сплошную плиту бубенить полметра толщиной, насмотревшись не только на другие Трасваали, но и на себя по по утрам в зеркало. Вечером домой топаешь и думаешь: "ну куда ещё хуже?" А на следующий день понимаешь, что, оказывается, можно ещё херовее, ещё...
Но это же неправильно. Всё равно ведь это всё воровством называется. И когда начнётся, фильтровать не будут. Или немцы на танках опять в гости приедут или Сталин ремнём жопу всем драть будет.

[kulvazab]

...

[Бармаглотище]

Ну, примите несущую грунта 0,3 кг/см2.. Вдруг там болото? = ))

Хотя это, конечно, фигня.. Нельзя так проектировать, согласен.

Вся беда в том, что наши доблестные дерьмократы в начале 90-х развалили все к чертям собачьим. Была единая структура заказчик-проектировщик-строитель. Были специалисты.
Все, не осталось почти специалистов, всех повывели, как тараканов...И я лично твердо уверен, что это делалось целенаправленно. Ну, и не только строительная отрасль разваливалась, вообще все.

Вот смотрю КМ-ы, которые к нам на завод сейчас приходят... Плакать хочется. Хорошего КМ-а 100 лет не видел.

[Ильнур]

Из норм на нормы:
...нормы и стандарты должны содержать, в первую очередь, эксплуатационные характеристики строительных изделий и сооружений, основанные на требованиях потребителя...
...нормативные документы должны не предписывать, как проектировать и строить, а устанавливать требования к строительной продукции, которые должны быть удовлетворены, или цели, которые должны быть достигнуты в процессе проектирования и строительства...
Наверно потребитель - это не Заказчик, не Инвестор, не Собственник, и даже не черт лысый. А Человеки в целом. Например подстанция в 10кВ. Или например жилой дом. Или например ТЦ.
Короче, я, как Потребитель, хотел бы, чтобы любые все конструкции в первую очередь построились бы НАДЕЖНЫМИ. И потом только экономными.
Если первое можно обеспечить, не жалея материала (имеется ввиду в т.ч.), то второе можно обеспечить вообще не трогая конструкцию

[kulvazab]

Немного в защиту проектантов: ни разу не видел технологического задания по нагрузкам. Проектировали многоэтажную торговлю. Зашёл в обед за пивом в палатку. Пока стоял в очереди, прикинул сколько весит холодильник с пивом или стеллаж с тушёнкой. Получилось около 200 кг. Разделил на площадь холодильника - получил нагрузку на 1 м2. Высота палатки 2,5 метра. А наши этажи были 6-6,5м высотой. Умножил нагрузку на три. Выпил пива, пошёл в контору. Выкинул из всей площади проходы. Проходы умножил на эвакуационную 300кг/м2, всё остальное - на 2,5 тонны на 1м2. В расчёт поставил временную 1,7 (или 1,8?) тонны на 1м2. Зашибись, подход научный. Вот так и работаем.

[efwl]

Сообщение от Бармаглотище Хотя это, конечно, фигня.. Нельзя так проектировать, согласен.

ну это если жесткость удовлетворительная, об этом выше писали, а то высота небольшая, пролет 6м...

[Geter]

Выскажусь, относя себя на сторону автора темы.
Единственный вопрос тем, кто против: из каких отчетливых соображений вы не проектируете свои конструкции (например, ж/б) из 3 типов сечений со 100% запасом в любом случае? Скажем, колонны 600х600 с 8хd32, перекрытия толщиной 500 с соответствующим армированием и такими же стенами? (если не устраивают размеры поперечных сечений из соображений архитектуры, возьмите вместо них бетон B85) Зачем расчеты?

[Ильнур]

Сообщение от Geter Выскажусь, относя себя на сторону автора темы. Единственный вопрос тем, кто против: из каких отчетливых соображений вы не проектируете свои конструкции (например, ж/б) из 3 типов сечений со 100% запасом в любом случае? Скажем, колонны 600х600 с 8хd32, перекрытия толщиной 500 с соответствующим армированием и такими же стенами? (если не устраивают размеры поперечных сечений из соображений архитектуры, возьмите вместо них бетон B85) Зачем расчеты?

Тут нет "за" или "против". Тут есть люди разных конфессий и религий. А проектируем мы все в среднем нормально, недалеко от норм.
Расчеты нужны для разных целей.
Например, для того, чтобы ответить на вопрос: когда не сломается? или на вопрос: когда сломается? Расчеты будут разными. Для экспертизы - совершенно третий.
Тут никто не видел ни расчетов автора, ни расчетов другого. Как можно быть за или против кого-то?
Так, поговорить по душам, пользуясь случаем.

[мозг]

я се представляю, шо было бы, если б автор еще выложил опалубочный перекрытия.

[Pavel_GGS]

Сообщение от мозг я се представляю, шо было бы, если б автор еще выложил опалубочный перекрытия.

что было бы ? а ничего. вопрос бы исчерпался на первой странице

[Shefff]

Как пишет В.Т.СИТЕНКОВ:
"Добрые и доверительные отношения между Заказчиком и проектировщиком являют-
ся результатом длительных контактов. Высокий технический уровень объекта определя-
ется качеством его проекта. ...
Сейчас оплата труда проектировщиков не соответствует уровню затрат. Возможно
поэтому многие из них находят на стороне «шабашку», умножая тем самым объем про-
ектных работ, выполняемых на весьма низком уровне. Существование артелей шабашни-
ков является прямым следствием конкурсного выбора проектных институтов.
Конкурс проектных институтов – это когда Заказчик выбирает проектную организа-
цию по признаку низкой стоимости работ.
Артель шабашников восполняет потери финансов, которые они недополучили из-за
низкой стоимости проектных работ. В результате страдает качество проектов. Надо пола-
гать, что экономический эффект от конкурсного выбора проектных организаций у Заказ-
чика отрицательный. Высокое качество проекта стоит дороже той экономии, которую
дает конкурсный выбор исполнителя работ."
С этой проблемой и столкнулись Заказчик и его друг - хамоватый автор темы .

[kulvazab]

Сообщение от Shefff "Добрые и доверительные отношения между Заказчиком и проектировщиком являют- ся результатом длительных контактов. Высокий технический уровень объекта определя- ется качеством его проекта. ...

Я плачу от чувств.

Сообщение от Shefff оплата труда проектировщиков не соответствует уровню затрат

Проектировщика сейчас камчой драть надо. Камча есть. Проектировщик есть. Желание высечь проектанта - большое. Основания - железные. Затраты - ноль. Заселить в общежитие. Показать что надо делать. Показать виселицу. Убрать всех кто мешает.
Народный герб Мозамбика: Книга, Мотыга и Автомат Калашникова.

Сообщение от Shefff Заказчик выбирает проектную организа- цию по признаку низкой стоимости работ

А по какому такому "высокому признаку" выбирали дебила-заказчика?
А почему "таджика" в заказчики не выбрать? От него хоть вреда меньше и стоит дешевше. Это более выгодная обезьяна. Если кому-то очень нужны клоуны, пусть строгуется.
Shefff, Вы с какой планеты прилетели?

[Shefff]

Сообщение от kulvazab А по какому такому "высокому признаку" выбирали дебила-заказчика? А почему "таджика" в заказчики не выбрать? От него хоть вреда меньше и стоит дешевше. Это более выгодная обезьяна. Если кому-то очень нужны клоуны, пусть строгуется.

Ув. kulvazab -Вы не переворачивайте все наизнанку и не юродствуйте.
А "дебила-заказчика" выбирает директор конторы со всеми вытекающими последствиями.

[kulvazab]

А я и не собирался юродствовать. И ничего здесь наизнанку не выворочено. На этих друзей насмотрелся достаточно.

Сообщение от Shefff А "дебила-заказчика" выбирает директор конторы со всеми вытекающими последствиями.

Допрос-вопрос продолжается: кто назначил дебила-директора конторы? Ещё более старший конторский дебил?

[Shefff]

Сообщение от kulvazab Допрос-вопрос продолжается: кто назначил дебила-директора конторы? Ещё более старший конторский дебил?

Вы сами и ответили - дебил из СРО, выдавший допуск, глядя в его честные глаза.

[kulvazab]

Ну, тогда дальше не имеет смысла спрашивать. Вы наверняка знаете ответ на очередной вопрос: "А кто назначил старшего дебила СРО?".
А кто у нас вообще старший уполномоченный дебилов назначать? ( Ну, вот меня, например, да и ещё дивизию подобных).

[nikx]

Сообщение от ZWW Вопрос удивил: нигде в снипах не прописывают азбучные понятия (сбор нагрузок, таблицу умножения, экономичность). Потому что, отдельный закон для этого просто не требуется.

сбор нагрузок например вы ведете по СНиП "Нагрузки и Воздействия", хотя это у нас в Казахстане, а в России вроде другой документ стал
Таблица умножения заложена в курсе обучения. И прописана в соответствующих стандартах по обучению. Так что зря Вы так!
А вот по поводу экономичности я уже писал - сделаете конструкцию массивнее, значит увеличите вес и соответственно увеличите нагрузку...
Переармируете "с запасом" и снова в пролете будете, так как сделаете конструкцию излишне гибкой...

Не надо запасов. Надо по снипам и гостам.

Вот представьте, что автоконструкторы сделают подвеску с запасом. На двухметровых амортизаторах, чтобы их на кочках не пробивало. Да в лучше случае от такого запаса Вас укачает, не говоря уже о езде по нашим разбитым дорогам.

Сообщение от ZWW Пример - наши заказчики частенько требуют, чтобы мы считали по снипу, а потом результат умножали на повышающий коэффициент запаса (не маленький) - корпоративное требование. Получается - если будет закон об экономном проектировании, то их требование его нарушает? Запас невозможно запретить, но его необходимо согласовать.

Сам видел не раз, к чему эти самые "запасы" приводят. Так что не советую. Ваш корпоративный коэффициент "запаса" по нормам не существует, как я понимаю (только в уме заказчика). Удивительно как потом госэкспертизу проекты такие проходят? Или на них достаточно обычной экспертизы?

И вообще эти самые "запасы" считаю сомнительным достижением. Ей богу, вы же не белки, чтобы запасы делать

Сообщение от bratchikov Читаешь и удивляешься - как такое ХАМЛО на сайте терпят (это про автора темы), оскорбляет, любого кто не согласен с его мнением, словно это не специалист, и просто взрослый человек, а подросток 15-16 лет, пишет откровенную чушь, вводит в заблуждение. Сам ставит вопрос - сам отвечает. У вас что дефицит общения?

Зря Вы так. Человек пришел с вопросом, а все на него накинулись, что типа он откаты хочет набрать с проектировщиков. Тут и стойкий не выдержит такого отношения, а в строительстве без мата, как на стройплощадке без крана К сожалению.

Сообщение от kulvazab Основной кошмар идёт-то от заказчиков. Я вообще их боюсь последнее время гораздо больше чем таджикских сварщиков. В большинстве случаев главный вредитель - это заказчик

Вот это горькая правда жизни. Причем хороший заказчик - как раз тот заказчик, которые проектировщику позволяет что попало творить и при этом платил много. А стоит занудному заказчику появится, которые и техзадание правильно выдаст и нагрузки от оборудования даст и пр. Да еще будет указывать, что да как ему сделать надо, что вот так как вы хотите он не хочет - то все бесятся и говорят, как же он достал, побыстрее бы проект доделать и пр. Потому что бумажки строчить тяжело. Чай не кувалдой махать.

[P1@t0n]

Сообщение от nikx А стоит занудному заказчику появится, которые и техзадание правильно выдаст и нагрузки от оборудования даст и пр. Да еще будет указывать, что да как ему сделать надо, что вот так как вы хотите он не хочет

Их занесли в красную книгу уже... судя по этой теме.

[ZWW]

nikx,

Сообщение от nikx бор нагрузок например вы ведете по СНиП "Нагрузки и Воздействия"

помню одного ГИПа, который своих расчетчиков кошмарил, требовал, чтобы они указывали грузовые площади со ссылкой на СНиП

Сообщение от nikx Ваш корпоративный коэффициент "запаса" по нормам не существует, как я понимаю (только в уме заказчика). Удивительно как потом госэкспертизу проекты такие проходят? Или на них достаточно обычной экспертизы?

Масштаб объектов и калибр заказчиков вас бы впечатлили
Они могут это себе позволить и правильно делают

Сообщение от nikx Цитата: Сообщение от bratchikov Читаешь и удивляешься - как такое ХАМЛО на сайте терпят (это про автора темы), оскорбляет, любого кто не согласен с его мнением, словно это не специалист, и просто взрослый человек, а подросток 15-16 лет, пишет откровенную чушь, вводит в заблуждение. Сам ставит вопрос - сам отвечает. У вас что дефицит общения? Зря Вы так. Человек пришел с вопросом, а все на него накинулись, что типа он откаты хочет набрать с проектировщиков. Тут и стойкий не выдержит такого отношения, а в строительстве без мата, как на стройплощадке без крана К сожалению.

У нас на стройплощадке за такие манеры когда то учили манерам физическим воздействием

Сообщение от nikx Вот это горькая правда жизни. Причем хороший заказчик - как раз тот заказчик, которые проектировщику позволяет что попало творить и при этом платил много. А стоит занудному заказчику появится, которые и техзадание правильно выдаст и нагрузки от оборудования даст и пр.

Это вы сейчас научную фантастику цитируете?
На такое даже многие международные корпорации не способны

Сообщение от nikx побыстрее бы проект доделать и пр. Потому что бумажки строчить тяжело. Чай не кувалдой махать.

Немало помахал. И вам рекомендую

P1@t0n,
согласен целиком и полностью

[Shefff]

Сообщение от nikx Вот представьте, что автоконструкторы сделают подвеску с запасом. На двухметровых амортизаторах, чтобы их на кочках не пробивало. Да в лучше случае от такого запаса Вас укачает, не говоря уже о езде по нашим разбитым дорогам.

А теперь представьте, что автоконструкторы сделают подвеску не из стали С345 а из С245 при этом не отправив пробы стали в лабораторию. Экономия!

[Бармаглотище]

Сообщение от nikx А стоит занудному заказчику появится, которые и техзадание правильно выдаст и нагрузки от оборудования даст и пр. Да еще будет указывать, что да как ему сделать надо

вы когда такого заказчика последний раз видели?

Я - лет 7 назад.

А вот таких, типа "мне фундамент залили, надо сарай трехэтажный построить, чтоб на первом склад/производственные помещения, на втором - склад/производственные помещения, на третьем - офисы.".
При этом, ни чертежей на фундамент, ни расчетов, ни обследования - НИЧЕГО!

месяц искали, кто его (фундамент) проектировал. Кое-как (с подключением связей - хороший общий знакомый оказался) полушпионскими методами вызнали, на какую хоть нагрузку делали.

Так заказчик потом долго не мог сказать, что у него там вообще будет складироваться/производиться.

В результате прикинули, сколько центнеров на гектар можно будет нагрузить, чтоб фундаменты не утонули - и сваяли ему сарай. трехэтажный.
По склад. С производственными помещениями

С допускаемой нагрузкой на перекрытие - 300кг/м2 (а больше фундаменты не несли, они под двухэтажную городушку делались). Пусть складирует и производит...

И вот таких заказчиков - пруд пруди.

По мне - так проще работать с занудливым, но грамотным заказчиком... Чем объяснять дурням, зачем нужны верт. связи по колоннам и почему они внутри здания (тоже - реальный случай.. Заказчик даже спрашивал, нельзя ли их наружу вынести. Как якорь, наверное)... А заодно месяцами выяснять, чего же им надо-то, собственно.

[kulvazab]

Заказчика не жалко. Людей жалко. И материал жалко, и электроэнергию, и лес, и землю, и реки, и воздух, и время-нервы. Надо так придумать, чтобы всё соблюсти, а заказчика обуть. Пусть гад подавится и сдохнет, падло! Гнилая сучь, амбарный долгоносик, гнусный сын шакала и обезьяны, пиявочный рахит, вонючая падальная мерзость, производящая нечистоты, ты слышишь меня?

[Shefff]

Сообщение от Бармаглотище Так заказчик потом долго не мог сказать, что у него там вообще будет складироваться/производиться.

Таким Заказчикам все равно чем заниматься - можно склад построить, можно стеновые камни производить, а можно пирожки печь и образование у Заказчика например медицинское. Зачем во всю эту ерунду вникать? Лишь бы бабло капало.

[Бармаглотище]

Offtop: kulvazab, отсыпьте, чего курили.. = ))

[ZWW]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: kulvazab, отсыпьте, чего курили.. = ))

и мне

[kulvazab]

Да кое-какие вопросики имею к ним.

По большому Сибирскому Тракту
Далеко-далеко за Байкал
Заряжая родной пулемётик,
По этапу кандальный шагал.

[nikx]

Сообщение от ZWW У нас на стройплощадке за такие манеры когда то учили манерам физическим воздействием

Еще раз пытаюсь обратить Ваше внимание, на то что не автор темы начал свору, а наши форумчане! Начиная со второго сообщения.
И на Вашей стройплощадке за такое тоже бы люлей навешали бы

Сообщение от ZWW Немало помахал. И вам рекомендую

мне как обследователю много чем махать приходится. Не жалуюсь. Да и в белоручки с детства не записан.

Сообщение от Shefff А теперь представьте, что автоконструкторы сделают подвеску не из стали С345 а из С245 при этом не отправив пробы стали в лабораторию. Экономия

Вот по этим двум причинам я и говорю - делать надо по нормам, а не как захочется.

Сообщение от Бармаглотище вы когда такого заказчика последний раз видели? Я - лет 7 назад.

Ну вы же видели. Да и вернутся со временем эти нормальные отношения в среде заказчик-исполнитель. Но не сразу.

Сообщение от Бармаглотище По мне - так проще работать с занудливым, но грамотным заказчиком... Чем объяснять дурням, зачем нужны верт. связи по колоннам и почему они внутри здания (тоже - реальный случай.. Заказчик даже спрашивал, нельзя ли их наружу вынести. Как якорь, наверное)... А заодно месяцами выяснять, чего же им надо-то, собственно.

А на что Вы расчитываете, когда у Вас заказчик не строитель?! Конечно у него такие вопросы будут.
Работать с ним не проще, так как Вам придется объяснять не для чего связи идут, а как Вы расчеты вели. И по чему Вы не применили в расчетах современное ПО, чтобы было с учетом триангуляции (расчет в SCAD для котельной 6х20 м). Да еще кроме этого Вы еще расчет каждого узла будете ему показывать.
По мне, так что-то среднее надо. Чтобы строитель бы, да сильно не лез в мою работу со своей метлой

[Бармаглотище]

Сообщение от nikx А на что Вы расчитываете, когда у Вас заказчик не строитель?! Конечно у него такие вопросы будут. Работать с ним не проще, так как Вам придется объяснять не для чего связи идут, а как Вы расчеты вели. И по чему Вы не применили в расчетах современное ПО, чтобы было с учетом триангуляции (расчет в SCAD для котельной 6х20 м). Да еще кроме этого Вы еще расчет каждого узла будете ему показывать. По мне, так что-то среднее надо. Чтобы строитель бы, да сильно не лез в мою работу со своей метлой

Мне проще доказать свою правоту специалисту (или признать неправоту, если действительно накосячил), чем читать курс термеха, сопромата и других спец. дисциплин какому-нибудь химику, а потом уже доказывать, что я сделал правильно.

Уже приводил пример, когда вчерашний торгаш увидел где-то стеночку подпорную из фбсок да и захотел такую же.. При перепаде 4,5 м, дорогой сверху и ГРП для ТЭЦ 200МВт снизу.

[ZWW]

Есть такое понятие - техническая служба заказчика
Вчерашнему торгашу не помешало бы об этом знать

[nikx]

Сообщение от Бармаглотище Уже приводил пример, когда вчерашний торгаш увидел где-то стеночку подпорную из фбсок да и захотел такую же.. При перепаде 4,5 м, дорогой сверху и ГРП для ТЭЦ 200МВт снизу.

не строителю куда проще что-то доказать будет чем строителю.
Когда на площадке накосячат и потом мы обследователи приезжам, то это дурдом начинается. Говоришь, прорабу, что так строить вообще нельзя, а он себя пяткой в ухо колотит, доказывая, что прав и что он всегда так строил с советских времен (лопочет конечно) и все стоит и не падает.
И не докажешь ведь ему! ни расчетом, ни приборами. И проектировщики точно также бывают упираются на площадке что они не виноваты, а вина строителей, когда накосячат в проекте. Правда проектировщикам доказать легче, так как с ними на одном языке говорим. Хотя обычно жирной точкой во всех спорах являются испытания конструкций. И то каждый все равно остается при своем мнении. правда уже молча.
Но чтобы заказчики были проектировщиками грамотными или у них в штате таковые были.... А мы все тогда на что нужны?!
Тем более мелким предпринимателям это вообще не выгодно держать такую службу.
Но есть идея! Надо чтобы проектные организации сами спрашивали тех задание (где разработать тех задание решает сам заказчик, благо проектных организаций полно - там и помогут за деньги) и без него не брались за работу. но это уже фантастика, так что не плачьте, что заказчик плохой. сами ему такое позволяем

[Бармаглотище]

Начнем с того, что "берутся за работу" часто такие же вчерашние торгаши на директорских должностях.

А дальше все происходит по этому сценарию

[Forum4anin]

Еще раз пытаюсь обратить Ваше внимание, на то что не автор темы начал свору, а наши форумчане! Начиная со второго сообщения

Да, я то же виноват, что продолжил свору, больше не буду -), если забаните того, кто начал во втором посте свору -). Не хотел ругаться, тут меня и хамоватым автором обозвали и еще только как не обзывали. Я на форуме недавно - и удивлен даже был, некоторым вещам. Теперь буду повежливей, не буду уподобляться тому, кто во втором посту затеял свору. Ведь большинство форумчан пишут инкогнито, поэтому можно писать все что угодно.
В продолжение темы, сейчас занимаюсь тем, нужны ли допуски СРО на выполнение расчетов?
По моим разумениям получается что да, не смотря на то, что в состав проектной документации они не входят, но по факту подтверждают требования норм обязательного применения. В приказе 624 есть только указание на

Работы по подготовке конструктивных решений

. Расчеты в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 4.9 являются

обязательным элементом подготовки проектной документации

. Только в Положении 87 ничего про это не сказано, но где-то на сайте лежал проект нового Положения 87, там кажется четко указано, что расчеты строительных конструкций должны быть в состве проектной документации всегда!!!

[Lisi4kin]

Смотрел как-то фотографии как армируют железобетон в США, там все забито арматурой вообще все, т.к. принцип безопасность и надежность превыше всего. В настоящее время стоимость оборудования, коммуникаций в ж/б коробке такова, что не рентабельно (в смысле дальнейшей эксплуатации, а не стройки) строить хреново и ненадежно. Сталкивался я с такими проектировщиками что закладывают толщину ж/б плит по меньше, арматуры минимум,- все на пределе, считаю что это не правильно, в реалиях нашей стройки везде косяки, что не делай, по проекту не получится никогда. Вот так и получается одни недопроектировали, другие не достроили и вот получили аварийный дом, при этом брак железобетона исправить практически не возможно, а ведь по факту срок службы этих капитальных зданий должен быть не 50 и даже не 100 лет...

[efwl]

Сообщение от Forum4anin По моим разумениям получается что да

а зачем? расчеты выполняются для разработки проектн док, или поверочные для техн. заключ. на эти виды допуски нужны.
а расчеты ради расчетов не реализуются в виде проектной продукции

[ZWW]

Сообщение от Forum4anin Только в Положении 87 ничего про это не сказано, но где-то на сайте лежал проект нового Положения 87, там кажется четко указано, что расчеты строительных конструкций должны быть в состве проектной документации всегда!!!

А п.14 е) Положения 87 у нас разве отменили?

Бармаглотище,
рассказ про совещание порадовал, большое спасибо за подъем настроения

[Forum4anin]

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Хм, когда внимательно посмотрел на это предложение, то понял, что нашел ответ на свой вопрос. Должно быть обоснование (т.е. в моем случае расчет), обеспечивающее необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость!!! Необходимая - это как раз так, которая не больше, чем получилось по расчету!!!
По расчету необходима нижняя, арматура. Верхняя - не нужна. Техническое решение не обосновано!!! Ура!!!

[ZWW]

Надо ж, какое открытие. Вот Вам и 10 лет проектирования. Жесть, блин.

[P1@t0n]

Сообщение от Forum4anin необходимую

Лишь бы зацепиться за словечко... только за то, которое поприятнее.

[ZWW]

[Forum4anin]

Надо ж, какое открытие. Вот Вам и 10 лет проектирования. Жесть, блин.

НУ так ты - тоже не знал, коль не ответил на мой простецкий вопрос -) Сколько у тебя опыта тогда? А я - сам ответил!!! Ты себя посмешищем выставляешь!!! И не говори, что знал, а скрывал - так флудил в основном.

[Pavel_GGS]

Сообщение от Forum4anin обеспечивающее необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость!!! Необходимая - это как раз так, которая не больше, чем получилось по расчету!!! По расчету необходима нижняя, арматура. Верхняя - не нужна. Техническое решение не обосновано!!! Ура!!!

если надо минимум число 10, то число 20 также удовлетворяет необходимости как и числа 12 и 10

[Forum4anin]

если надо минимум число 10, то число 20 также удовлетворяет необходимости как и числа 12 и 10

Если необходимо 10, то 10 и необходимо, а 20 - не обосновано. Хотя для ZWW - это не открытие. Он то давно всё знает, только скрывает.

[ursula]

приехали, маразм и деградация все 10лет

Сообщение от Forum4anin Хм, когда внимательно посмотрел на это предложение, то понял, что нашел ответ на свой вопрос. Должно быть обоснование (т.е. в моем случае расчет), обеспечивающее необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость!!! Необходимая - это как раз так, которая не больше, чем получилось по расчету!!! По расчету необходима нижняя, арматура. Верхняя - не нужна. Техническое решение не обосновано!!! Ура!!!

[Forum4anin]

приехали, маразм и деградация все 10лет

Поясни в чем маразм? Или еще один флудоман?
Ни acid, ни aragorn, ни Ильнур - не ответили мне на вопрос. Ни один форумчанин. И это - несколько тысяч просмотров. Может у тебя не всё в порядке с головой?

[ZWW]

Сообщение от ursula приехали, маразм и деградация все 10лет

поддерживаю

[Pavel_GGS]

обосновывается минимум, удовлетворяющий прочности, жескости и устойчивости. чтоб не упало.
PS ну понятно что в разумных пределах.
Я вчера на авторском надзоре объяснял экономию применения фоновоq ф10 с добавочной в определеннных местах против закупленной заказчиком всей ф16. После его ответа что ведь все равно Крепче будет, посчитал целесообразным объяснять влияние диаметров на образование и ширину раскрытия трещин.... Сказал только, что даже увеличив шаг ф16 до равнозначности с 2ф10 потребуется ар-ры чуток более.... после непонимающего взгляда плюнул на это дело с одним выражением : кладите, моего заложенного запаса хватит .

[Forum4anin]

Кстати, заглянул в профиль ursula, так он обычный флудильщик. По делу никогда советов не дает, а так, лишь бы написать.

[Бармаглотище]

Форумчанин, а вы произвели расчет на

"..необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость ...... отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства.."?

А проектировщик обязательно в это пальцем ткнет в вашем пунктике.. =))

Offtop: объяснять ничего не буду, я флудоман, а у вас опыт 10 лет. Что я насоветовать-то могу.. = ))

[ZWW]

[Forum4anin]

"..необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость ...... отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства.."?

По согласованию с проектировщиками принято решение балку заармировать каркасами из диаметра 22 - нижний стержень, диаметр 10 - верхний (хотя я бы поставил диаметр 8, но некогда, хоть на том согласились). Балки будут не сборными, а монолитными. По сути - это участки между плитами перекрытий - снизу поставил опалубку, поставил каркасы - залил бетон. Экономия государственных денег - Ваших кстати и тоже, составляет 1 млн 200 тыс рублей. Может обвинять меня в чем хотите, что я не умею проектировать, а Вы - да, что я хитрож..й заказчик и в другом, но в результате моей деятельности - я сэкономил Вам 1.2 млн рублей. Тему я создал, чтобы перестраховаться на всякий случай, если проектировщик станет выкабениваться. Проектировщик же в свою очередь признал свою неправоту. Ну что Вы ко мне пристали, давайте уже закроем тему, чтоли?
Лучше помогите мне с другой темой http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=91759. Хотя уже знаю, как некие из форумчан дают дельные советы, но надеюсь на адекватность большинства других.

[efwl]

Сообщение от Бармаглотище Форумчанин, а вы произвели расчет на "..необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость ...... отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства.."?

точно, форумчанин, пора уже посмотреть на этого диковинного зверя, которого вы расчитали и спроектировали

высота балки какая?

[Forum4anin]

точно, форумчанин, пора уже посмотреть на этого диковинного зверя, которого вы расчитали и спроектировали высота балки какая?

Читайте тему внимательно, всё написано, а я

устал, я ухожу

отседога. Пример расчета не такой, но подобной балки, был также посчитан одним из адекватных участников спора в этой же теме. В подобной балке - также получилось, что верхняя арматура не нужна по расчету. Ставить ее надо только для восприятия усадочных трещин - с чем я не согласен, так как в моем случае высота балки менее 30 см, и считаю что верхняя арматура - не нужна. Но это тема другого спора.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Forum4anin я сэкономил Вам 1.2 млн рублей.

И когда и где я смогу получить свои сэкономленные деньги?

[Forum4anin]

И когда и где я смогу получить свои сэкономленные деньги?

Уйдут на капитальный ремонт фасада в Вашем же доме, которые пока еше государство делает за свой счет (хотя со следующего года, кажется, перестанет).
Кстати за капитальный ремонт крыши и фасада в доме, в котором находится моя квартира - я не платил. Это хорошо, когда живешь на красной линии.

[Шишков В.С.]

В моем доме капремонты государство не осуществляет. Ибо дом коммерческий.

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin я сэкономил Вам 1.2 млн рублей.

Offtop: О как...
Где и когда можно сэкономленное получить? =)) Ну хотя бы процентов 10.. =))

P.S. Я к вам не приставал, я только к женщинам пристаю. И то - если они в моем вкусе

[Forum4anin]

P.S. Я к вам не приставал, я только к женщинам пристаю. И то - если они в моем вкусе

Может хватит флудить?

В моем доме капремонты государство не осуществляет. Ибо дом коммерческий.

А что такое коммерческий. У меня обычная однокомнатная приватизированная - сделали крышу и фасад. Да, еше государство строит детские сады, спортивные сооружения (даже в деревнях) и еще многое другое. Так почему бы не сэкономить эти деньги? Мы пдатим налоги, государство на них строит, просто так включать печатный станок нельзя - ибо инфляция. Сэкономленные деньги опять уходят в экономику. Разве я не прав?
Я экономлю государству деньги, другие - садят воров и коррупционеров, которые могут своровать эти деньги, третьи - флудят на форумах. У каждого свои цели и роли в этой жизни.
Можно конечно еще дальше начать спор, мол государство нас обворовывает тоже, но не на этом форуме. Я - никогда не воровал и не собираюсь, а также не собираюсь дать возможность своровать, если это возможно. Также - не хочу закапывать Наши с Вами деньги. Видимо не со всеми у меня взаимопонимание, но меня уже не исправить. И буду всегда проектировать экономно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Forum4anin А что такое коммерческий.

Тот, в котором все квартиры продавались, а не приватизировались. Коммерческая новостройка.

Сообщение от Forum4anin Так почему бы не сэкономить эти деньги?

Так это не мои деньги вовсе.
А вы пишете:

Сообщение от Forum4anin я сэкономил Вам 1.2 млн рублей.

Мы пдатим налоги, государство на них строит, просто так включать печатный станок нельзя - ибо инфляция, поэтому сэкономленные деньги опять уходят в экономику.

Это кто вам такой лжи наговорил?

[efwl]

Сообщение от Forum4anin так как в моем случае высота балки менее 30 см,

плитная перемычка пролетом 6м, без пред. напр. арм?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Forum4anin Я экономлю государству деньги,

Это похвальное стремление.

Сообщение от Forum4anin Я - никогда не воровал и не собираюсь, а также не собираюсь дать возможность своровать, если это возможно. Также - не хочу закапывать Наши с Вами деньги. Видимо не со всеми у меня взаимопонимание, но меня уже не исправить.

Вы свой талант в землю закапываете. Вас ждет блистательная карьера в силовых структурах.

[NIPIOLEG]

Сообщение от efwl плитная перемычка пролетом 6м, без пред. напр. арм?

меня тоже как то напрягает такая балка
да и то что вы мои деньги экономите тоже очень далеко от правды

[Бармаглотище]

Сообщение от Forum4anin Может хватит флудить? А что такое коммерческий. У меня обычная однокомнатная приватизированная - сделали крышу и фасад. Да, еше государство строит детские сады, спортивные сооружения (даже в деревнях) и еще многое другое. Так почему бы не сэкономить эти деньги? Мы пдатим налоги, государство на них строит, просто так включать печатный станок нельзя - ибо инфляция. Сэкономленные деньги опять уходят в экономику. Разве я не прав? Я экономлю государству деньги, другие - садят воров и коррупционеров, которые могут своровать эти деньги, третьи - флудят на форумах. У каждого свои цели и роли в этой жизни. Можно конечно еще дальше начать спор, мол государство нас обворовывает тоже, но не на этом форуме. Я - никогда не воровал и не собираюсь, а также не собираюсь дать возможность своровать, если это возможно. Также - не хочу закапывать Наши с Вами деньги. Видимо не со всеми у меня взаимопонимание, но меня уже не исправить. И буду всегда проектировать экономно.

Offtop: Весь ваш пост - один большой флуд.

P.S. Может, хватит указывать, кому и что делать? = )) Это черевато указанием пункта назначения

[efwl]

Сообщение от NIPIOLEG меня тоже как то напрягает такая балка

да, ведь на нее что-то же опирается, а то может воткнуть арматуру назад, пока не поздно?

[Manuel]

Сообщение от Forum4anin По сути - это участки между плитами перекрытий

Сообщение от Forum4anin так как в моем случае высота балки менее 30 см

Во блин клоунада, говорили же вам люди покажите что это за балка, и была бы одна страница постов, вместо10. Одни млин напроектировали балку между плитами с рабочей арматурой по длинной стороне, а другой с 10годами(сомнение млин) ее проверил, е мае ну есть же типовые узлы устройства монолитных участков между плитами. В общем перефразируя слова из песни, не надо было стесняться(ответить людям на их вопрос), так нет же, мы жешь сами с усами. Так мало того был бы королем указав на принципиальную ошибку проектировщиков.(а уж про экономию молчу)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Manuel говорили же вам люди покажите что это за балка, и была бы одна страница постов, вместо10.

Ну так был же ответ - это балка секретная. И объект секретный.
Человек о государственных интересах печется. У них все засекречено, у слуг государевых.

[Manuel]

Сообщение от Шишков В.С. Человек о государственных интересах печется. У них все засекречено, у слуг государевых.

Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин: "Когда начинают часто говорить о патриотизме, значит - опять что-то украли!"

[efwl]

Сообщение от Manuel напроектировали балку между плитами

прогиб сб. плит несколько мм, а у этой "балки" около 3-х см (я думаю),
если подвесной потолок не предусмотрен будет красиво, если ширина большая
на шпонках может и не повиснуть

[Manuel]

Сообщение от efwl если подвесной потолок не предусмотрен будет красиво

В этом что-то есть!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Manuel "Когда начинают часто говорить о патриотизме, значит - опять что-то украли!"

угу, это Михаил Евграфович верно подметил

Сообщение от Forum4anin Экономия государственных денег - Ваших кстати и тоже, составляет 1 млн 200 тыс рублей. Может обвинять меня в чем хотите, что я не умею проектировать, а Вы - да, что я хитрож..й заказчик и в другом, но в результате моей деятельности - я сэкономил Вам 1.2 млн рублей

мнится мне, что это недополучено поставщиками стройматериалов и переполучено будет ответственными за строительство лицами. В дополнение к уже запланированному этими лицами профиту.
И ТС тут тоже как-то подозрительно радеет о государстве...
По мне, так эти деньги просто сменят карман и все, до возврата в экономику они не доплывут.

[Бармаглотище]

Сообщение от Дмитрий Юпатов угу, это Михаил Евграфович верно подметил мнится мне, что это недополучено поставщиками стройматериалов и переполучено будет ответственными за строительство лицами. В дополнение к уже запланированному этими лицами профиту. И ТС тут тоже как-то подозрительно радеет о государстве... По мне, так эти деньги просто сменят карман и все, до возврата в экономику они не доплывут.

Естественно. Это ж "неосвоенные средства", за которые еще и отчитываться надо будет с объяснением, почему не освоил

[efwl]

Сообщение от Дмитрий Юпатов По мне, так эти деньги просто сменят карман и все, до возврата в экономику они не доплывут.

25 баранов в то время, когда наш район ещё не полностью рассчитался с государством по шерсти и мясу...
- А ты не путай свою личную шерсть с государственной!

[ZWW]

Судя по вопросам, манерам и остальным веткам, созданным тс, нету там никаких заказчиков, госденег и гостайн. Просто очередной недоинженер пытается проектировать не по СНиП, а по форуму. Только при этом еще и понтуется.
А результат - как всегда: страдает объект.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=90895

08.11.2012, 13:33 #12

Forum4anin



Регистрация: 23.10.2012
Сообщений: 60
Спасибо, начинаю кое-что понимать в плоских кровлях -). Никогда не задавался вопросом, так как это заставляли делать архитекторов, а на новой работе у нас сейчас это делают конструкторы, поэтому и вопросов много.
А про температурно-усадочные швы в стяжке кто-нибудь подскажет?
Последний раз редактировалось Forum4anin, 08.11.2012 в 13:49.

Видимо, с такими манерами консультироваться, не нашлось у них на работе желающих консультировать...

[Шишков В.С.]

Сообщение от ZWW А результат - как всегда:

все довольны, все смеются.

[ZWW]

Шишков В.С.,

Балку жалко

[Шишков В.С.]

Чего ее жалеть. Она ж бетонная.

[ZWW]

И то верно

[Бармаглотище]

Offtop: Больше жалко выгнутых проектировщиков, которые поставили подпись и отвечают за тех, кто под балкой ходить будет.
Хотя, раз не смогли доказать свою правоту...

Остается жалеть обитателей того здания/строения

[swell{d}]

всю тему не читал, не знаю, было или нет - ГОСТ Р 54257-2010 "Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования":

3.1.9. Для каждой учитываемой расчетной ситуации надежность строительных конструкций должна быть обеспечена расчетом, а также за счет: - выбора и контроля исполнения оптимальных конструктивных решений, материалов, технологических процессов изготовления и монтажа строительных конструкций;

[kulvazab]

Сообщение от swell{d} всю тему не читал

swell{d}, тему читать не очень весело. Вместо того, чтобы за три дня всей дружной толпой накатать рекомендации по расчёту, конструированию и оптимизации расходов, прогрессивное человечество уже четвёртые сутки ругает автора темы и гадает сколько он денег срубил. И какие козлы заказчики.
Мне, блин, тоже нравится лОжить арматуру одинаковую и сверху и снизу. Спецификации и расход быстрее получаются.
Кажется, слово "эконом" по-гречески означало "Хозяин".
Кажется, слово "проджектус" по-римски означало "заброшенный вперёд".
Надо ли проектировать экономно?
Одно радует: Шишков В.С. жив.

[efwl]

Сообщение от ZWW Видимо, с такими манерами консультироваться, не нашлось у них на работе желающих консультировать...

прочитал про кровлю- вспомнился один персонаж

Завяжу. На работу устроюсь. - Кем? В родном колхозе сторожем? - Почему сторожем? Могу снег чистить, кирпичи класть... или переводчиком. Английский я знаю.

[bratchikov]

kulvazab - Ну как не ругать и глумиться над аФтором темы, который набрался наглости смелости спрашивать на сайте проектировщиков у проектировщиков как их брата прогнуть "заставить проектировать экономно". Нет чтоб выложить чертёж спорного узла указать нагрузки и т.д. и т.п. и просто спросить: - мужики! а как-бы по проще при той-же надёжности, а то шибко дорого выходит - или что то в таком духе. Вот тут то и было-б интересно, причём всем. От себя могу добавить следующее - да нет такой колонны или балки которые не вошли бы в типовые или серийные решения - может быть я и не прав, но мир шире чем многие себе представляют. Вы посмотрите вокруг себя, посмотрите на карту, на атлас - люди везде и всегда строились, строятся и будут строиться - ну нет в мире не решонных узлов, балок, перекрытий и прочего - надо только уметь пользоваться литературой и знать (хотя-бы в первом приближении) что, где и у кого. Ну а про ворпросы автора о пироге плоской кровли я вообще молчу - больше не называйте себя проектировщиком, эти кровли уже настолько везде и всеми расчитаны, расписаны и расчерчены - и слева на право и всерху вниз и снизу вверх - что только и остаётся брать и пользоваться - так нет же, опять надо велосипед выдумывать.

[Pavel_GGS]

такое чувство но не факт что эти монолитные участки между плитами шириной до 600мм ,, которые вообще на плиты корытом повесить мона. тогда еще 1,2млн экономии.
PS а что остается.... 11 страница. уже знаем пролет и толщину. Может успеем к новому году тему закрыть вот думаю если на самом деле так, то зачем продольная ар-ра вообще таких диаметров. будет работать и клинить по короткой стороне. Автор развейте сомнения, а то по ходу вы со своей нижненй ф22 не экономно забадяжили.
а емае кстати в начале темы вы сказали что на заводе будут заливать. а теперь оказывается что на месте.это те проектировщии всетаки убедили или сами опытным взглядом ренение поменяли?
и еще раз опалубка подвешивается без подпор, то изначально собственный вес монолита ложится на сборняк. может диаметры еще уменьшить ведь собственный вес монолита больше полезной нагрузки ась? и я не стебусь это расточительство!!!
PS тока чур автор какашками не поливать.

[kulvazab]

Сообщение от Pavel_GGS к новому году тему закрыть

Боюсь не получится (балка бесконечна)

[shifr]

Парнишку назначили начальником над проектировщиками,... которые еще хлеще
Так что, процитирую:

Сообщение от kulvazab Боюсь не получится (балка бесконечна)

[kulvazab]

shifr, я Вам нахамил год назад за опалубку. Прошу прощения.

[shifr]

Принимается)

[efwl]

Сообщение от Pavel_GGS тогда еще 1,2млн экономии.

правильно, а то опять перерасход получился, но на девочку уже не свалишь- сам ведь считал,
решение принимал

[Manuel]

Сообщение от bratchikov Ну как не ругать и глумиться над аФтором темы, который набрался наглости смелости спрашивать на сайте проектировщиков у проектировщиков как их брата прогнуть "заставить проектировать экономно".

Да уж, пошла пляска на костях

Сообщение от bratchikov просто спросить: - мужики!

Я думаю он все понял и "младая дурь" с него сошла

Сообщение от kulvazab shifr, я Вам нахамил год назад за опалубку. Прошу прощения.

Сообщение от shifr Принимается)

В этом на самом деле и был "высший смысл" создаваемой темы

[kulvazab]

Вот сегодня Конструктор1972 выложил курсовой проект. Там написаны такие логичные строки:
4. Технико-экономическое сравнение вариантов

Задачей инженера, проектирующего фундаменты, является нахождение оптимального решения при помощи вариантного проектирования и оптимизационных методов расчета. В настоящее время выбор наиболее оптимального конструктивного решения фундамента осуществляется, как правило, путем технико-экономического сравнения вариантов устройства фундаментов по следующим показателям: экономической эффективности; материалоемкости; необходимости выполнения работ в сжатые сроки; величинам допустимых осадок; возможности выполнения работ в зимнее время; трудоемкости выполнения работ и т.п.
Задачей проектирования является выбор наиболее эффективного решения, которое может быть определено только при правильной оценке инженерно-геологических условий строительной площадки, работы грунтов в основании совместно с фундаментами и надземными конструкциями и способа устройства фундамента, гарантирующего сохранность природной структуры грунта.
Сравнение вариантов фундаментов проводим по прямым затратам. Расчет ведем в табличной форме.
.............
Вопрос "Зачем проектировать экономно" просто надо перевести на русский язык. И получится: "Зачем что-то задумывать хозяйственно". Любая домохозяйка фрекен Бок понимает это. Настоящая домохозяйка даже будет недоумевать -"а зачем спрашивать то, что ежу понятно". А тут столько ругани.
Это ж до какого идиотизма надо докатиться, чтобы такой толпой на таком сайте на полном серьёзе из-за такой херни до хрипоты целую неделю.
Полное "умственное равенство" инвесторов, техзаказчиков, проектировщиков и строителей. И ведь все всё вроде понимают.

[Pavel_GGS]

Сообщение от kulvazab Сравнение вариантов фундаментов проводим по прямым затратам. Расчет ведем в табличной форме. .

Хотите сказать грубо говоря по человеко-часам? Это не смешно.

[kulvazab]

Прямые затраты в строительном деле
- это стоимость строительных материалов
- основная заработная плата рабочих
- эксплуатация машин и механизмов
- заработная плата рабочих, обслуживающих машины и механизмы
- прочие материальные ресурсы (то есть материалы, которые не являются строительными, но необходимы для процесса: ветошь для вытирания, опилки для подсыпки...)
В прямые затраты, насколько мне помнится, даже накладные расходы не входят.

[Pavel_GGS]

Я подумал что Вы про сравнение вариантов как затраты на проектирование т.к поднят был момент про инж-геолог изыскания и т.п.

[bratchikov]

kulvazab - всё верно, всё правильно, и слова что вы привели выше, из так называемого курсача - надо отлить в бетоне.
Прочитайте первую страницу, третий пост (мой пост) - я асвтору чёрным по белому ответил - что только в сравнении познаётся истина, но ему это нахрен не нать, ему ссылочка нужна. Сколько я таких буквоедов повидал.

[kulvazab]

Сообщение от bratchikov Прочитайте первую страницу, третий пост (мой пост) - я асвтору чёрным по белому ответил

bratchikov, я уже все посты данной темы помню уже почти наизусть. Если бы Вы знали, как мне понятна Ваша злость.
Жалко только, что ничем толковым пока не закончилось.
Вот, к примеру, можно было бы попытаться сделать сравнение решений о выборе капительного и бескапительного перекрытий при одинаковых условиях: те же пролёты, нагрузки, этажность. Убрали капитель - более массивное перекрытие (тут же умножаем на количество этажей) - большее сечение колонн - более массивная ФПЛТ - больший котлован... А из выгод - только упрощение опалубки плит и сравнительно небольшое снижение сроков СМР (и то не факт). И посчитать это в цифири. И сделать наработку по сравнению вариантов. Но этого так и не произошло. К сожалению.

[P1@t0n]

Сообщение от kulvazab Задачей инженера, проектирующего фундаменты, является нахождение оптимального решения при помощи вариантного проектирования и оптимизационных методов расчета.

Тут надо упомянуть что задачей Заказчика является ещё и оплата этого труда.
А не как обычно: " я этого не хотел", "это вы тут сами напридумывали", " мне вон строители говорят что так лучше", " вон у моего соседа дача стоит и не падает..". И при этом "жмотится" за каждый рубль на проект и изыскания.

[kulvazab]

Вот будем всё время так на заказчика пенять и не делать нихрена, завтра придут другие заказчики и спрашивать не будут ни у кого, кто там как привык и кому денег когда-то недоплатили. И не будут слушать ничьё нытьё, а пошлют всех оптом в задницу, проектантами наймут немцев, монтажниками - филлипинцев с китайцами, а всем остальным дадут хорошего доброго пинка. И нынешним заказчикам, и нынешним проктантам, и нынешним строителям. Будем в одной канаве валяться и вздыхать как нас недооценили когда-то. И, между прочим, я б на их месте поступил бы именно так.

[P1@t0n]

если за копейку проект делать думаете лучше будет ?

[Manuel]

Сообщение от P1@t0n вон у моего соседа дача стоит и не падает.."

Дааа, а это вааще сакральная фраза частников!!!!!!

[nikx]

Сообщение от P1@t0n если за копейку проект делать думаете лучше будет ?

а Вы не делайте за копейки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Manuel Дааа, а это вааще сакральная фраза частников!!!!!!

А сами себе что-нибудь строили? За свои собственные деньги?

[Бармаглотище]

Сообщение от Шишков В.С. А сами себе что-нибудь строили? За свои собственные деньги?

Я строил.
И строил не так, "как вон у соседа не падает (пока)", а как надо.
Ибо мне плевать, что будет с постройкой соседа через год-два-десять. Это его личные половые трудности, с чем(кем) именно он будет сексом заниматься через некоторое время - с женой/любовницей или с фундаментами/перекрытиями.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Бармаглотище Я строил.

И проект за большие деньги заказывали? И изыскания?

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. И проект за большие деньги заказывали? И изыскания?

Нет конечно (наверно), а душу вынимал проектировщику и изыскателю.

[P1@t0n]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение Я строил. И проект за большие деньги заказывали? И изыскания?

Имелся в виду тот случай, когда заказчик заказывая проект общественного здания, опирается в своих суждениях "на дом того соседа"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур Нет конечно (наверно), а душу вынимал проектировщику и изыскателю

Чего-то сомнительно.

Сообщение от P1@t0n Имелся в виду тот случай, когда заказчик заказывая проект общественного здания, опирается в своих суждениях "на дом того соседа"

А на что ж ему еще опираться? Он академиев не кончал.

[Бармаглотище]

Сообщение от Шишков В.С. И проект за большие деньги заказывали? И изыскания?

Там была не на столько большая стройка, чтоб "заказывать проект за большие деньги". Чай, сам не продавец-кассир, кой-чего соображаю.

Изыскания... ну, примерно уровень воды известен (по уровню воды в подвалах "соседей" весной ), какие грунты - тоже более-менее было ясно (ям различной глубины - от 1,5 м до 4-5 было в округе много выкопано. Геологию еще частично помню, глину от песка отличаю) . Дешевле (и быстрее) было прикинуть фундаменты (по худшим вариантам табличных значений), а потом умножить получившееся на 2 (образно выражаясь).

Но, когда надо было сети делать - заказывал проект. Большие/маленькие деньги - не сутьважно, сколько назначили цену - столько и отдал. Правда, делали люди, которых лично знаю и уже давно.

Но у меня не стандартная ситуация. Сам уже второй десяток лет с проектированием/стройкой вожусь, отец с 40-летним стажем проектирования и строительства, + есть хорошие спецы среди знакомых (как моих, так и отца), так что многие вещи на более-менее простых объектах могли и "на глаз" определить по опыту. После чего применив Кит

[Manuel]

Сообщение от Шишков В.С. А сами себе что-нибудь строили? За свои собственные деньги?

Нет не строил, но это здесь не причем и вопрос этот, о том как строить для себя может занять еще постов 200, а я
бы делал как:

Сообщение от Бармаглотище И строил не так, "как вон у соседа не падает (пока)", а как надо.

вот это точно мой принцип

[ursula]

Сообщение от ursula Сообщение от Forum4anin Хм, когда внимательно посмотрел на это предложение, то понял, что нашел ответ на свой вопрос. Должно быть обоснование (т.е. в моем случае расчет), обеспечивающее необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость!!! Необходимая - это как раз так, которая не больше, чем получилось по расчету!!! По расчету необходима нижняя, арматура. Верхняя - не нужна. Техническое решение не обосновано!!! Ура!!!

Сообщение от Forum4anin приехали, маразм и деградация все 10лет Поясни в чем маразм? Или еще один флудоман?

Сообщение от Forum4anin Кстати, заглянул в профиль ursula, так он обычный флудильщик. По делу никогда советов не дает, а так, лишь бы написать.

О, батенька, да я вас за живое задел , ну что же прошу прощения. Интересно, такие слова, как 'флудоман' и 'флудильщик'- кто этому тебя научил?

[yarrus77]

Сообщение от P1@t0n " мне вон строители говорят что так лучше", " вон у моего соседа дача стоит и не падает.."

Сообщение от Шишков В.С. А сами себе что-нибудь строили? За свои собственные деньги?

Самое смешное, куча знакомых и родственников обращаясь за советом именно такими фразами разговаривает и делает по-своему. Потом, когда затрещит вследствии особой экономии на фундаменте начинают усилиать и остальным говорить, что на фундаменте не экономят. Но история имеет свойство повторяться

[Manuel]

Сообщение от yarrus77 Самое смешное, куча знакомых и родственников обращаясь за советом именно такими фразами разговаривает и делает по-своему

Ну мы же все разбираемся в футболе , а уж в проектировании(строительстве) тем более (м.б. про футбол неудачно, но смысл ясен)

[Alter54]

Сообщение от kulvazab Вот будем всё время так на заказчика пенять и не делать нихрена, завтра придут другие заказчики и спрашивать не будут ни у кого, кто там как привык и кому денег когда-то недоплатили. И не будут слушать ничьё нытьё, а пошлют всех оптом в задницу, проектантами наймут немцев, монтажниками - филлипинцев с китайцами, а всем остальным дадут хорошего доброго пинка. И нынешним заказчикам, и нынешним проктантам, и нынешним строителям. Будем в одной канаве валяться и вздыхать как нас недооценили когда-то. И, между прочим, я б на их месте поступил бы именно так.

Иногда у меня такое ощущение, что когда я напиваюсь, и с меня спадает вся шелуха, и я начинаю правильно мыслить и не бояться сказать правду - я пишу под Вашим ником. Ну так все ёмко и образно описываете!!!! И главное то, как Вы это говорите - совпадает даже по стилистике с тем, как я хотел бы говорить (но не получается так метафорично, четко и по делу как у Вас).

[Бармаглотище]

Сообщение от Manuel Ну мы же все разбираемся в футболе , а уж в проектировании(строительстве) тем более (м.б. про футбол неудачно, но смысл ясен)

"Каждый, построивший себе на даче сортир, считает себя строителем" (с)

[Manuel]

Сообщение от Бармаглотище "Каждый, построивший себе на даче сортир, считает себя строителем" (с)

Поискал откуда эта фраза и умер над таким вот коментом тех фоток:Это дом-крепость (трансформер)
при попадании снаряда балконы складываются, прикрывая собой нижние окна, образуя при этом на первом этаже амбразуры. Получается ДОТ. Жаль система сработала в мирное время...

[yarrus77]

Сообщение от Бармаглотище "Каждый, построивший себе на даче сортир, считает себя строителем" (с)

Мне другая помнится : Учить, лечить и строить у нас умеют все

[kulvazab]

Неправда Ваша! Мы ещё в сельском хозяйстве хорошо разбираемся!

[Бармаглотище]

Политику и футбол забыли

[Manuel]

Сообщение от Бармаглотище футбол забыли

Сообщение от Manuel Ну мы же все разбираемся в футболе

С него и начали

[Бармаглотище]

Сообщение от Manuel С него и начали

И правда что

Но политику все равно забыли

[Alter54]

а как в нашей стране иначе? сам если детей не научишь, болезнь не вырастишь, страной не управишь - то тебя быстренько отправят червей кормить...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Бармаглотище Там была не на столько большая стройка, чтоб "заказывать проект за большие деньги". Чай, сам не продавец-кассир, кой-чего соображаю.

Ну вот и ваши заказчики так считают.

Сообщение от Manuel Нет не строил, но это здесь не причем и вопрос этот, о том как строить для себя может занять еще постов 200, а я бы делал как:

Ну вот когда заказчиком станете - тогда многое прояснится.
Например, то, что обсуждаемая экономия в 1 200 000 рублей - мелочи, о которых не стоит и разговаривать.

[P1@t0n]

Сообщение от Шишков В.С. обсуждаемая экономия в 1 200 000 рублей - мелочи

Здесь кто-то это утверждал ?

[Бармаглотище]

Сообщение от Шишков В.С. Ну вот и ваши заказчики так считают.

Вы реально не понимаете или тупо стебетесь? = ))

Дело в том, что я - в некоторой степени профессионал в этой области. Как-никак второй десяток лет стажа идет.
В сетях я понимаю мало - и сети были все сделаны по проекту. Сделанному профессионалами.

Мне не придет в голову советовать врачу, как меня лечить.
Мне не придет в голову рассказывать математику, как доказывать какую-нибудь теорему.
Мне не придет в голову навязывать физику режимы работы ускорителя частиц.

По той причине, что они в этом - профессионалы, а я - дилетант.
Но почему-то дилетанты в моей профессиональной области навязывают мне свои дилетантские решения...

Про то, что я делал лично для себя по своим решениям под свою ответственность, а не выгибал кого-то - сделай мне по моим решениям, но под своей подписью, надо упоминать?
И, поверьте, запасы там были хорошие.
Например, чтоб утонул фундамент - грунт должен нести менее 1 кг/см2. Точнее, я посчитал на 1 см2 (убедившись, что внизу - плотные, слежавшиеся суглинки, а угв не доходит до подошвы фундамента на полметра даже весной при обильном таянии снега - замерял в подвале дома в 30 метрах ), а потом еще добавил несколько столбов. А под плитной частью напряжения составляли около 0,5 кг/см2.

А главное.. если я ошибся - пострадаю лично я. Точнее, мой личный карман. И это тоже немаловажный фактор.

[kulvazab]

Шишков В.С., я, может, что-то не понимаю? "1 200 000 рублей - мелочи"? Да вы, друзья, кучеряво живёте. Да за миллион рублей я сплаваю в Антарктиду вручную на вёслах. И обратно. И пингвина оттуда живого привезу.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Бармаглотище Вы реально не понимаете или тупо стебетесь? = ))

Ага. Денег не жалко, когда они чужие. "Почему этот жлоб проект дорогой не заказал?"
А своих денег очень жалко.

Сообщение от kulvazab Да вы, друзья, кучеряво живёте. Да за миллион рублей я сплаваю в Антарктиду вручную на вёслах. И обратно. И пингвина оттуда живого привезу.

Это так кажется, пока миллиона нету. А когда он появится - вы поймете, как это мало.

[kulvazab]

Тема уже настолько уплыла в океан оффтопа, что модераторы, видимо, махнули рукой.

Сообщение от Шишков В.С. Это так кажется, пока миллиона нету. А когда он появится - вы поймете, как это мало

Вопр: "Изя, ты как часто меняешь рубашку?"
Отв: "Ну, я бедный сапожник, меняю раз в неделю"
Вопр: "Изя, как ты думаешь, как часто меняет рубашку Хаим?"
Отв: "Хаим занимается мелким гешефтом, наверное, 2 раза в неделю"
Вопр: "А Шмуль Айзенбаум?"
Отв: "Шмуль Айзенбаум? Такой богатый и уважаемый человек! Думаю, он меняет рубашку каждый день."
Вопр: "Ну, а Ротшильд?"
Отв: "Ротшильд? Он наденет рубашку - снимет рубашку, наденет рубашку - снимет рубашку..."

[Бармаглотище]

Сообщение от Шишков В.С. Ага. Денег не жалко, когда они чужие. "Почему этот жлоб проект дорогой не заказал?" А своих денег очень жалко.

Проект не должен быть дорогой.
Проект должен быть качественный.

А дорогой он будет или дешевый - зависит от поставленных задач и сроков.

[eilukha]

Проект не должен обязан быть дорогим. Проект должен обязан быть качественным.

+1.

[alexfr]

Цитата: Проект не должен обязан быть дорогим. Проект должен обязан быть качественным. +1.

-100
дешевый проект=мало денег проектировщику=чтобы не помереть с голоду и уложиться в сроки будут завышены сечения потому что некогда ни подумать ни перебрать варианты ни посчитать разные схемы=неэкономичный проект
и все это при том, что стоимость проекта не превышает 1-3% от стоимости здания - по уму -заказчик должен был бы дать 5% и получить вылизанный проект с экономией от обычного дешевого -15-40% - но кто и когда сможет объяснить это заказчику?

как уже не раз писалось и ставилось у некоторых в подпись - "мы сделаем дешево, качественно, быстро - выбирайте любые два пункта"

[Бармаглотище]

алексфр, вы не читатель, вы писатель? = )) на пост выше подняться - религия не позволяет? = ))

специально для вас

Сообщение от Бармаглотище Проект не должен быть дорогой. Проект должен быть качественный. А дорогой он будет или дешевый - зависит от поставленных задач и сроков.

Другими словами, качественный проект не обязательно будет дорогим.
Да и вообще.. дорогой/дешевый - очень относительные понятия.

Вот скажите.. Производственное здание. Цена проекта КМ - 100 р/м2.
дорого или нет? = ))

КМД 1000р / тонна - дорого или нет?

Но это уже словоблудие пошло, конечно.

[alexfr]

Уважаемый Бармаглотище

как раз о дорогой-дешевый - относительные понятия - полностью согласен - ну я же и писал про проценты от СМР - возможно это позволяет учесть относительность?

то есть - существует ценник - и у нас, и в России с указанием - 2-7% на проект от сметной стоимости и категории сложности здания
к моему огромному сожалению - цена, которую согласен заплатить заказчик за проект - зачастую в 3-5 раз ниже данного ценника - при этом стоимость СМР жлобностью заказчика удается снизить относительно соответсвующего ценника на 5-10% - вот это я и понимаю под словом "дешевый проект"

в данном случае оставим за скобками - Москва - Урюпинск-Украина-Белорусия - с весьма разными зарплатами и объемами строительства

[Бармаглотище]

В какой-то степени позволяет.

Только бывают относительно простые объекты на 1000 тонн (которые делать, скажем, месяц в одно лицо неспеша), а бывают - на 100 тонн, но геморройные до ужаса. С которыми и 2 месяца провозишься...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Проект не обязан быть дорогим. Проект обязан быть качественным.

Казалось бы, верно. Но при рассмотрении под лупой обнаруживается, что нет логической взаимосвязи между первым и вторым.
Шишков В.С., как Заказчик, этим обстоятельством и пользуется. Он так и говорит: сделайте мне качественный проект даром. Он скажет: не "даром", обосновывая, что 3 рубля - это огромные деньги для голодранцев-проектировщиков.
Я лично прикладываю спецусилия для борьбы с жадностью Заказчика, часто из классовой неприязни, иногда - из вредности. А если честно, именно из-за оголтелой жадности Заказчика (последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

[Шишков В.С.]

Сообщение от alexfr мы сделаем дешево, качественно, быстро - выбирайте любые два пункта

Конечно же дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур (последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

Offtop:
Из той же серии.. Делаем КМ. 550 т. Заказчик - "А у меня денег на 425 т. Делайте так, чтоб 425 было."

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур последний пример: "хотелось бы увидеть 70 тонн вместо 110 тонн" - ???). Мы что картошку копаем?.

В копке картошки как раз лучше увидеть 110 тонн вместо 70.

Сообщение от Ильнур Он так и говорит: сделайте мне качественный проект даром. Он скажет: не "даром", обосновывая, что 3 рубля - это огромные деньги для голодранцев-проектировщиков

Почти так и есть. Только не качественный, а хоть какой-нибудь проект. На качественный я не рассчитываю.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. В копке картошки каr раз лучше увидеть 110 тонн вместо 70..

Железная логика. Однако из земли не выкопать больше, чем там есть.

Сообщение от Шишков В.С. На качественный я не рассчитываю.

Обычно Заказчик именно так и рассчитывает: договор подписывается на доверии, "проект хоть какой-нибудь", ибо имеется только три рубля.
А потом начинается вынимание души у проектировщика, через тыкание носом в ГОСТы, нормы и прочие обоснования, из которых следует, что проект должен быть качественным, решения - экономичными, оформление - идеальным, проработка - глубочайшей, спецификации - подробнейшими и т.п.

[eilukha]

Обычно Заказчик именно так и рассчитывает: договор подписывается на доверии, "проект хоть какой-нибудь", ибо имеется только три рубля.

- для таких, а лучше всегда - надо каждый чих в техзадании прописывать, что делаем и что не делаем. Потому что, проектировщик в таких случаях всегда крайний остается.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Железная логика. Однако из земли не выкопать больше, чем там есть.

докопать до Америки и стырить их картошку

[kosolapi]

Добавлю от себя офтопа:
Схема работы "треугольник" - заказчик + стройподрядчик + проектировщик - работает только в идеальных условиях.
Интересы у всех трех диаметрально противоположные
Заказчик - построить побыстрее и подешевле.
Подрядчик получает деньги и его главный интерес побольше навариться сэкономив на всем что угодно. Экономия на проекте - это само сабой. Тем более на стройке есть прораб который и без проектировщика все построит...
Проектировщик продемпинговав получает подряд на ПИР делает его тяп ляп по быстрому - ведь с такими суммами за ПИРы что бы не откинуть копыта на очень быстро заканчивать проект и браться за новый. Качество дело десятое, ведь на стройке есть прораб который что нибудь придумает, главное ублажить картинками и текстом экспертов в Экспертизе. Экономия Заказчика и подрядчика вообще де фени, проектировщику не холодно не жарко от этого.

Про то что 90% проектировщиков пофиг на репутацию его института вполне понятно, ведь не за репутацию же заказы дают. Заказы получают либо демпенгнут и выдав лажевую документацию (...со словами "а что вы хотели за такие деньги") либо откатив и выдав лажевую документацию (нужные люди заинтересованы, нафига еще и потеть что то придумывать).

Работа 2-х соучастников Заказчик-строитель + Проектировщик или Заказчик + Строитель-проектировщик снижает уровень маразма и материальных издержек умышленных (откаты) и неумышленных (разгельдяйские решения проектантов), но к сожалению не ликвидируемый их совсем...

[ZWW]

Сообщение от kosolapi Добавлю от себя офтопа: Схема работы "треугольник" - заказчик + стройподрядчик + проектировщик - работает только в идеальных условиях. Интересы у всех трех диаметрально противоположные Заказчик - построить побыстрее и подешевле. Подрядчик получает деньги и его главный интерес побольше навариться сэкономив на всем что угодно. Экономия на проекте - это само сабой. Тем более на стройке есть прораб который и без проектировщика все построит... Проектировщик продемпинговав получает подряд на ПИР делает его тяп ляп по быстрому - ведь с такими суммами за ПИРы что бы не откинуть копыта на очень быстро заканчивать проект и браться за новый. Качество дело десятое, ведь на стройке есть прораб который что нибудь придумает, главное ублажить картинками и текстом экспертов в Экспертизе. Экономия Заказчика и подрядчика вообще де фени, проектировщику не холодно не жарко от этого. Про то что 90% проектировщиков пофиг на репутацию его института вполне понятно, ведь не за репутацию же заказы дают. Заказы получают либо демпенгнут и выдав лажевую документацию (...со словами "а что вы хотели за такие деньги") либо откатив и выдав лажевую документацию (нужные люди заинтересованы, нафига еще и потеть что то придумывать). Работа 2-х соучастников Заказчик-строитель + Проектировщик или Заказчик + Строитель-проектировщик снижает уровень маразма и материальных издержек умышленных (откаты) и неумышленных (разгельдяйские решения проектантов), но к сожалению не ликвидируемый их совсем...

Растет маразм и жадность подрядчика

[bratchikov]

kosolapi - вы сами то поняли что насочиняли, впрчем доля правды в ваших словах конечно есть, но касается это только небольших ООО, специализирующихся на ИЖС или дизайн проектах - там это большая проблема - видимо вы по своей работе судите. Крупные заказы получают именно за репутацию организации - риски слишком велики и нет на свете таких заказчиков кои способны за здорово живёшь в землю зарыть всои мили....ды.
А если прораб сам всё без проектировщика построит - так зачем проект! 90% домов ИЖС построено именно так, скачал с интернета домик (картинку) прикинул что к чему - и с песней в работу.
А если прораб строит не по проекту )при наличии такового) или с отклонениями от проекта - то к проектировщику вопросов и быть не может.
Мне вообще не понятно - чегож вы так не любите свою работу, ну не нравится вам заказчик - хам или маразматик, скупой, суёт нос во все тонкости, норовит не доплатить - так в чём проблема, пошли его лесом, растогни договор и т.д. одним словом - поставь на место. Цену себе знать надо и любить свою работу - или у вас проектантов как грязи!

[Бармаглотище]

Сообщение от bratchikov или у вас проектантов как грязи!

Ну, в Туле, к примеру, проектантов намного больше, чем заказчиков.
А заказчики выбирают в 95% (примерно) либо своих/хорошо поделившихся (тут надо понимать, что Заказчик - это не 1 человек. Деньги-то один платит, но тендеры/конкурсы/ первичный отбор подрядчиков на строительство/проект производит не он лично. Кого ему шоколадным приподнесут - того он и утвердит в итоге), либо тех, кто подешевле.

Вот и думай, что делать.

[kosolapi]

Сообщение от ZWW Растет маразм и жадность подрядчика

Я проектировщик по энергообъектам, но часть работ не профильных, иногда скажем стройку отдаем субчикам - и часто тогда такое начинается... просто гасите свет!!!
Я не говорю что надо делать технико-экономический расчет и сравнивать как сэкономить 1 -1,5% приняв одно или другое решение, но многое видно сразу.
А то заказываешь проект "сарая для хранения навоза" - тебе приносят "привязанные проект коттеджа" со словами: "навоз хранить здесь можно? можно! У экспертизы вопросы не отвеченные есть? нет! так что идете на фиг!!! Остались чертежи коттеджа с прошлого проекта, мы для ЭКОНОМИИ ВАШЕГО ЖЕ ВРЕМЕНИ ими и воспользовались. Вы сами виноваты! Вы не предупредили что у Вас нет станка для печатания денег!"

Сообщение от bratchikov Крупные заказы получают именно за репутацию организации

свят кто верит...
хотя даже если это так и происходит, то на качестве итоговой документации слабо отражается, "крутые проектировщики с репутацией" на х№й шлют умников проверяющих, ведь у "крутых проектировщиков не бывает ошибок"!!!
Умник проверяющий потявкает чуток и заткнется, ведь и итоге за срыв сроков проекта его ТОЧНО нахлабучат не хило!! А за то что пропустил лишнее затраты МОЖЕТ БЫТЬ ПОЖУРЯТ, а может все как всегда сойдет!

Сообщение от bratchikov Мне вообще не понятно - чегож вы так не любите свою работу...

не хотел сказать это своим текстом.
Работу стараюсь выполнять и сдавать заказчику в таком виде что бы не было за нее стыдно и что бы выдаваемый результат соответствовал не только ТЗ и СНИПам, но и здравому смыслу...

[kulvazab]

Сообщение от Ильнур часто из классовой неприязни, иногда - из вредности. А если честно

Если честно - убивать.

[yarrus77]

запрос

Сообщение от Шишков В.С. Конечно же дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

результат

Сообщение от kosolapi А то заказываешь проект "сарая для хранения навоза" - тебе приносят "привязанные проект коттеджа" со словами: "навоз хранить здесь можно? можно!

[kulvazab]

Сообщение от yarrus77 дешево и быстро. Тут и выбирать нечего.

Убивать

[yarrus77]

Сообщение от kulvazab Убивать

"Уж больно ты грозен, как я погляжу..." Некрасов.

[Бармаглотище]

Боюсь, что отделка коттеджа не перенесет воздействия нитратов и прочей навозной химии.. = ))
А может, и не только отделка

Так что - можно и оспорить данную "привязку".. =))

[kulvazab]

Убивать
"экономно", логично и гуманно
Убивать

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Убивать "экономно", логично и гуманно Убивать

Приступайте.

[kulvazab]

Счас поеду. Архитекторы "энергоэффективность" просют. Убогий просит экономичность.
Тут из леса выскочила банда
Грузовик пришлось остановить
А немой глухому что-то крикнул
А безрукий взял за дробовик
Тут слепой прицелился и стрельнул
Пятеро убитых наповал
И вся банда быстро разбежалась
Их безногий по лесу гонял
Убивать
Шишков В.С. , когда на работу возьмёте?

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Шишков В.С. , когда на работу возьмёте?

Скорее всего, никогда. Я белоленточников не люблю. Как и всю прочую диванную оппозицию.

[kosolapi]

Сообщение от Бармаглотище Боюсь, что отделка коттеджа не перенесет воздействия нитратов и прочей навозной химии.. = )) А может, и не только отделка Так что - можно и оспорить данную "привязку".. =))

там отделка серебром была - сказали специально предусмотрели такое решение, что бы микробы дохли