[niger66]

Сложилась такая ситуация: в многоэтажном жилом доме, на опалубочных чертежах плит перекрытия и несущих монолитных стен указано примечание - отверстия размером меньше 200х200 бурить по месту безударным способом. На самом чертеже обозначены отверстия только 200х200 и более. Вопрос - имеет ли право проектировщик раздела КЖ благодаря данному примечанию не прорисовывать и вообще никак не обозначать отверстия в монолитной конструкции размером меньше чем 200х200.

п.с. С проектированием мало знаком и даже примерно не знаю в каких снипах, сп или РД искать данный норматив (если он вообще существуеет)

Заранее спасибо!

Сообщение от niger66 имеет ли право проектировщик раздела КЖ благодаря данному примечанию не прорисовывать и вообще никак не обозначать отверстия в монолитной конструкции размером меньше чем 200х200.

А почему и нет? Весь чертеж и все надписи на нем имеют одинаковую силу.

[swell{d}]

обязан. но иногда по согласованию с заказчиком можно пойти по тому пути, какой описан у Вас

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik А почему и нет? Весь чертеж и все надписи на нем имеют одинаковую силу.

Я работал с проектом другой фирмы и там на опалубочнике была прописана таже фраза, но отверстия были указаны на чертеже даже 100 на 100. Дело в том, что на таком чертеже можно определить объемы работ по бурению, а если отверстия не указаны то мне остается только гадать, сколько же их будет, 10 или 150. конечно я могу открыть ов, затем вк, наложить их на кж и смотреть какие отверстия учтены кж, а какие мне нужно пробурить. Также определить еще и для каждого отверстия диаметр. Неужели эту работу должен проделывать исполнитель работ? Или всетаки проектировщики должны показывать все отверстия в кж?

[РастОК]

Должны проектировщики указывать все отверстия в КЖ. Или описывать все частные случаи в которых нельзя делать отверстия меньше 100Х100 (например, если они идут друг за другом в опасном сечении элемента), что весьма проблематично.

[niger66]

Сообщение от РастОК Должны проектировщики указывать все отверстия в КЖ. Или описывать все частные случаи в которых нельзя делать отверстия меньше 100Х100 (например, если они идут друг за другом в опасном сечении элемента), что весьма проблематично.

А Вы не подскажите какой нормативный документ их обязывает ?

[swell{d}]

Задание на проектирование

Сообщение от РастОК Должны проектировщики указывать все отверстия в КЖ. Или описывать все частные случаи в которых нельзя делать отверстия меньше 100Х100 (например, если они идут друг за другом в опасном сечении элемента), что весьма проблематично.

Должны, но если отверстий мало или в каком-то другом подпункте ТТ ссылка расшифровывающая на них есть или в этом же... сколько отверстий и т.д. Разные ситуации бывают. Все вопросы по чертежам к проектировщику.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Должен, но если отверстий мало или в каком-то другом подпункте ссылка на них есть или в этом же... сколько отверстий и т.д. Разные ситуации бывают. Все вопросы по чертежам к проектировщику.

ситуация такая что весь дом надо
изрешетить, а в смете не были заложены эти работ вот мне и нужно основание для компенсации ...

Сообщение от niger66 ситуация такая что весь дом надо изрешетить, а в смете не были заложены эти работ вот мне и нужно основание для компенсации ...

С проектировщиков вы ничего не сдерете, даже не мучайтесь, здесь уже похожая ситуация недавно обсуждалась.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik С проектировщиков вы ничего не сдерете, даже не мучайтесь, здесь уже похожая ситуация недавно обсуждалась.

я и не собираюсь с проектировщика сдирать я сдеру с заказчика!

Сообщение от niger66 я и не собираюсь с проектировщика сдирать я сдеру с заказчика!

С Заказчика вам тоже будет трудно что-то содрать.

[ShaggyDoc]

А Вы не подскажите какой нормативный документ их обязывает ?

Уже не раз цитировал СНиП 3.05.01-85

1.3. До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы: ... подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов;

Вот это хороший субподрядчик выбьет из геподрядчика. А тот, в свою очередь, из проектировщиков. Все отверстия должны быть в чертежах - большие и маленькие. На подготовку каждого, даже маленького, нужны время и деньги. Всё это должно быть учтено.

С проектировщиков вы ничего не сдерете, даже не мучайтесь

С проектировщиков и сдирать не надо - у них отверстия предусмотрены. А вот с проектантов - можно. Бывали случаи, когда их и лично заставляли отверстия пробивать, которые лень было в чертежах показать. Маленькое? Можно пробить по месту? Ну, вот и пробей - "пробивка по месту, размер по соображению".

[Яковлев Вадим]

В разделе Проектной документации можете вообще отверстия не показывать. А в рабочке нужно указать все. Если вы не можете или вам не дали задание на отверстия то пишите примечания где и как выполнять отверстия. На самом деле установить гильзу под отверстие проще чем сверлить.

[niger66]

Сообщение от ShaggyDoc Все отверстия должны быть в чертежах - большие и маленькие.

Каким документом это прописано???

Сообщение от niger66 Каким документом это прописано???

Ну опять-двадцать пять ) Само определение чертежа это подразумевает )

Чертёж — документ, содержащий контурное изображение изделия и другие данные, необходимые как для изготовления, контроля и идентификации изделия, так и для операций с самим документом.

Offtop: Вы с какого бодуна свалились? Где вас учили?

[Яковлев Вадим]

Рабочие чертежи это должны быть самые точные и подробные. В них должно быть указано все. Если вы считаете некоторые отверстия не достойными увековечивания на своих чертежах то по каким признакам. Обозначайте схематично и делайте таблицу отверстий лишним не будет. Отверстие заделать легко - пробурить трудно иногда невозможно

[Rigid $ Hinged]

...

[niger66]

ИМХО должно быть показано все. Другое дело, что начинающие ОВ-ТМ-ВК-ГСВ...проектанты не могут выдать нормальное задание строителям, с размерами отверстий, с привязкой. Некоторые не могут даже увязать проход сетей с другими смежниками. Offtop: Вообще, черт знает что делают! Поубивал бы паразитов... А на стройке крайним делают КЖ-шника.

Полностью с Вами согласен.

Сообщение от VVapan4ik Чертёж — документ, содержащий контурное изображение

Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

[13forever]

Сообщение от niger66 Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

www.wikipedia.org

Сообщение от niger66 Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

Вообще это определение взято из Википедии...
А вообще... Есть ГОСТ 2.109-73* «ЕСКД. Основные требования к чертежам».

Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Вообще это определение взято из Википедии...

На оперативке на википедию ссылаться как то не корректно ))

Сообщение от VVapan4ik А вообще... Есть ГОСТ 2.109-73* «ЕСКД. Основные требования к чертежам». Цитата: Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

Этот нормативный документ применить нельзя, так как строительство не относится ни к одной отрасли промышленности...

Сообщение от niger66 Этот нормативный документ применить нельзя, так как строительство не относится ни к одной отрасли промышленности...

А это откуда?

[swell{d}]

Сообщение от niger66 строительство не относится ни к одной отрасли промышленности

это дааа. скорее, творчество

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik А это откуда?

Че то мы отошли от темы)
И все таки , может кто сталкивался и знает ссылку на ГОСТ Снип СП РД и т.п. в которой кроется ответ на мой вопрос?!



Вот нашел вроде что то, ГОСТ

ГОСТ 21.501—93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ
п.1.5 "На архитектурно-строительных, рабочих чертежах (на изображениях фундаментов, стен, перегородок, перекрытий) указывают проемы, борозды, ниши, гнезда и отверстия с необходимыми размерами и привязками."

Всем спасибо за советы)

Сообщение от niger66 Че то мы отошли от темы)

Не, мы что ни есть прям в теме
Эт Вы наверное с Луны свалились
Открываем основопологающий для строительства ГОСТ 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства", а этот ГОСТ в свою очередь ссылается и на мной указанный выше ГОСТ 2.109-73

Сообщение от swell{d} это дааа. скорее, творчество

В "Халтуртаджикстрое" только и творят

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik ГОСТ 2.109-73 Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

К опалубочному чертежу, а тем более к моему вопросу этот ГОСТ отношения не имеет.

Сообщение от niger66 К опалубочному чертежу, а тем более к моему вопросу этот ГОСТ отношения не имеет.

Это имеет отношение вообще к тому, что такое чертеж и что должен вообще содержать чертеж вне зависимости от того опалубочный он или нет.
Offtop: Учись, студент.

[FLASH!]

В монолите нужно показывать все. Зачем потом что-то сверлить, если можно сразу заложить отверстие?
Это в сборных плитах, обычное дело что, отв. 150 и меньше сверлятся по месту, без нарушения целостности ребер.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Открываем основопологающий для строительства ГОСТ 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства"

ВСЕ ГОСТы равны по своей юридической и технической силе. Есть только отмененные и действующие.

Сообщение от VVapan4ik этот ГОСТ в свою очередь ссылается и на мной указанный выше ГОСТ 2.109-73

Почему же он ссылается?

Ссылка находится в приложении Д (Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства). Разжую, чтоб ты понял - при разработке строительной документации, должен учитываться целый перечень стандартов ЕСКД при определенных условиях. Эти условия прописаны в Таблице Д.1 приложения Д. Для каждого стандарта из таблицы обозначены свои условия, при которых при разработке строительной документации, они должны учитываться.

В твоем случае это ГОСТ 2.109-73, разберемся при каких условиях его нужно учитывать при разработке строительной документации:

1. С учетом положений ГОСТ 21.501
Открываем ГОСТ 21.501, сначала читаем надписи со звездочками (потом поймешь)
* Под строительной конструкцией понимают часть здания, сооружения определенного функционального назначения (каркас здания, покрытие, перекрытие и др.), состоящую из элементов, взаимно связанных в процессе выполнения строительных работ.
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Далее находим положение 4.1, которое ссылается на твой ГОСТ 2.109-73. Читаем его "Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта." Вспоминаем звездочки. Монолитная плита перекрытия,по которой я задавал вопрос, это строительная конструкция, а не изделие. Т.е. к моему опалубочнику ГОСТ 2.109-73 применить нельзя.

2. Далее идет фраза "Ссылки на ГОСТ 2.106, а также 1.1.11, 1.1.12, 1.3 ГОСТ 2.109 не учитывают"
Это значит, что даже если и имеются ссылки на ГОСТ 2.106, учитывать ГОСТ 2.109-73 при разработке строительной документации, также как и п.1.1.11, 1.1.12, 1.3 ГОСТа 2.109-73 не следует.

Надеюсь ты теперь понял почему ГОСТ 21.1101-2009 ссылается на ГОСТ 2.109-73 и что к моему вопросу этот ГОСТ 2.109-73 отношения не имеет.

Сообщение от VVapan4ik Это имеет отношение вообще к тому, что такое чертеж и что должен вообще содержать чертеж

Еще раз тебе повторю. У каждого ГОСТа есть своя область применения, она прописывается в самом ГОСТе. В ГОСТ 2.109-73 область применения звучит так: "Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.." -это значит что ГОСТ 2.109-73 имеет отношение к чертежам всех отраслей промышленности и вообще что должен содержать чертеж всех отраслей промышленности, а не вообще всех чертежей.

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Учись, студент.

Offtop: У тебя нечему учиться. Судя потому что только в моей теме ты оставил около десятка сообщений с бесполезными, неверными и глупыми советами, можно только догадываться, что ты насоветовал людям в остальных двух с половиной тысячах сообщений.

Сообщение от niger66 Разжую

Не нужно разжевывать, если вы никогда не чертили. Если бы чертили, то бы не задавали таких глупых вопросов, как в этой теме.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Не нужно разжевывать, если вы никогда не чертили. Если бы чертили, то бы не задавали таких глупых вопросов, как в этой теме.

Если бы я чертил, я бы и не задавал данный вопрос. Судя по твоим ответам и умениям обращаться с ГОСТами, тебе вообще чертить запрещено.

Сообщение от niger66 Судя по твоим ответам и умениям обращаться с ГОСТами, тебе вообще чертить запрещено.

Ну не тебе меня учить
Ты один ГОСТ, и то по подсказке прочитал, и уже советы раздаешь, как ГОСТами пользоваться

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Ну не тебе меня учить Ты один ГОСТ, и то по подсказке прочитал, и уже советы раздаешь, как ГОСТами пользоваться

Не задавался задачей кого то учить, особенно такой сложной задачей как учить тебя =) , а если ты считаешь что дал мне подсказку, направив меня на ГОСТ, совершенно никаким местом не относящийся к ответу на мой вопрос, то я боюсь эта задача на грани невыполнимости )

Сообщение от niger66 а если ты считаешь что дал мне подсказку, направив меня на ГОСТ, совершенно никаким местом не относящийся к ответу на мой вопрос, то я боюсь эта задача на грани невыполнимости

Вы просто структуру не знаете, куда лезите... И структуру нормативных документов и ГОСТов в том числе... Что, откуда и почему... И разбираться и знать не хотите... Ну что вам объяснять?
Да и не вам все равно учить, как проектировщикам чертить, уж поверьте.
То, что вы в смету не заложили работу, то это лишь ваши проблемы... И Заказчик с вами даже разговаривать будет на эту тему. А хотите здесь попалакаться, то плачьте, никто вам этого не запрещает.

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Вы просто структуру не знаете, куда лезите... И структуру нормативных документов и ГОСТов в том числе... Что, откуда и почему... И разбираться и знать не хотите... Ну что вам объяснять? Да и не вам все равно учить, как проектировщикам чертить, уж поверьте. То, что вы в смету не заложили работу, то это лишь ваши проблемы... И Заказчик с вами даже разговаривать будет на эту тему. А хотите здесь поплакаться, то плачьте, никто вам этого не запрещает.

Структура нормативных документов проста как бревно. Единственная сложность - это объем информации. О какой структуре ты можешь говорить если не знаешь элементарных вещей как область применения ГОСТ?
Ещё раз говорю что учить не собираюсь человека, который промышленность от строительства отличить не может.
В смету не заложил потому, что отверстия не предусмотрены проектом, а именно опалубочными чертежами плит и стен. И это перестало быть моей проблемой, после того как нашел п.1.5 ГОСТа 21.501—93.
С Заказчиком разговор будет короткий, либо оплата доп работ на бурение, либо остановка работ по устройству внутренних сетей, следовательно и срыв графика производства работ, в чем он совсем не заинтересован. С кого он будет сдирать деньги, с проектировщиков или из своего кармана - это уже его проблемы, я свои обязательства по договору выполнил.
Я тут не плачусь, а решаю проблему. Слезы вызывают только твои ответы.
Ты ошибся - я тебя поправил, вместо того чтобы признать ошибку, ты отстаиваешь свою ошибочную точку зрения. Я тебя ткнул носом в ГОСТы, все разжевал. В ответ только: ты никогда не чертил, глупый ворос и общие фразы в стиле ты не знаешь структуры нормативной документации?
Да я не работал в проектной организации, но для того что бы понять ее структуру не обязательно в ней работать.
ИМХО о твоей твердолобости и необоснованности убедилось большое количество форумчан.
ИМХО ИМХО На месте заказчика я бы не стал с тобой разговаривать.

Все началось с этой цитаты

Чертёж — документ, содержащий контурное изображение

Вы ответили

Сообщение от niger66 Вот этот текст мне подходит, толь пожалуйста подскажите в каком нормативном документе утверждено это понятие?

Вы же ничего не понимая и упорствуя в этом, нашли ГОСТ 21.501, который является частным случаем более общего ГОСТа 2.109.
Цитирую ГОСТ 21.501:

4.1. Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта.

Если бы вы были правы, то ГОСТ 501 был бы самодостаточным сам по себе. Но это не так, т.к. требовния вообще к чертежам (строительным или машиностроительным) устанавливает ГОСТ 2.109.
Цитату того, что это именно так, я привел, но вы опять не слушаете и упорствуете в своем незнании:

Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности.

И если вы, по каким-то своим причинам, "строительство" относите к "творчеству", которое ведут "Джамшут и Равшан", то это уже ваши проблемы, а никак не проблемы структуры Госстандарта.
Вы же даже истории не знаете...
Открываем хотя бы ГОСТ 21.101, взамен которого появился "кастрированный" ГОСТ 21.1101.
В нем четко сказано, откуда "ноги растут":

3. ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ И ТЕКСТОВЫХ ДОКУМЕНТОВ 3.1. При выполнении рабочей документации следует руководствоваться требованиями стандартов СПДС, а также требованиями стандартов системы конструкторской документации (ЕСКД), приведенными в приложении 3, которые дополняют и не противоречат стандартам СПДС.

В Приложении 3 мы опять же видим ГОСТ 2.109.
Да я и не пойму, что вы упорствуете? Хотите доказать, что понятия "чертежа" совершенно разные в СПДС и ЕСКД?
Открою вам секрет, что в основе черчения (любого!) лежит не ГОСТ, и тем более не ГОСТ 21.501, который вам так полюбился, а "начертательная геометрия", которая изучает "пространственные фигуры при помощи их проецирования перпендикулярами на некоторые три плоскости, которые рассматриваются затем совмещёнными одна с другой".
А это значит, что все что находится (не важно, на здании или в маленькой детали), должно быть показано на чертеже в соответствии с законами "начертательной геометрии" и принятыми допущениями в соответствующих отраслях промышленности (в том числе и строительства).
P.S. Но опять же, не вам учить, что должен показывать проектировщик на чертеже, а что нет.

[di12]

Сообщение от niger66 Да я не работал в проектной организации, но для того что бы понять ее структуру не обязательно в ней работать.

Сообщение от niger66 Структура нормативных документов проста как бревно.

Сообщение от niger66 С Заказчиком разговор будет короткий, либо оплата доп работ на бурение, либо остановка работ по устройству внутренних сетей,

Сообщение от niger66 С кого он будет сдирать деньги, с проектировщиков или из своего кармана - это уже его проблемы

Всегда умилялся на такую детскую наивность начинающих равшанов и джамшутов....
Товарисч, вас в первый раз на стройку выпустили что ль? Вы ради любопытства свой договорчик подряда прочитайте, а еще лучше юристу покажите, там Вам и растолкуют с кого за срыв работ будут сдирать, а кого отдирать (хоть весь ГОСТами обложись). ..

[4атланин]

Поверь, проще на чертежах показать, чтоб строители пенопласт в опалубку положили, чем потом перфоратором долбить эти отверстия.
А про отверстия 200х200, так это их допускается не усиливать отдельными стержнями, а показывать то надо.

[niger66]

Сообщение от di12 Всегда умилялся на такую детскую наивность начинающих равшанов и джамшутов.... Товарисч, вас в первый раз на стройку выпустили что ль? Вы ради любопытства свой договорчик подряда прочитайте, а еще лучше юристу покажите, там Вам и растолкуют с кого за срыв работ будут сдирать, а кого отдирать (хоть весь ГОСТами обложись). ..

Товарисч конченый равшан!
В проекте по которому я работаю, раздел КЖ не соответствует разделу АР, ОВ, ВК. А именно конструктор в нарушении п5.1 ГОСТ 21.501—93 не удостоил нас такой чести, как прорисовать все отверстия под инженерные сети в плитах перекрытия и стенах.
В договоре у меня четко прописаны случаи в которых сроки в ГПР могут меняться, и данный курьез попадает под один из пунктов. Если вы не предусматриваете в договоре ситуации при которых по чьей либо вине, но не вине генподрядчика у вас могут меняться сроки строительства, то флаг вам в руки и барабан на шею, жуйте вафлю и стройте за свой счет.

А если вы решили заступиться за человека который утверждает что "две совершенно разные отрасли народного хозяйства как строительство и промышленность - это одно и тоже" то я могу только посочувствовать

про отверстия 200х200, так это их допускается не усиливать отдельными стержнями, а показывать то надо.

Полностью с тобой согласен!

[NIPIOLEG]

niger66
раз строительство не отрасль промышленности, то значит сельское хозяйство? Век живи - век учись. Низкий поклон за науку

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Цитирую ГОСТ 21.501: Цитата: 4.1. Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта.

Цитирую ГОСТ 21.501:
* Под строительной конструкцией понимают часть здания, сооружения определенного функционального назначения (каркас здания, покрытие, перекрытие и др.), состоящую из элементов, взаимно связанных в процессе выполнения строительных работ.
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Монолитная жб плита это КОНСТРУКЦИЯ а НЕ ИЗДЕЛИЕ, твой гост нужно учитывать при документации на строительное изделие. При разработке документации на конструкцию, твой твой гост учитывать НЕЛЬЗЯ (нет основания!) Твой ГОСТ никаким местом не относится к опалубочнику монолитной плиты перекрытия. Так что МИМО

Сообщение от VVapan4ik Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности. И если вы, по каким-то своим причинам, "строительство" относите к "творчеству", которое ведут "Джамшут и Равшан", то это уже ваши проблемы, а никак не проблемы структуры Госстандарта.

Я, как и все здравомыслящие, отношу строительство к отрасли народного хозяйства. В свою очередь промышленность тоже является отраслью народного хозяйства. Это совершенно разные отрасли и мешать их нельзя. Опять МИМО

Сообщение от NIPIOLEG раз строительство не отрасль промышленности, то значит сельское хозяйство? Век живи - век учись. Низкий поклон за науку

Примитивно. Ответ вышЭ

Сообщение от VVapan4ik должно быть показано на чертеже в соответствии с законами "начертательной геометрии"

посмотрел бы я на тебя, когда ты выбивал деньги из заказчика на основании законов начертательной геометрии.
Понятно почему с тобой заказчики не разговаривают.

Сообщение от VVapan4ik P.S. Но опять же, не вам учить, что должен показывать проектировщик на чертеже, а что нет.

Я не учу а доказываю. Видимо учить тебя надо.

[bui1der]

Равшаны и Джамшуты на стройке творят, VVapan4ik промышляет, но тем не менее niger66 прав - Искусство, Промышленность и Строительство это разные отрасли. Ранее это были отдельно существующие отрасли народного хозяйства, теперь это виды экономической деятельности.

[niger66]

Делюсь опытом - как решилась ситуация с отверстиями.

На мой обоснованный запрос на дополнительные работы, связанные с отсутствием отверстий в чертежах КЖ, что не соответствует ГОСТу оформления документации, заказчик пытался отъехать пунктом договора - "мол если в течении 30 дней с момента выдачи документации я не дал замечаний то я в последствии не могу ссылаться на нее для получения компенсации на дополнительные работы". Но этот пункт после переговоров посчитали не применимым к данной ситуации так как документация выдавалась частями и с большими промежутками времени. В итоге заказчик согласился на выплату компенсации за устройство данных отверстий. Правда эти деньги он собирается вытащить через суд из проектантов - но это уже их дела)
Спасибо за внимание. Занавес..

[Владимир.]

Сообщение от niger66 В итоге заказчик согласился на выплату компенсации за устройство данных отверстий

А этих денег точно нет в сметах? Если писали, "долбить" по месту, то обычно эти объемы долбежки и деньги должны быть заложены в тех разделах смет, для которых эти дырки делаются, а не в смете на конструкцию

[Surely]

Такая тема уже была кстати, дело в том что на основании ГОСТа 21.501 отверстия обозначены должны в Архитектурно-строительной части, но опалубочный план это не есть весь раздел АС, по сути это только чертеж того что получится после заливки перекрытия. Поскольку точность установки мелких отверстий соблюсти трудно, то зачастую и прибегают к бурению и т.п.. Это уже что проще сделать технологически. Другой вопрос в том где их показывать, сейчас таких норм четких нет, есть только ссылка на АС и все, поэтому показать их можно и в планах этажа, и на планах полов и т.п.. Все зависит от конструкций конечно.

[MasterZim]

Показать все отверстия мне как конструктору не сложно, только вот добиться от смежников всех дырок с точными привязками всех труб и стояков не реально. Если бы было жесткое требование наносить все дырки в перекрытии то ни один дом не был бы построен, так как эти персонажи не способны на выдачу таких заданий в принципе.
Были раньше попытки рисовать все дырки, но в итоге это заканчивалось тем, что перекрытие превращалось в решето из за выполненных дырок по проекту и вновь пробитых дырках при монтаже комуникаций.

[gliv]

Сообщение от MasterZim Показать все отверстия мне как конструктору не сложно, только вот добиться от смежников всех дырок с точными привязками всех труб и стояков не реально. Если бы было жесткое требование наносить все дырки в перекрытии то ни один дом не был бы построен, так как эти персонажи не способны на выдачу таких заданий в принципе. Были раньше попытки рисовать все дырки, но в итоге это заканчивалось тем, что перекрытие превращалось в решето из за выполненных дырок по проекту и вновь пробитых дырках при монтаже комуникаций.

+1. к сожалению, смежники дорабатывают задание примерно а день до сдачи РД по КЖ (хотя наши смежники задание дают в приемлемом виде) . и, действительно, физически просто не успеваю показать все отверстия. Стараемся хотя бы крупные все показать

[Bestoloch]

Тут много чего сказано. Но походу дела никто и не учитывает точность с которой можно заложить ту же гильзу под отверсти меньше 200x200 при замоноличивании. Может кто опишет технологию? Лично я сам не знаю, но рискну предположить что это проблематично отверстие скажем сделать в перекрытиях одно под другим по отвесу с точностью 5 мм: видел как делается это с помощью Hilti, занимает час два отверстия с бооольшими перекурами. Если же мы начнем делать с помощью гильз в центр врядли попадем: потому как соосность это гуд, а то наша труба будет вихлять влево вправо по пол метра. Начнем делать с помощью гильз ну установим гильзу закрепим к арматуре, струйка бетона ниче не сделает? Большие отверстия делаются с запасом. Может и для rj-45 начнем гильзы закладывать? Зачем тогда дрели, перфораторы придумали? Кароче кто в теме тот поймет. Овет - нет, не должен, дабы не путать умы строителей. А то ваще в край офигели каждую дырочку им посчитай, может ещё пронормируем скока кто в день пройти шагов должен? Если субподрядная организация на всякие hilti жмется, то скажите директору чтоб свой пятый ролс-ройс продал, на котором ниразу свою попу не возил и купил штук 200 hilti, bosh и т.п. Ничего с ним не случится один день без икры посидит и проституок не снимет. Дадут мне проектировщику hilti - приеду сделаю за 10 минут, тока нахрен строители нужны если я все делать буду? А то ваще офигели, посчитай кто скока раз в носу ковырнуть должен.

[13forever]

Сообщение от Bestoloch Тут много чего сказано.

это да, много.

Сообщение от Bestoloch Лично я сам не знаю, но рискну предположить

все испуганно затаили дыхание...

Сообщение от Bestoloch Кароче кто в теме тот поймет. Овет - нет, не должен, дабы не путать умы строителей. А то ваще в край офигели каждую дырочку им посчитай, может ещё пронормируем скока кто в день пройти шагов должен?

теперь можно выдохнуть. Срыва покровов не произошло.

Сообщение от Bestoloch Если субподрядная организация на всякие hilti жмется, то скажите директору чтоб свой пятый ролс-ройс продал, на котором ниразу свою попу не возил и купил штук 200 hilti, bosh и т.п. Ничего с ним не случится один день без икры посидит и проституок не снимет.

нет бы самому ролс-ройс купить и на проституток заработать, банальная зависть + юношеский максимализ. Своему диреку Вы уважаемый часто такое заявляете?

все дырки какие положены быть в перекрытии - должны быть указаны на чертежах. Если нет данных - пишите большими буквами "СМЕЖНИКИ ПАДОНКИ НИЧЕГО НЕ ДАЛИ". Чтобы и сметчику было видно чего он сметит, и подрядчику за что берется. И заказчику то же. Для информации и размышления. Ежели конструктор КЖ делая перекрытие не прикрыл свою ж... всеми надписями - сам виноват.

[dzfn]

тоже согласен, отверстия должны быть все указаны, а мое уже дело либо гильзу ставить, либо бурить его.
По поводу фиксации гильз тоже нет никаких проблем, да и точность установки - вопрос надуманный, было бы желание. Есть надзор, который может и не принять работу.., пару раз пришлось ловить эти 5 мм: рабочие научились, когда 2 каркаса усиленных переделали, теперь сразу все делают хорошо =)

[niger66]

Сообщение от Surely Другой вопрос в том где их показывать, сейчас таких норм четких нет, есть только ссылка на АС и все, поэтому показать их можно и в планах этажа, и на планах полов и т.п.. Все зависит от конструкций конечно.

Что такое план этажей? У меня в аэре есть только кладочные и отделочные планы - не вижу логики в том чтобы отверстия ж/б плит указывали на отделочном плане)

Если в КЖ не указаны отверстия, то в 95% случаев их придется бурить, т.к. подрядчик который монтирует каркас в 95% случаев не смотрит в раздел АР на кладочные и отделочные планы, просто потому что у него нет этой документации на руках (она ему и не к чему).
В КЖ нет отверстий - нет их по факту в плите. А без них никак, надо бурить - стоимость 1 000 000 (грубо). Вопрос кто будет платить? подрядчик который возвел коробку ссылается что все делал по чертежам КЖ и ничего бесплатно бурить не собирается (он прав), подрядчики которые тянут инженерку по дому говорят что не закладывали в смету бурение отверстяй т.к. в расценках не сидят эти работы а сметы составлялись по разделу ОВ, ВК, где нельзя определить необходимость в бурении.
Все все сделали правильно, но кто заплатит 1 000 000? Ведь если бы в КЖ были отверстия, то стоимость коробки не увеличилась, а потребность в доп работах на 1 000 000 пропала. Следовательно пропущенные (из за того что неохота или нецелесообразно прорисовывать) отверстия ведут к исскуственному удорожанию конструкции, котое невозможно было предвидеть на этапе формирования цены договора. Следовательно платит заказчик.
В итоге все упирается в деньги, и виноват во всем заказчик )) т.к. он жадный и и очень тяжело расстается с деньгами, то приходится строителям воевать с проектировщиками, заставлять вносить изменения, прорисовывать все отверстия, в РД для предьявления доп работ заказчику, создавать данные темы на DWG.ru

P.S. но без заказчика мы никуда

[Mozgunov]

На самом деле установить гильзу под отверстие проще чем сверлить.

Только гильза эта, после того как опалубку снимут, окажется не в том месте )

[Konst]

для отв. меньше чем 200х200 не требуется обрамление, но на чертежах показываем. не вижу смысла их потом долбать

[stoper]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это хороший субподрядчик выбьет из геподрядчика.

вот вот.

Из свежего (Гепордрядчик): "Вы что, дебилы? Не знаете что строить (монолит) по АР надо. Берите конфигурацию плиты в АР и делайте". (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается)

С отверстиями то же самое. Делаем по КЖ, где показаны только большие проёмы более 1 м2, а перед заливкой бетона приходит Генподрядчик, авторский надзор и заставляют резать сетку, ставить опалубку и выполнять усиление под маленькие отверстия, в АР они есть.
На стадии формирования коммерческого предложения нам давался только КЖ, объемы считались по КЖ. Допы выбить сложно и то копеечная цена.

[Anton_Br]

Сообщение от stoper вот вот. Из свежего (Гепордрядчик): "Вы что, дебилы? Не знаете что строить (монолит) по АР надо. Берите конфигурацию плиты в АР и делайте". (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается) С отверстиями то же самое. Делаем по КЖ, где показаны только большие проёмы более 1 м2, а перед заливкой бетона приходит Генподрядчик, авторский надзор и заставляют резать сетку, ставить опалубку и выполнять усиление под маленькие отверстия, в АР они есть. На стадии формирования коммерческого предложения нам давался только КЖ, объемы считались по КЖ. Допы выбить сложно и то копеечная цена.

"Интересный" у вас подход. Я обычно рисую и выдаю конструкторам контур опалубки как мне надо и задания на отверстия от вентканалов. А все остальные отверстия (от 100х100 и выше) конструктора наносят на опалубку по заданию ОВ, ВК, ЭМ и т.д. (естественно согласовывая с нами). "Монолит по АР строить" это сильно. На чертежах АР выловить опалубочный размер плиты не всегда можно.

[Бармаглотище]

Сообщение от stoper (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается)

Offtop:
У вас точно ар и кж от одного здания? = ))

[ShaggyDoc]

Когда-то у нас тоже много споров было про мелкие "дырки". Ясно, что смежникам лень задавать все эти отверстия (тогда и у себя привязки надо делать), а строителям рисовать эти отверстия (хоть на АР, хоть на КЖ). Ну, может и не лень, а наоборот, в охотку, но времени не хватает. Тоже стали придумывать про "по месту", тем более что всех это устраивало. Да еще втихаря уже и "большие" отверстия стали забывать.

Но потом возмутились уже подрядчики. У них субподрядчики объекты под монтаж не принимают руководствуясь СНиП 3.05.01-85, а генподрядчики не могут все эти отверстия, борозды и прочее выполнить, потому что нет в строительных чертежах. Настолько, что созвали "большой хурал" под эгидой областных властей с участием главных инженеров строительных и проектных организаций. Там поругались вволю, но выработали совместный протокол.

Записали, что всё надо показывать в чертежах - и большие, и малые отверстия, борозды, закладные, гнёзда и прочее. Как этого и требует СНиП. Невзирая. Отверстие должно быть показано и привязано. Подрядчик, исходя из своей технологии, может сам решить - то ли для него опалубку делать, то ли ему удобнее потом вручную пробить, то ли просверлить. Но место для него должно быть задано.

До сих пор этого порядка и придерживаются, исключая, конечно РавшанПроекты и ДжамшудСтрои и МосРазноХреньПроекты, работающие для "туземцев".

[stoper]

Сообщение от Бармаглотище У вас точно ар и кж от одного здания?

ещё цитата из того же разговора:
- Что вы тут нагородили? (про опалубку плиты)
- мы сделали согласно листа 22 КЖ, вот чертежи
- вы что, не видели какой формы фасад в дизайн-проекте?
- у нас нет архитектурных чертежей, мы работаем по КЖ
- пойдите посмотрите на заборе - на паспорте объекта хорошо видно, какой должна быть здесь конфигурация фасада и плиты. Переделывайте, КЖ неправильный

[Ilez]

Сообщение от ShaggyDoc Записали, что всё надо показывать в чертежах - и большие, и малые отверстия, борозды, закладные, гнёзда и прочее. Как этого и требует СНиП. Невзирая. Отверстие должно быть показано и привязано. Подрядчик, исходя из своей технологии, может сам решить - то ли для него опалубку делать, то ли ему удобнее потом вручную пробить, то ли просверлить. Но место для него должно быть задано.

а может ли в задании на проектирование быть указано, что опр. размеры не указываются в КЖ. Я к тому, что будет ли такое требование противоречить, так сказать, основам (что на чертежи должно быть всё и т. д.)
И ещё, технология выполнения маленьких отверстий влияет же на смету. Как лучше тогда учесть это, разговаривать с подрядчиком?