[Романчо]

Уважаемые форумчане.
Почитав несколько форумов, прихожу к мнению, что многие не представляют реальных возможностей технологии лазерного сканирования. Слишком много предрассудков и мифов. Правда, все сообщения в подобных темах датируются как минимум трех-четырех летней давностью.
Мне хочется услышать мнение проектировщиков, как основных потребителей результатов инженерно-геодезических изысканий.
Что вам известно о подобной технологии и в каком виде предпочтительно выдавать результаты? Каковы потребности проектировщика в геометрической информации?
Для более предметного обсуждения предложу варианты:
1. Облако точек. Построение сечений, выполнение геометрических промеров, использование в качестве подложки при трехмерном проектировании.
2. Трехмерная модель. Твердотельная или интеллектуальная как основа при трехмерном проектировании.
3. BIM по результатам лазерного сканирования. Имеет ли смысл?
4. Или достаточно простых чертежей?

[maratovich]

В опросе отсутствует пункт:
Нет. Но знаю и хочу, а не дают.

Дорого, геодезисты не хотят делать (оборудование надо покупать).
А тема очень полезная и хорошая, только остается облизываться.................

[Романчо]

Сообщение от maratovich Дорого, геодезисты не хотят делать (оборудование надо покупать). А тема очень полезная и хорошая, только остается облизываться.................

На счет дорого, это как подойти к проблеме. Если получать на выходе облака точек, которые по своей сути являются трехмерной моделью, то очень даже бюджетненько выходит...
Оборудования по стране море. И мобильные сканеры, и наземные, и воздушные есть. Люди работают. Надо только найти нужных людей.

[Ranli]

Наших геодезистов не заставить ЦМР выгрузить из CREDO. После фразы "автоматически получать профили из планов" грустно вздыхают...
А сами уже пару объектов в 3D забороли (но только технологическую часть, из смежников только электрики в обозримом будущем могут составить нам кампанию) - но только в рамках узлов - целиком невозможно, т.к. нет изысканий соответствующего уровня, да и генпланист Civil или чему-то подобному не скоро обучится.

[Романчо]

Сообщение от Ranli Наших геодезистов не заставить ЦМР выгрузить из CREDO. После фразы "автоматически получать профили из планов" грустно вздыхают... А сами уже пару объектов в 3D забороли (но только технологическую часть, из смежников только электрики в обозримом будущем могут составить нам кампанию) - но только в рамках узлов - целиком невозможно, т.к. нет изысканий соответствующего уровня, да и генпланист Civil или чему-то подобному не скоро обучится.

А в чем делаете технологическую часть?
И почему не отдаете изыскания на подряд, коли свои не в состоянии сделать так как нужно?

[Fogel]

Мы с этим разбирались. Задача стояла обмерять детали (порядка метра-двух) с точностью до сотки. Для лазерных дальномерных сканеров это немного не их профиль, для ручных (с сеткой) размер великоват плюс необходимость маркерами деталюху обклеивать да с баллона противобликовым спреем опылять. Для дальномерных самое то кучу руды обмерять да металлоконсрукции в цехе, особенно куда долезть невозможно. Мне хватило и облака точек, бо в основном между этих связей свое проводил, а не эти связи обратным инженерингом разрабатывал

[Романчо]

Сообщение от Fogel Мы с этим разбирались. Задача стояла обмерять детали (порядка метра-двух) с точностью до сотки. Для лазерных дальномерных сканеров это немного не их профиль, для ручных (с сеткой) размер великоват плюс необходимость маркерами деталюху обклеивать да с баллона противобликовым спреем опылять. Для дальномерных самое то кучу руды обмерять да металлоконсрукции в цехе, особенно куда долезть невозможно. Мне хватило и облака точек, бо в основном между этих связей свое проводил, а не эти связи обратным инженерингом разрабатывал

До сотки, конечно, только ручной справиться. Наземник может выдать 0.2 мм на расстоянии до 20 м, и то не каждая модель. Плюс еще увязка сканов между собой, одного вряд ли будет достаточно.
С облаком точек грамотно. Сейчас многие переходят на такой подход. Облако получить можно быстро и дешево.

[pan]

Мы сканировали с целью проведения авторского надзора или реконструкции объектов. После камеральной обработки облаков выдавали 3D модель.

[Романчо]

Сообщение от pan После камеральной обработки облаков выдавали 3D модель

а модель в каком виде выдавали? твердотельную, полигональную, интеллектуальную?

[kruz]

Опросный лист непонятен. Автор ответе, что хотите узнать?
Если о мне, то пользуюсь услугами с 2005 г.
Что значит оправдала? Все зависит о конторки и очумелых ручек, которые творят. А так же от четкого задания, что мне надо.

[Романчо]

Сообщение от kruz Опросный лист непонятен. Автор ответе, что хотите узнать? Если о мне, то пользуюсь услугами с 2005 г. Что значит оправдала? Все зависит о конторки и очумелых ручек, которые творят. А так же от четкого задания, что мне надо.

Хочу понять, кто пользуется и насколько успешно. Каково общественное мнение. Часто сталкиваюсь с тем, что люди один раз воспользовавшись данной технологией и не особо в ней разобравшись, формируют незаслуженно негативное восприятие.
Вы очень правильно заметили о четкости задания. На мой взгляд это ключ к успешному использованию любой технологии. Главное, что бы заказчик понимал, чего он хочет, а исполнитель, чего от него требуется. Иначе все зазря...
Я почитал форумы трех-четырех летней давности и понял, что те кто там пишет с трудом представляют себе что это такое. Вот и пытаюсь понять, что изменилось с тех пор.
Так же хочу понять какой конечный продукт более интересен пользователю (проектировщику).
Вот вы, например, в каком виде получаете результаты от изыскателей и каким образом их используете?

[Ranli]

Сообщение от Романчо А в чем делаете технологическую часть?

В этом

Сообщение от Романчо И почему не отдаете изыскания на подряд, коли свои не в состоянии сделать так как нужно?

"Почему отдаёте на субподряд, когда свои изыскатели есть?"©
Своих обучать бесполезно, бо временами нереальные сроки и огромная текучка - только только показал одному как делать, как его уже нет и следующий шлёт тебе плоский чертёжик, без единого намёка на трёхмерку.
Пока максимум мечтаем о том, чтобы бы без пересъёмки с первого раза все коммуникации показали (а уж о глубинах и диаметрах и говорить нечего) и в отметках на 10-20 метров по вертикали не ошибались...

[Романчо]

Сообщение от Ranli Пока максимум мечтаем о том, чтобы бы без пересъёмки с первого раза все коммуникации показали (а уж о глубинах и диаметрах и говорить нечего) и в отметках на 10-20 метров по вертикали не ошибались...

Как-то грустно у вас дела с изыскателями обстоят. Неужели все на самом деле так плохо?
Кстати, имел опыт работы с упомянутым вами программным продуктом. Можно почитать о том проекте здесь.

[Mate]

Присоединяюсь к топикстартеру.
Всем ли проектировщикам нужны только 2D-чертежи?
Умеют ли "современные" проектировщики использовать облако точек в качестве 3D-растровой подложки (этот вариант действительно быстр и экономичен)?
И если есть проектировщики, которым нужны твердотельные модели, готовы ли они заплатить (читай: уговорить заказчика/начальника заплатить) в два-три раза больше, чем за двухмерные чертежи?

[Ranli]

Сообщение от Романчо Можно почитать о том проекте здесь.

Видел, читал.

[Романчо]

Сообщение от Ranli Видел, читал.

Каково ваше мнение? Стоит ли овчинка выделки? Или можно обойтись без подобных "заморочек"?

[Ranli]

Сообщение от Романчо Стоит ли овчинка выделки? Или можно обойтись без подобных "заморочек"?

На мой взгляд, стоит. На любой нефтеперекачивающей станции столько всего напостроено, причём бОльшая часть "хозспособом", что иногда сама эксплуатация не знает, где и что. И бывает довольно затруднительно в жуткостеснённых условиях проложить вновь проектируемые коммуникации, чтобы потом при строительстве не начался бы дружный вой подрядчика и заказчика "проектанты просрали полимеры".

[Романчо]

Сообщение от Ranli На мой взгляд, стоит. На любой нефтеперекачивающей станции столько всего напостроено, причём бОльшая часть "хозспособом", что иногда сама эксплуатация не знает, где и что. И бывает довольно затруднительно в жуткостеснённых условиях проложить вновь проектируемые коммуникации, чтобы потом при строительстве не начался бы дружный вой подрядчика и заказчика "проектанты просрали полимеры".

Вы говорите о подземке? Или наземной части тоже касается?

[Ranli]

Обо всём, какой смысл "видеть" только что-то одно из двух? Важны и подземные коммуникации, и надземные, и оборудование, и отметки земли.

[kruz]

Сообщение от Романчо Стоит ли овчинка выделки? Или можно обойтись без подобных "заморочек"?

И да и нет.
Если есть деньги и действительно необходимость (а она бывает), конечно стоит. Если просто списать деньги - стоит. Если эти услуги навязаны - то не стоит
Offtop: какой-то пустой разговор

[Романчо]

Сообщение от Ranli Обо всём, какой смысл "видеть" только что-то одно из двух? Важны и подземные коммуникации, и надземные, и оборудование, и отметки земли.

Сообщение от kruz Если есть деньги и действительно необходимость (а она бывает), конечно стоит.

А каковы потребности в детализации оборудования? Нужно ли, например, прорисовывать "до винтика", или достаточно просто обозначить по внешним габарита?

[Ranli]

Сообщение от Романчо достаточно просто обозначить по внешним габарита?

вполне

[kruz]

АГА

[Романчо]

Выскажите, пожалуйста, свое мнение об использовании облака точек в качестве подложки при проектировании.
На мой взгляд это очень перспективно. Ведь получение облака (практически сырые данные сканирования) не несет больших временных и финансовых затрат.
А тот же Microstation напрямую ворочает достаточно большие объемы точек, да и для Autocad есть плагины неплохие...

[dorogi-dorogi]

на данный момент считаю для себя бессмысленным, т.к. как Вы заметили - дорого. Что мне от облака точек, если за него необходимо переплачивать? я могу показать необходимые инструменты программы вчерашнему студенту, и он, за небольшую относительно затрат на сканирование зарплату будет мне оцифровывать модель местности в 3D. Будет до тех пор делать и переделывать, пока я не получу все необходимые мне структурные линии, точки с нужной кодировкой и т.п. Это не так много времени даже при работе с полностью плоской съемкой.
Загружать облаками точек и без того ноющие от civil 3d машины смысла я тоже не вижу.

[Романчо]

Сообщение от dorogi-dorogi я могу показать необходимые инструменты программы вчерашнему студенту, и он, за небольшую относительно затрат на сканирование зарплату будет мне оцифровывать модель местности в 3D.

Но ведь должен быть исходный материал, например топосъемка. А она тоже денег стоит. Получить облако точек быстрее и дешевле.

Сообщение от dorogi-dorogi Будет до тех пор делать и переделывать, пока я не получу все необходимые мне структурные линии, точки с нужной кодировкой и т.п.

Это может долго продлиться... Тут уже писали о том как не могут от изыскателей нормального материала добиться...

Сообщение от dorogi-dorogi Загружать облаками точек и без того ноющие от civil 3d машины смысла я тоже не вижу.

Это если напрямую загружать, то конечно Civil умрет сразу. Но ведь есть хорошие плагины, например pointools или undet. И стоят недорого...

Кстати, при реконструкции дорог очень удобно использовать мобильное сканирование. Не один традиционный метод не даст такой точности и оперативности. А по облакам точек можно и простой топоплан сделать.

[dorogi-dorogi]

Сообщение от Романчо Но ведь должен быть исходный материал, например топосъемка. А она тоже денег стоит. Получить облако точек быстрее и дешевле.

Топосъемка нужна в любом случае: проект еще пойдет на стройку, в экспертизу, необходимо решить земельные вопросы, посчитать снос и т.п. К этим земным задачам облака точек не привяжешь, а выполнить их надо обязательно.

Сообщение от Романчо Это может долго продлиться... Тут уже писали о том как не могут от изыскателей нормального материала добиться...

Все относительно. Я считаю, что могу достаточно быстро оцифровать ручками съемку самого поганого качества.

Сообщение от Романчо Кстати, при реконструкции дорог очень удобно использовать мобильное сканирование. Не один традиционный метод не даст такой точности и оперативности.

А что толку от такой точности? Числа потом надо обосновать на бумаге, а не рассказывать эксперту про облака точек.

Сообщение от Романчо А по облакам точек можно и простой топоплан сделать.

Информацию о строениях, типах покрытий и т.п., если я правильно понимаю, все равно надо ручками наносить?

Романчо, могли бы скинуть пример выходных данных? из интереса покрутил бы в сивиле и оценил удобство работы для себя..

[Романчо]

Сообщение от dorogi-dorogi Романчо, могли бы скинуть пример выходных данных? из интереса покрутил бы в сивиле и оценил удобство работы для себя..

А в каком виде данные скинуть? Модель или облако?

Сообщение от dorogi-dorogi Топосъемка нужна в любом случае: проект еще пойдет на стройку, в экспертизу, необходимо решить земельные вопросы, посчитать снос и т.п. К этим земным задачам облака точек не привяжешь, а выполнить их надо обязательно.

Я об этом и говорю. По результатам сканирования можно и топосъемку сделать. А при больших объемах, как на дорожном строительстве, как раз сканирование очень хорошо себя проявляет. Быстро и точно, и кстати не дороже обычной съемки. А уж в аэрофотосъмке давно на сканирование перешли. И большинство топопланов масштаба от 1:1000 и мельче с помощью ВЛС делается.

[Makson]

Хотели сделать у себя на одном из обьектов подобное сканирование несущих конструкций, но из за уже проложенной инжнерки и навесных потолков, все и осталось хотелками. Хотя чел который занимается сканированием, с самого начала сказал что идея бредовая, проше геодезистами обмеры сделать. А лазерное сканирование кто у него заказывал используется в основном для реконструкции старинных фасадов, храмов,пямятников.
Offtop: И большинство топопланов масштаба от 1:1000 и мельче с помощью ВЛС делается. Насши геодизисты потом плювались от таких сьемок.

[Романчо]

Сообщение от Makson Хотели сделать у себя на одном из обьектов подобное сканирование несущих конструкций, но из за уже проложенной инжнерки и навесных потолков, все и осталось хотелками. Хотя чел который занимается сканированием, с самого начала сказал что идея бредовая, проше геодезистами обмеры сделать. А лазерное сканирование кто у него заказывал используется в основном для реконструкции старинных фасадов, храмов,пямятников. Offtop: И большинство топопланов масштаба от 1:1000 и мельче с помощью ВЛС делается. Насши геодизисты потом плювались от таких сьемок.

Естественно, если у вас пара балок под потолком, смысла огород городить нет. А вот если там несущие и коммуникации, то геодезисты умрут обмерять, еще и пропустят что-нибудь. Я пробовал и так и так. При этом заказчик не требовал обязательно сканировать. Но со сканером и быстрее и точнее получалось.
Фасады и памятники тоже одно из направлений. Однако любой цех загруженный трубопроводами и оборудованием лучше сканером быстренько измерить. Ведь у нас как обычно документации исполнительной ни на одном заводе нет в нормальном виде, да еще чтоб она актуальная была...

[Makson]

Сообщение от Романчо Естественно, если у вас пара балок под потолком, смысла огород городить нет. А вот если там несущие и коммуникации, то геодезисты умрут обмерять, еще и пропустят что-нибудь. Я пробовал и так и так. При этом заказчик не требовал обязательно сканировать. Но со сканером и быстрее и точнее получалось.

А что даст это сканирование?Нам оно ничего не давало.Трубу и лоток ты отсканировал,а вот за трбу эта куда она идет,сколько в лотке кабелей,какие и т.д. Закончилось тем что просту главспецов с лазерными рулетками направляли и они сами по месту разбирались что до как. Так быстрее вышло.

[Ranli]

Сообщение от Makson просту главспецов с лазерными рулетками направляли и они сами по месту разбирались что до как. Так быстрее вышло.

Мы тоже обмеряли лазерными и обычными рулетками, построили 3D-модель существующего узла (только трубы и площадки обслуживания), потом сделали "демонтаж" и вновь проектируемое привязывали к существующему.
Наши геодезисты "отстрелили" пару задвижек, по которым потом на плане и привязи нашу модель к топосъёмке.

[Романчо]

Сообщение от Makson А что даст это сканирование?Нам оно ничего не давало.Трубу и лоток ты отсканировал,а вот за трбу эта куда она идет,сколько в лотке кабелей,какие и т.д. Закончилось тем что просту главспецов с лазерными рулетками направляли и они сами по месту разбирались что до как. Так быстрее вышло.

Так сканирование и заменяет спецов с рулетками Так на сложный объект они и будут кататься туда-сюда. То одно забыли, то другое непонятно...
А если надо посмотреть, что внутри, все равно надо залезать и смотреть. Тут как раз и встает вопрос в рациональном использовании той или иной технологии.

[Makson]

Сообщение от Романчо Так сканирование и заменяет спецов с рулетками Так на сложный объект они и будут кататься туда-сюда. То одно забыли, то другое непонятно...

Вот поэтому они у нас объекте практически жили и работали. Где нужно подшивные потолки снимали смотрели, местами стены из ГКЛ ломали. Ну может тут от объекта конечно зависит...у нас не было смысла использовать лазерное сканирование.

[Ranli]

Сообщение от Романчо То одно забыли, то другое непонятно...

Есть ещё дополнительные "дистанционные методы" - например, "гадание по фотографии" (один из первых объектов был запроектирован по очень подробным фото, которые выполнял электрик - но "реконструировали" в итоге без проблем)

[Романчо]

Сообщение от Ranli Есть ещё дополнительные "дистанционные методы" - например, "гадание по фотографии"

Можно еще на кофейной гуще
Ни кто и не говорит, что без сканирования обойтись нельзя. Ведь жили столько лет без него. И без мобильников еще лет десять-пятнадцать назад все спокойно обходились, а теперь....

[Ranli]

Вообще, "идеальный подход" - достать старые чертежи, выйти на площадку, обмерить и зафоткать - и создать 3D-модель существующего.

[Романчо]

Сообщение от Ranli Вообще, "идеальный подход" - достать старые чертежи, выйти на площадку, обмерить и зафоткать - и создать 3D-модель существующего.

А, например, вот здесь как обмерить и зафоткать?

[dorogi-dorogi]

Сообщение от Романчо А в каком виде данные скинуть? Модель или облако?

Скиньте в виде, необходимом мне, как дорожнику, для работы без особых доп. манипуляций.

[pan]

Сообщение от Романчо а модель в каком виде выдавали? твердотельную, полигональную, интеллектуальную?

Только 3D тела

[Романчо]

Сообщение от dorogi-dorogi Скиньте в виде, необходимом мне, как дорожнику, для работы без особых доп. манипуляций.

Вот пример первоначальной автоматической обработки:
http://files.mail.ru/1G05OM
Как правило от нас заказчики просят профили и этим все заканчивается...

[dorogi-dorogi]

Романчо, с точки зрения красоты - выглядит эффектно. С точки зрения реального применения - мне такое не нужно. Если подробнее: такая детализация меня, если честно, не интересует, но отсутствие структурных линий, которые мне часто выдают изыскатели - очень полезно. в примере такого нет. Любой профиль, необходимый мне, я всегда быстро получу. Так что я пока при своем мнении..

[Сергей Юрьевич]

Поучаствую и я в обсуждении.
В нашей компании несколько лет назад "прогрессивные" товарищи нарассказывали сказок руководству о том, как круто было бы купить лазерный 3d сканер и с помощью него шпарить геодезическую съёмку, 3д модель рельефа делать, обследования и обмеры и всё такое прочее... В итоге начальство повелось (так сами весьма смутно понимали, что нужно ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ). Купили. Набрали отдел целый "сканировщиков и обработчиков". Два с половиной года гоняли этот сканер в хвост и в гриву. Результаты? - Всеобщее недовольство тех, кому пришлось работать с результатами этих обмеров и обследований. Причём недовольны и мы (работники той же компании) и наши субчики/смежники, которым подобные же материалы в качестве исходняка вываливают. Итог: отдел разогнали, сканер выставили на продажу.
Лично для меня:
Такая высокая детализация, которую выдают сканеры - нафиг не нужна. Это раз. Мне детализации, выдаваемой геодезистами при выполнении съёмки обычными методами - выше головы хватает. При этом они создают ЦМР (в 3d face, которые потом можно перевести в 3d solid) и нормальную топографию (со всеми инженерными сетями, зданиями, сооружениями, дорогами и т.д. и т.п.), с которой можно идти в экспертизу. Последний серьёзный объект выполненный геодезистами (НЕ "сканирователями") был на участке размером 1.5км х 3км. Исходная цифровая модель рельефа этого участка в виде 3d солида весила примерно 70МБ (разрешение было на сложных участках порядка 0.5м, на простых 3-5м). Создавая 3d модель своих сооружений на этом рельефе я, мягко говоря, задолбался, потому что ресурсов компа катастрофически не хватало, даже не смотря на использование x-refов и работу в основном с отдельными элементами (чтобы не перегружать систему). Если бы тот же самый участок мне отсняли "лазерщики" - боюсь даже представить, сколько бы весила одна только ЦМР (с их-то разрешением в 6мм).

Ещё вопрос к сторонникам лазерных сканеров:
А как эти сканеры "дружат" с высокой плотной травой? камышами? кустарниками?
- например прибрежную полосу мне надо отснять, а там камыш высотой в человеческий рост и достаточно плотный. Геодезист с рейкой там полазит и всё нормально выдаст отметки поверхности земли. А что я получу от "сканера"? - облако точек внешних обводов камышовой заросли? (с высокой травой и кустарниками я думаю то же самое).
Что со снегом?
Опять таки, геодезист с рейкой в снег её воткнул, потыркал несколько раз чтоб она до земли вошла, снял. Получил отметку с точность ну 10-15см (если там под снегом ещё ледок какой, который геодезист рейкой не проткнул). А с лазером как тут быть? Ждать весны?

[Романчо]

Уважаемый dorogi-dorogi,
Одной из идей создания данной темы была как раз возможность понять ваши (проектировщиков) потребности.
Получить те же структурные линии из облака точек нет ни какой сложности. Но, возможно, вам больше подойдет готовая модель построенная в том числе с использованием этих структурных линий? Детализация модели - вопрос ТЗ. Я могу проредить облако в автомате до 1 точки на метр за несколько минут или изначально задать параметры сканирования более простыми. Главное преимущество МЛС в его скорости. Съемка производиться на скорости до 100 км/ч. Геодезист с рейкой способен на такое? Например 70 км ОДХ мы сняли за три дня.
Что касается мобильного сканирования, это достаточно новая технология, и сейчас большинство проектов направлено на то что бы понять реальные потребности заказчика. Продолжается развитие софта, автоматизация процессов обработки. На данный момент в автоматическом режиме уже можно получать поверхность, профили, карту разрушений дорожного полотна, колейность, уклоны. Выполняются проекты по инвентаризации дорог.
Сергей Юрьевич,
вот тут и встает вопрос рационального использования. Конечно глупо снимать сканером камыши, не могу не согласиться. А тот материал, что выдают "сканирователи", полностью зависит от ТЗ. Правильное ТЗ = правильный результат. Сканер может и 6 мм и 0.2 мм выдать. Кому-то это нужно, кому-то нет. Но можно и через метр и через 10 точки выдавать.
Хотите простую топографию, пожалуйста. Вот пример:
несколько лет назад на Череповецком заводе встал вопрос обновления генплана. Объявили вроде конкурса. Несколько компаний предложили свои услуги. Были и простые геодезисты и сканировщики. Начали считать кто, в какие сроки, и за какие деньги может это сделать. Все геодезисты с традиционными методами отвалились сразу. Не потянули темпов. Две или три компании со сканерами остались работать и каждая получила свой объем работы. На выходе - простой топоплан М1:500. Работали тогда еще очень старыми по сегодняшним меркам сканерами. Даже тот сканер, что вы сейчас выставили на продажу в примерно 15 раз быстрее того, чем мы тогда работали А сейчас мы работаем сканером в 40 раз быстрее того (это наземник, а про мобильник я уже выше написал).

[Сергей Юрьевич]

Романчо, если всё действительно так, как вы говорите, это прекрасно. Но у меня всё равно остаётся некоторое недопонимание процесса. Может вы расскажете. Поскольку я не геодезист (и даже рядом не валялся. разве что геодезическая практика 4 дня на первом курсе), опишите сам процесс создания топоплана для последующего проектирования. Вот приехали вы в поле. Дальше что?
- как привязываетесь на местности этим лазерным сканером к геодезической сети?
- со скольки точек сканер отбивает гектар съёмки за какое время (не время работы сканера, а время потраченное работниками на развёртывание, установку, настройку и прочие операции)
- как сканер отличает бетонный забор от сарая? фонарный столб от дерева? - это требует участия оператора?
- как ко всему этому хозяйству прикрутить привязку на топоплане существующих инженерных сетей (подземных, надземных)?

[dorogi-dorogi]

Сообщение от Романчо Уважаемый dorogi-dorogi, Одной из идей создания данной темы была как раз возможность понять ваши (проектировщиков) потребности.

Надеюсь, чем-то помог.

Сообщение от Романчо Получить те же структурные линии из облака точек нет ни какой сложности. Но, возможно, вам больше подойдет готовая модель построенная в том числе с использованием этих структурных линий? Детализация модели - вопрос ТЗ. Я могу проредить облако в автомате до 1 точки на метр за несколько минут или изначально задать параметры сканирования более простыми. Главное преимущество МЛС в его скорости. Съемка производиться на скорости до 100 км/ч. Геодезист с рейкой способен на такое? Например 70 км ОДХ мы сняли за три дня. Что касается мобильного сканирования, это достаточно новая технология, и сейчас большинство проектов направлено на то что бы понять реальные потребности заказчика. Продолжается развитие софта, автоматизация процессов обработки. На данный момент в автоматическом режиме уже можно получать поверхность, профили, карту разрушений дорожного полотна, колейность, уклоны. Выполняются проекты по инвентаризации дорог.

Романчо, я Вам верю. И, вероятно вы большой профессионал. Но, если честно, "слабо верится". точнее, "слабо представляю". Не представляю, например, как просто при сканировании поверхности можно автоматом получить характерные линии. Еще меньше представляю, как автоматически получить значения уклонов. Поясню: Поверхность у вас будет строиться по принципу тринагуляции. Проведя поперечник по дороге, мы получим рассечения N-ного кол-ва треугольников (в зависимости от плотности съемки). И сечения каждого треугольника будет выдавать свое значение уклона. Опять же, зачем оно мне?

По поводу 100 км/ч. Допустим По проезжим частям Вы так проедете, но остаются обочины, откосы, разделительные полосы с ограждениями, тротуары, прилегающие территории.

Для себя из дискуссии вынес следующее: есть специалисты, умеющие использовать потенциал техники и выдавать красивый, и, вероятно, полезный результат. Вопрос скорости, способов проведения изысканий - не моя проблема. Перед геодезистами ставится задача, в которой оговариваются сумма, сроки, форма выдачи результатов съемки и т.п. Снимут они это тахеометром, старыми оптическими нивелиром с теодолитом или сканером - меня, как конечного пользователя, мало волнует. Важнее подход к делу производителя работ и камеральщиков. Иначе говоря, сканер мне ничего нового полезного, судя по всему, не даст. И уже Ваше дело, какими технологиями пользоваться. Точно так же, как моему заказчику все равно, в каких программах я выполняю проект.

[Романчо]

Сергей Юрьевич,
Все довольно просто:
- сканер, по своей сути, сильно усовершенствованный тахеометр. Привязка осуществляется к пунктам ГГС или местной сети путем установки специальных мишеней. Точность привязки - несколько миллиметров. Есть еще пара способов, например, с использованием GNSS.
- количество стоянок зависит от загруженности площадки. Так пример на компрессорной станции делали съемку около 5 га. Примерно 30 стоянок сканера. Один рабочий день одного специалиста. Это конечно без подземки. Одна точка стояния сканера при топосъемке занимает 8 минут с перестановкой прибора и фотографированием (на вашем приборе реально добиться только 15-20 мин). Мы используем Riegl VZ-400. Дальность до 600 метров.
- конечно без участия оператора не отрисовать ситуацию. Но это уже делает камеральщик. Он и различает. Сканы раскрашены по фотографиям и проблем отличить различные объекты нет никаких. Вот пример:

Но то же самое делает и простой геодезист. Сначала в поле, потом в камералке. При сканировании есть возможность автоматической классификации точек земной поверхности (по нижней точке). Естественно, если трава по пояс, там досъемка тахеометром делается. Но на промышленных объектах это 5% территории.
- Коммуникации как и при классической съемке привязываются по координатам. Все выполняется в единой СК.

Что касается дорог.
Сканер работает на расстоянии до 200-300 м от автомобиля. Это реальный показатель. Таким образом и обочины, и тротуары, и откосы, все попадает в полосу съемки. Не далее как в конце ноября Росавтодор проводил сравнительные испытания таких систем с тем, что бы выработать нормативы и рекомендации к применению. Здесь можно немного почитать об этом. Но результатов пока мы не видели.
Как заказчика я вас очень хорошо понимаю. Вам все равно каким способом решена задача, и это правильно. Главное, что бы качественно и в срок.
По поводу уклонов. Программа строит карту уклонов дорожного полотна с заданным шагом. Вправо и влево от оси дороги. Можно еще и карту уклонов по откосам и прилегающей территории получить, но не уверен, что это необходимо.
А полезность данной технологии в скорости. Надо быстро - сканируем, не надо - можно и теодолитом. А где сроки там и деньги экономятся.

[stoper]

Романчо, а вот такая задача - работа лазерного сканера на трёхмерные принтеры.
Допустим, снимаем сканером объект - здание (в т.ч. с архитектурным декором), автомобиль, паровоз, пароход...
И направляем "на печать" в виде STL файла, желательно с минимальной обработкой.
Разрешение современных устройств прототипирования составляет 300-1200 точек на дюйм. С учётом масштабирования реального объекта до масштаба печати (например, 1:100) по идее погрешности сканирования не будут явно видны на "напечатанной" модели, а плотность сканирования задавать с учётом параметров конкретного устройства воспроизведения.

[Романчо]

Сообщение от stoper Романчо, а вот такая задача - работа лазерного сканера на трёхмерные принтеры. Допустим, снимаем сканером объект - здание (в т.ч. с архитектурным декором), автомобиль, паровоз, пароход... И направляем "на печать" в виде STL файла, желательно с минимальной обработкой. Разрешение современных устройств прототипирования составляет 300-1200 точек на дюйм. С учётом масштабирования реального объекта до масштаба печати (например, 1:100) по идее погрешности сканирования не будут явно видны на "напечатанной" модели, а плотность сканирования задавать с учётом параметров конкретного устройства воспроизведения.

у нас есть например сканер с точностью съемки 0.2 мм на расстоянии до 20 м от сканера. Съемка таких объектов как паровоз и автомобиль задача под такой прибор. Вот его подробное описание.
Опыта перевода данных сканирования в формат печати трехмерного принтера не имею, но не вижу тут особых сложностей.
Я знаю, что такая задача людьми решается. Из того, что вы перечислили, я снимал только здания. В результате выдавали фасадные чертежи или 3D модель.
Offtop: Пользуясь случаем, всех с наступающим!!!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от stoper а вот такая задача - работа лазерного сканера на трёхмерные принтеры.

а смысл? альтернатива плоской фотографии? - сразу перешагнуть через всякие голограммы и прочее и перейти сразу к распечатке твердотельной уменьшенной копии фотографируемого объекта?
Не вижу практического смысла в этом (хотя реализовать - как нечего делать). Разве что макеты построенных объектов делать, чтоб в офисе ген.дира поставить, как это сейчас модно.

Романчо, из того что вы написали в #47, для себя сделал вывод, что наши ребята, занимавшиеся лазерным сканированием, просто ленились сами делать то, чего сканер не может делать самостоятельно. Плюс камералка хромала на обе ноги... Были бы более квалифицированные специалисты - наверное от их работы было бы в 10 раз больше пользы.

[Романчо]

Сообщение от Сергей Юрьевич а смысл? альтернатива плоской фотографии? - сразу перешагнуть через всякие голограммы и прочее и перейти сразу к распечатке твердотельной уменьшенной копии фотографируемого объекта? Не вижу практического смысла в этом (хотя реализовать - как нечего делать). Разве что макеты построенных объектов делать, чтоб в офисе ген.дира поставить, как это сейчас модно.

На сколько я знаю, такой подход часто используется. Правда обычно работают ручными сканерами для небольших объектов. Ко мне как-то обращались с просьбой отсканировать автомобиль с целью создания деталей обвеса, точно подходящих по размерам (тюнинг).

Сообщение от Сергей Юрьевич из того что вы написали в #47, для себя сделал вывод, что наши ребята, занимавшиеся лазерным сканированием, просто ленились сами делать то, чего сканер не может делать самостоятельно. Плюс камералка хромала на обе ноги... Были бы более квалифицированные специалисты - наверное от их работы было бы в 10 раз больше пользы.

Я зная таких людей. Само по себе сканирование очень просто. Поставил прибор, нажал кнопку и все. А вот обработка - достаточно кропотливый труд, зачастую ручной. По-этому многие хотят ограничиться облаком точек. Но!
Если конечный пользователь умеет работать с облаком, я рекомендую именно такой вариант. Это гораздо быстрее и дешевле, чем ждать создания модели. Но только в том случае, когда вам не надо подшивать в отчет результаты изысканий. Хотя я слышал, что облака точек официально признали (в каком-то ГОСТ). Вот только, к сожалению, не могу найти его...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Романчо Если конечный пользователь умеет работать с облаком, я рекомендую именно такой вариант. Это гораздо быстрее и дешевле, чем ждать создания модели. Но только в том случае, когда вам не надо подшивать в отчет результаты изысканий. Хотя я слышал, что облака точек официально признали (в каком-то ГОСТ). Вот только, к сожалению, не могу найти его...

в очень редких случаях такое возможно. например когда нужно отснять "деталь". Тогда получателя может и удовлетворит облако. Если же цель сканирования - топосъёмка, или же обследование существующего сооружения - ни о каких облаках речи быть не может.

[DEM]

Если бы они давали не облака а твердотельные модели + инструменты получения быстрых разрезов(они в принципе и в автокаде есть, просто многие не умеют ими пользоваться)....
То это было бы намного лучше, пока же самое главное это ЦЕНА, которая многих пугает, они даже узнавать её не хотят...
А второе, что мы получим.....

[stoper]

Ещё известно направление (на Западе) использования сканеров в криминалистике, экспертизе, в т.ч. автотехнической после ДТП. На месте происшествия/преступления производится съёмка с очень точной фиксацией в пространстве, которая потом обрабатывается для моделирования процесса происшедшего. А лазерное сканирование поврежденных автомобилей (поездов, самолетов...) позволяет определить каким образом получены повреждения.
Полагаю, что в России это может стать одним из направлений деятельности независимых экспертов, страховых комиссаров.

К тому же данные сканирования поврежденного автомобиля могут быть использованы при его восстановлении, в т.ч. на роботизированных стендах.

[Романчо]

Сергей Юрьевич,
а что скажите про такой вариант использования облака: загружаем его в программу проектирования (Autocad, AVEVA или др.) и, используя привязки к точкам облака, начинаем проектировать новое оборудование? Такой вариант экономит время и средства на получение общей модели. При этом можно замоделировать любой локальный участок, который требуется отобразить в проектной или исполнительной документации. Общее облако так же является электронным архивом.
DEM,
твердотельные модели из облаков получают уже очень давно. Одна проблема, долго и дорого. Однако сейчас появился софт, который может в автомате выделить все трубопроводы на объекте и создать по ним твердотелку и даже с атрибутикой.
В ближайшее время, скорее всего, будут превалировать два направления:
1. научить проектировщика работать с облаком и давать ему сырые точки.
2. создавать интеллектуальные модели. Тут можно разгуляться. И чертежи в автомате, и спецификации, и прочее. Но тоже не дешево.
stoper,
Есть и такое направление, но я сомневаюсь в способностях сотрудников наших правоохранительных органов освоить эту технологию, по крайней мере в ближайшем будущем. Для нашей страны более перспективно выглядит сканирование при крупных техногенных катастрофах. Например, я знаю, что после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС там выполняли съемку поврежденных участков.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Романчо а что скажите про такой вариант использования облака: загружаем его в программу проектирования (Autocad, AVEVA или др.) и, используя привязки к точкам облака, начинаем проектировать новое оборудование? Такой вариант экономит время и средства на получение общей модели. При этом можно замоделировать любой локальный участок, который требуется отобразить в проектной или исполнительной документации.

Если проект = реконструкция/переоснащение/перепланировка и т.д. - тогда может быть и полезно
Когда проектирование - с нуля, к чёрту эти подробности, всё равно верхний слой грунта со всей чепухой снимается и утилизируется. А если так - мне достаточно горизонталей с шагом 0.5м (а иногда и метр). Деревья с листиками в виде 3d облака конечно смотрелись бы шикарно на подоснове, и под рюмку коньяка можно было бы получить эстетическое удовольствие созерцая это, но для работы - пользы не представляет. Так же как труба лежащая вдоль дороги, или десяток проводов между столбами - мне их и в виде двух линий на чертеже вполне достаточно для восприятия.

[Романчо]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если проект = реконструкция/переоснащение/перепланировка и т.д. - тогда может быть и полезно Когда проектирование - с нуля, к чёрту эти подробности, всё равно верхний слой грунта со всей чепухой снимается и утилизируется. А если так - мне достаточно горизонталей с шагом 0.5м (а иногда и метр). Деревья с листиками в виде 3d облака конечно смотрелись бы шикарно на подоснове, и под рюмку коньяка можно было бы получить эстетическое удовольствие созерцая это, но для работы - пользы не представляет. Так же как труба лежащая вдоль дороги, или десяток проводов между столбами - мне их и в виде двух линий на чертеже вполне достаточно для восприятия.

Абсолютно с вами согласен! При проектировании с нуля можно использовать разве что воздушное сканирование как альтернативу обычной аэрофотосъемки. Так и делают.
Наземное сканирование используется только в качестве исполнительной по уже построенному объекту, будь то новый или подлежащий реконструкции.

Есть еще один способ использования облаков точек - работа через web интерфейс. Сложно сказать, на сколько это удобно проектировщику, думаю что не очень, а вот для эксплуатирующих служб должно быть очень подходящим.
http://www.aveva.com/~/media/Aveva/E...elliLaser.ashx
http://www.hexagon.com/downloads/Tru...er_English.pdf

[iwk]

Слышал что используют данную технологию для составления паспорта дороги.
Недавно видел автомобиль, со сканерами катался по улицам Балашихи.

[stoper]

а может это был Яндексмобиль для съемки панорам)))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от iwk Слышал что используют данную технологию для составления паспорта дороги. Недавно видел автомобиль, со сканерами катался по улицам Балашихи.

снег хоть убрали с дороги? или вместе с сугробами и кашей на проезжей части снимали?

[iwk]

Не, там что-то другое было. Там система на патфаидере была.
Ну не на столько недавно. Где-то в ноябре было. Снега вроде не было.

[Романчо]

Кстати, вот интересная статья про использование сканера на акватории совместно с подводным сенсором.
Вопрос к специалистам насколько такая съемка целесообразна и где применима?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Романчо Кстати, вот интересная статья про использование сканера на акватории совместно с подводным сенсором. Вопрос к специалистам насколько такая съемка целесообразна и где применима?

интересно. как-то не думал, что подводный сканер может дать такую чёткость. не читал статью (картинки просмотрел бегло), но впечатляет. у нас это в общем-то серьёзная проблема, когда необходимо выполнить подводное обследование сооружений. водолазное обследование стоит очень дорого, производительность низкая. а так - как минимум обмеры исключаются из программы работ водолазов, остаётся визуальный осмотр и съёмка на видео для последующей обработки, дефектовки и т.д.
Я только не уловил: под водой чем снимают? тоже лазерный сканер? или же какой-то высокоточный сонароподобный прибор? как обстоят дела с сильно загрязнённой водой?

[Романчо]

Сергей Юрьевич,
я не специалист по подводной съемке. Как понимаю, там используют сонар. Лазерный сканер не сможет под водой давать результат. Луч лазера не пройдет сквозь воду.
Я в свое время работал с георадарами. Так вот там используется электромагнитный импульс. Например для пресной воды такая технология подходит, правда в соленой сигнал радара затухает очень быстро. Думаю, здесь используется нечто подобное.

[Wer666]

Вот хорошая статья по лазерному сканированию - ссылка.

[Романчо]

Для тех кто занимается реконструкцией и ремонтом дорог будет интересно, что ГК Автодор проводила испытания мобильных сканирующих систем на предмет применимости их для нужд дорожного хозяйства.
Подробнее по ссылке.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Романчо Сергей Юрьевич, я не специалист по подводной съемке. Как понимаю, там используют сонар. Лазерный сканер не сможет под водой давать результат. Луч лазера не пройдет сквозь воду. Я в свое время работал с георадарами. Так вот там используется электромагнитный импульс. Например для пресной воды такая технология подходит, правда в соленой сигнал радара затухает очень быстро. Думаю, здесь используется нечто подобное.

Для батиметрии есть сканеры - см., например, http://www.airbornehydrography.com/, http://www.con-fig.com/files/pdf/pro...0%BE%D0%B2.pdf.
Там сразу можно делать сканирование для батиметрии, сканирование для наземной съемки и аэрофотосъемку.
А сканеры в целом - в недалеком будущем будут распространены на всех уровнях так же, как сейчас фотоаппараты. В том числе и в мобильниках. Женщины будут снимать в магазинах шляпки, диваны и пр., и подогнанным к тому времени софтом получать нараз трехмерные модельки, которые можно измерять, смотреть сбоку, сверху и т.п., для некоторых случаев посмотреть, что внутри, делать разрезы и пр. Естественно, сканеры к тому времени будут обладать еще и свойствами фотоаппаратов. Или наоборот

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от АлексЮстасу в недалеком будущем будут распространены на всех уровнях так же, как сейчас фотоаппараты

доживём ли?..

[Романчо]

Сообщение от Сергей Юрьевич доживём ли?..

Уже дожили!
http://europe.faro.com/products/3d-s...us-3d/overview
Вот такой сканер весит всего килограмм 5, устанавливается на фотоштатив. Управлять им не сложнее чем профессиональной фотокамерой, а может и попроще. Цена уже не так кусается как раньше. Это конечно не идеал в мире сканеров, но близок к тому и многие задачи с ним решить можно вполне успешно.
По теме использования лазерного сканирования недавно был доклад на Газпромовской конференции. Здесь можно посмотреть запись.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Романчо Уже дожили!

я имею в виду до той поры, пока такие будут в каждом доме и мобильном телефоне

[Солидворкер]

Сообщение от Романчо Лазерный сканер не сможет под водой давать результат. Луч лазера не пройдет сквозь воду.

Луч лазера может проходить сквозь воду на значительные расстояния, если он гей голубой или зеленый, эта часть спектра не так активно поглощается водой. Я знаю, что в свое время были попытки применения лазера для связи с подводными лодками со спутника, дабы не было необходимости выбрасывать поплавок с антенной. Чем закончились -история умалчивает, т.е. видимо, закончились удачно.

[Романчо]

Сообщение от Солидворкер Луч лазера может проходить сквозь воду на значительные расстояния, если он гей голубой или зеленый, эта часть спектра не так активно поглощается водой. Я знаю, что в свое время были попытки применения лазера для связи с подводными лодками со спутника, дабы не было необходимости выбрасывать поплавок с антенной. Чем закончились -история умалчивает, т.е. видимо, закончились удачно.

Не знал. Раньше не сталкивался с такими методиками.
Переговорил с нашими специалистами по воздушному сканированию, они уже лет десять назад работали с подобными системами. Говорят, очень сильно зависит от прозрачности воды и силы течения, что делает затруднительным использование таких систем на реках.

[babirus]

Сообщение от Романчо Уважаемые форумчане. Почитав несколько форумов, прихожу к мнению, что многие не представляют реальных возможностей технологии лазерного сканирования. Слишком много предрассудков и мифов. Правда, все сообщения в подобных темах датируются как минимум трех-четырех летней давностью. Мне хочется услышать мнение проектировщиков, как основных потребителей результатов инженерно-геодезических изысканий. Что вам известно о подобной технологии и в каком виде предпочтительно выдавать результаты? Каковы потребности проектировщика в геометрической информации? Для более предметного обсуждения предложу варианты: 1. Облако точек. Построение сечений, выполнение геометрических промеров, использование в качестве подложки при трехмерном проектировании. 2. Трехмерная модель. Твердотельная или интеллектуальная как основа при трехмерном проектировании. 3. BIM по результатам лазерного сканирования. Имеет ли смысл? 4. Или достаточно простых чертежей?

Романчо, я достаточно давно занимаюсь лазерным сканированием. Может не совсем в тему, но мне в очередной раз понятно то, что далеко не каждая проектная организация может создать эффективно работающий отдел лазерного сканирования. Сплошь и рядом организации продают свои сканеры, не найдя им должного применения и распускают отделы.
Я думаю основной причиной этого является невысокая квалификация инженеров этих отделов в вопросах технологии. Удивляет почему такие проектные организации далеко не всегда заинтересованы в услугах инженеров с большим опытом лазерного сканирования, пытаются обучать своих людей, что в итоге ни к чему не приводит, хотя бы и потому, что понимание "точности измерений" после посещения курсов по лазерному сканированию и софтам не происходит.
А тема очень важная и интересная, спасибо Вам, с удовольствием включаюсь в обсуждение.

[Fogel]

Мы снова вернулись к этой теме На сей раз шашкой уже не машут с требованием купить (прошлый раз уже дело дошло до оплаты) ищем организацию способную в наших условиях показать как оно все работает (пробный проект, за деньги ессно). Железки метра по два, пыль и вибрация, время ограниченое, точность... посадки под подшипники в идеале...

[babirus]

Сообщение от Fogel Мы снова вернулись к этой теме На сей раз шашкой уже не машут с требованием купить (прошлый раз уже дело дошло до оплаты) ищем организацию способную в наших условиях показать как оно все работает (пробный проект, за деньги ессно). Железки метра по два, пыль и вибрация, время ограниченое, точность... посадки под подшипники в идеале...

Fogel, какую точность хотите получить?

[Fogel]

Вот и мылимся - с растровой картинкой сканеры вроде бы поточнее чисто дальномеров, но размер деталюх требует маячков, да и противобликовое покрытие не айс... Народ сам не знает чего хочет. В идеале оно бы конечно с точностью до пяти сотых (угу, там масло поди больше на тех валах) и размер деталюх... с человека. Конечно если девайс "в придачу" еще может обмерить фермы под крышей это лучше, но основная задача это обратный инженеринг.
Я бы вообще с лазерными маячками попробовал, но кто же меня спрашивает...

[babirus]

Сообщение от Fogel В идеале оно бы конечно с точностью до пяти сотых

Учитывая вибрацию, я бы не гарантировал точность выше 1 см.

Сообщение от Fogel размер деталюх... с человека. Конечно если девайс "в придачу" еще может обмерить фермы под крышей это лучше, но основная задача это обратный инженеринг

С этим проблем никаких

[Романчо]

Сообщение от Fogel Вот и мылимся - с растровой картинкой сканеры вроде бы поточнее чисто дальномеров, но размер деталюх требует маячков, да и противобликовое покрытие не айс... Народ сам не знает чего хочет. В идеале оно бы конечно с точностью до пяти сотых (угу, там масло поди больше на тех валах) и размер деталюх... с человека. Конечно если девайс "в придачу" еще может обмерить фермы под крышей это лучше, но основная задача это обратный инженеринг. Я бы вообще с лазерными маячками попробовал, но кто же меня спрашивает...

У нас есть сканер с точностью 0.2 мм на расстоянии до 20 м. Однако, как сказал babirus, вибрация наложит свой отпечаток. Если нужна более высокая точность, надо использовать ручные сканеры (там до сотых долей), но фермы под крышей исключено.

[babirus]

[quote=Романчо;1072578]У нас есть сканер с точностью 0.2 мм на расстоянии до 20 м. Однако, как сказал babirus, вибрация наложит свой отпечаток. Если нужна более высокая точность, надо использовать ручные сканеры (там до сотых долей), но фермы под крышей исключено.[/quoteС

Согласен, причем с учетом вибрации в принципе нет другой альтернативы для более точного измерения ферм

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Fogel Мы снова вернулись к этой теме На сей раз шашкой уже не машут с требованием купить (прошлый раз уже дело дошло до оплаты) ищем организацию способную в наших условиях показать как оно все работает (пробный проект, за деньги ессно). Железки метра по два, пыль и вибрация, время ограниченое, точность... посадки под подшипники в идеале...

У нас эта тема тоже сейчас "встала".
Я нашел в Москве контору которая сдает в аренду сканер (обязательное условие: оператор сканера - будет от этой конторы).
За доп. деньги обещались показать, как все работает.
Если интересно, могу в личке телефончик их завтра дать.

Конкретно под наши нужды: требуемая нам точность +/- 50 мм на расстоянии 100 м. Высокая производительность прибора не требуется (с одной точки стояния 10 минут на панораму - вполне устроит).
Сейчас ищем адекватные предложения продажи б/у сканеров.
Если в РФ не найдем, будем в Штатах или Европе искать.
В Китае их нет ))) Высокие блин технологии - даже скопировать не могут )

[babirus]

Сообщение от Кочетков Андрей Конкретно под наши нужды: требуемая нам точность +/- 50 мм на расстоянии 100 м. Высокая производительность прибора не требуется (с одной точки стояния 10 минут на панораму - вполне устроит).

Андрей, какого типа объекты собираетесь сканировать? Важна ли для вас максимальная дальность или же нет?

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Сейчас ищем адекватные предложения продажи б/у сканеров.

На первых страницах данной ветки есть одно предложение на б/у. Но у них прибор старой модели. Очень не удобен в работе. Есть еще английский форум по лазерному сканированию http://www.laserscanning.org.uk/forum/. Там тоже периодически появляются предложения на б/у.
http://www.laserscanning.org.uk/foru...&submit=Search

Сообщение от Кочетков Андрей обязательное условие: оператор сканера - будет от этой конторы

это стандартное предложение. техника дорогая, и редко кто рискует ее отдавать в чужие руки. Потом без навыков можно такого насканировать...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от babirus Андрей, какого типа объекты собираетесь сканировать? Важна ли для вас максимальная дальность или же нет?

Максимальная дальность не имеет большого значения, т.к. сканировать будем объекты энергетики под реконструкцию: ГЭС и ТЭС, внутри и снаружи.
В любом случае будет несколько точек стояния с учетом плотности размещения оборудования, поэтому я не вижу смысла в дальности съемки более 100 м.

Сообщение от Романчо Есть еще английский форум по лазерному сканированию http://www.laserscanning.org.uk/forum/. Там тоже периодически появляются предложения на б/у

Я так и не смог зарегиться на этом форуме: ему не понравился ни один из моих почтовых ящиков )

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Я так и не смог зарегиться на этом форуме: ему не понравился ни один из моих почтовых ящиков )

там есть список доменов, которые он не пропускает. В них точно входят mail.ru и gmail.com и многие другие. Посмотрите в правилах.

Сообщение от Кочетков Андрей Максимальная дальность не имеет большого значения, т.к. сканировать будем объекты энергетики под реконструкцию: ГЭС и ТЭС, внутри и снаружи. В любом случае будет несколько точек стояния с учетом плотности размещения оборудования, поэтому я не вижу смысла в дальности съемки более 100 м.

А в каком виде хотите получать результат? Модель, чертежи?

[babirus]

Сообщение от Кочетков Андрей Максимальная дальность не имеет большого значения, т.к. сканировать будем объекты энергетики под реконструкцию: ГЭС и ТЭС, внутри и снаружи. В любом случае будет несколько точек стояния с учетом плотности оборудования, поэтому я не вижу смысла в дальности съемки более 100 м.

Понятно, просто видел в продаже Leica ss2, но похоже это не Ваш случай

[Романчо]

Сообщение от babirus видел в продаже Leica ss2

не посоветую. батарейки по шесть кило каждая, весь в проводах и ноутбук подключать надо. я с таким работал, мы батарейку свою сделали, иначе смерть... да и скорость по сегодняшним меркам не фонтан.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Романчо А в каком виде хотите получать результат? Модель, чертежи?

Это хороший вопрос.
Начнем с облака точек.
Посмотрим, как проектировщики смогут с ним работать.
Под те нужны, которые озвучены сейчас - облака точек, по моим оценкам, будет вполне достаточно.
Для отдельных фрагментов модели будем строить солиды или интеллектуальные объекты - там, где нужно будет подключение нового оборудования, смотреть габариты при проносе оборудования, считать объемы, топооснова.

Это в том случае, если проектировщики смогут работать с облаком.
Если нет, то цель меняется - надо будет получать чертежи.
Но надеюсь до этого не дойдет.

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Это хороший вопрос. Начнем с облака точек. Посмотрим, как проектировщики смогут с ним работать. Под те нужны, которые озвучены сейчас - облака точек, по моим оценкам, будет вполне достаточно. Для отдельных фрагментов модели будем строить солиды или интеллектуальные объекты - там, где нужно будет подключение нового оборудования, смотреть габариты при проносе оборудования, считать объемы, топооснова. Это в том случае, если проектировщики смогут работать с облаком. Если нет, то цель меняется - надо будет получать чертежи. Но надеюсь до этого не дойдет.

А в чем работают проектировщики?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Романчо А в чем работают проектировщики?

PDMS, Revit, Civil 3D

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей PDMS, Revit, Civil 3D

Прекрасный набор! Разве что последний я не очень люблю.
Все работают с облаками точек, но не все хорошо. Для PDMS посоветую докупить AVEVA Laser Modeller, если придется строить интеллектуальные модели по облакам. Для задач Revit его движка должно хватить для облаков, а вот для Civil лучше использовать надстройки типа Udet или Pointools. Родной движок с точками очень слабо работает.

[babirus]

Цитата:
Сообщение от Кочетков Андрей Посмотреть сообщение
PDMS, Revit, Civil 3D
Прекрасный набор! Разве что последний я не очень люблю.
Все работают с облаками точек, но не все хорошо. Для PDMS посоветую докупить AVEVA Laser Modeller, если придется строить интеллектуальные модели по облакам. Для задач Revit его движка должно хватить для облаков, а вот для Civil лучше использовать надстройки типа Udet или Pointools. Родной движок с точками очень слабо работает.

Пожалуй и добавить нечего

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Романчо Разве что последний я не очень люблю. Все работают с облаками точек, но не все хорошо. Для PDMS посоветую докупить AVEVA Laser Modeller, если придется строить интеллектуальные модели по облакам. Для задач Revit его движка должно хватить для облаков, а вот для Civil лучше использовать надстройки типа Udet или Pointools. Родной движок с точками очень слабо работает.

Романчо, спасибо за подсказки ))
Подскажите, пожалуйста еще по вопросам:
1. Вы в чем регистрируете облака? в Циклоне?
2. Сколько марок минимум должно быть снято с одной точки стояния для успешной сшивки?
3. Объект размерами 100*30*30 м. Требуется ли размещать марки на отметках близких к +30,000 для увеличения точности трансформации облаков или достаточно марок в плане?

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Романчо, спасибо за подсказки )) Подскажите, пожалуйста еще по вопросам: 1. Вы в чем регистрируете облака? в Циклоне? 2. Сколько марок минимум должно быть снято с одной точки стояния для успешной сшивки? 3. Объект размерами 100*30*30 м. Требуется ли размещать марки на отметках близких к +30,000 для увеличения точности трансформации облаков или достаточно марок в плане?

1. Кода как. В циклоне работал раньше, когда использовал Leica. Сейчас работаю с Riegl и RiSCAN PRO. Там регистрация автоматом и без марок делается. Марки сейчас использую только для привязки к местной системе координат. Но, если у вас другой сканер, RiSCAN не так уже удобен для обработки.
2. Минимум три совместных марки для соседних стоянок. Но я советую делать 4-5. По времени не на много дольше, зато выше точность сшивки и надежность измерений выше (на случай грубой ошибки).
3. Думаю достаточно будет до середины объекта разместить по высоте. Но обязательно на разных уровнях, иначе некоторые сканы может развернуть даже при том, что Cyclone даст прекрасный отчет об уравнивании.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Романчо Но, если у вас другой сканер, RiSCAN не так уже удобен для обработки.

Странно, а почему?
Ведь программе обработки должно быть все равно с какими данными ей работать.
Или нет?

Сообщение от Романчо Там регистрация автоматом и без марок делается. Марки сейчас использую только для привязки к местной системе координат.

А какой протяженности может быть объект, чтобы без маркеров обеспечить требуемую точность?
Ведь на нескольких километрах наверняка модель будет искажена?


Насколько сильно искажает результат съемки наличие отражающих или [полу]прозрачных объектов съемки? (трубы, стеклянные щиты)

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Ведь программе обработки должно быть все равно с какими данными ей работать.

структура родных данных и сторонних немного отличается, как я понимаю. У Riegl свой формат, и данные с другого сканера в него (в этот формат) запихнуть нельзя.
Там выполняется автоматическое построение плоскостей/поверхностей по точкам и потом идет сравнение соседних сканов. На данных загруженных извне эти плоскости строятся не очень корректно. Приходиться плясать с бубном.

Сообщение от Кочетков Андрей А какой протяженности может быть объект, чтобы без маркеров обеспечить требуемую точность? Ведь на нескольких километрах наверняка модель будет искажена?

У меня есть опыт регистрации объекта в RiSCAN без марок площадью 5 га. Там все нормально было. Максимальная ошибка 1-2 см. Под мои задачи за глаза.
Что касается протяженных или крупных площадных объектов, мы их снимаем мобильным сканером (установлен на а/м, съемка в движении). Там точность от 2-3 см до 10-20 см. В зависимости от методики и задач.
Недавно ГК Автодор проводила сравнительные испытания мобильных лабораторий сканирования. Наша (Riegl VMX-250) показала расхождение с контрольными точками 3-15 мм.
Однако это было на а/д М4, т.е. открытая местность, без помех для ГНСС. Если небосвод закрыт (высокие здания или конструкции, лес), приходится выполнять дополнительные измерения контрольных точек. Наши коллеги из Португалии (если не путаю) выполняли проект по съемке тоннелей протяженностью 25 км, т.е. полное отсутствие ГНСС сигнала. С использованием опорных точек они достигли средней точности в 2 см, с отдельными вылетами до 4 см.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Романчо У меня есть опыт регистрации объекта в RiSCAN без марок площадью 5 га

Правильно ли я понимаю, что одновременно со сканированием сцены, Riegl определяется ориентировочные координаты точки стояния по GPS/Глонасс, которые в дальнейшем задают первоначальное положение облаков перед сшивкой?
И если нет возможности поймать спутники, то регистрация без марок будет невозможна либо некорректна?

[Романчо]

Сообщение от Кочетков Андрей Правильно ли я понимаю, что одновременно со сканированием сцены, Riegl определяется ориентировочные координаты точки стояния по GPS/Глонасс, которые в дальнейшем задают первоначальное положение облаков перед сшивкой? И если нет возможности поймать спутники, то регистрация без марок будет невозможна либо некорректна?

Первое правильно, второе нет.
Встроенный или внешний ГНСС приемник определяет координаты с точностью до 5-10 метров (встроенный). Это необходимо для первоначальной грубой регистрации сканов, т.к. программа ищет совпадения в плоскостях в заданном радиусе. Еще в приборе есть встроенный компас и датчик наклона.
При отсутствие сигнала ГНСС сканы расставляются вручную или с использованием известных координат точек стояния, опять же грубо для предварительной расстановки. После чего выполняется точное автоматическое уравнивание. Нечто подобное делает geomagic, но по облакам точек.

[Кочетков Андрей]

Понял, спасибо!
Романчо, хотел вас еще помучить:
Вы не могли бы дать наводку по производителям железа и софта для обработки точек:

Железо:
Faro
Z+F
Topcon
Leica
Reigl

Какую из этих марок можно назвать самой недорогой?
Самой удобной в поле?
К какой из них идет самый удобный софт для регистрации облак? (прикладывается ли он со сканером или надо покупать дополнительно?)

Софт (для регистрации и создания примитивов или объектов по облаку):
Leica Cyclone
RiSCAN
Geomatic
Map 3D

Что еще можно добавить в этот список?
Какой софт самый удобный?
Самый недорогой?

[Романчо]

Как правило, софт для регистрации идет в комплекте с прибором и он будет наиболее удобен именно для этого сканера. Совместимость данных имеет большое значение для удобства работы.
Самые дешевые наверное Faro и Topcon (но я не сильно ориентируюсь в ценовой политике фирм, часто бывают скидки или акции, цены меняются, обязательно торгуйтесь).
Удобство работы примерно на одном уровне сейчас. Разве что Topcon немного отстает, у него монохромный дисплей. Хотя, дело вкуса.
Первые два сканера фазовые, остальные импульсные, Хотя у Leica есть и такие и такие. Соответственно разная дальность и точность, скорость работы. Многое зависит от того, что вы собираетесь с ним делать.
Смотрите на такие параметры как угол поля зрения и класс защиты. Что бы вас они устроили.
Мне больше всего нравятся Riegl и Z+F. У Leica последние сканеры хороши тоже. Faro самый компактный и легкий. Topcon самый дешевый из импульсников.
Есть еще Surphaser и Trimble.
В общем выбирать вам!
Софт для моделирования тоже сильно зависит от задач. Что-то можно и в CAD сделать.
Для твердотельных моделей лучше всего Cyclone или LFM Modeller. Для интеллектуальных AVEVA Laser modeller или Bentley. Для параметрического моделирования деталей Geomagic или Rapidform.
Софта на рынке очень много сейчас. Можете посмотреть на том английском форуме в разделе Software и подобрать подходящий под ваши задачи.
По выбору сканера есть неплохой форум http://geodesist.ru/forum/threads/%D...80%D0%B0.6578/
Но будьте внимательны, там много продавцов ошивается. Вы их по стилю постов быстро начнете отличать.

[Кочетков Андрей]

Спасибо за подробные разъяснения!

[babirus]

Сообщение от Кочетков Андрей Железо: Faro Z+F Topcon Leica Reigl Какую из этих марок можно назвать самой недорогой? Самой удобной в поле? К какой из них идет самый удобный софт для регистрации облак? (прикладывается ли он со сканером или надо покупать дополнительно?) Софт (для регистрации и создания примитивов или объектов по облаку): Leica Cyclone RiSCAN Geomatic Map 3D Что еще можно добавить в этот список? Какой софт самый удобный? Самый недорогой?

На подобных вашим объектах мы работаем чаще с Leica6100, Z+F 5600. Рабочая дальность измерений до 70м (по паспорту 90), средняя скорость одного скана 1,5-3 мин (это фактически стандарт для фазовых сканеров), нас полностью устраивает. Снаружи используем также импульсный сканер Leica.

Есть опыт работы с Faro focus 3d - один из самых компактных и удобных в работе сканеров, недорогой, но по общему мнению сканер не такой надежный ,а это обязательно нужно учитывать. Любые новинки как правило имеют недоработки.

Про Riegl слышал много хорошего но не работал.

Мое мнение - на сканере экономить чревато, т.к. в нашей стране насколько я знаю их пока не ремонтируют, а везти за границу не так просто.

Насчет софта, используем Cyclone для регистрации сканов, привязанных по маркам. Остальные сканы подшиваем в Polyworks (принцип сшивки по общим плоскостям, я так понимаю аналогичный Riscan pro- c этим софтом не работал).

Насчет софта по обработке, наша компания использует несколько софтов (Cyclone, Trimble Real Works, Autodesk (различные продукты), Microstation и т.д) так как нет одного универсального ПО, способного решать все задачи. У любой более менее серьезной фирмы существует своя отработанная технологическая схема. Это касается непосредственно изыскательских фирм, если у Вас задачи будут более менее одинаковые, список софта конечно будет короче.

[Кочетков Андрей]

Спасибо!
В ближайшее время будем проводить тестирование трех технологий обмера на одном и том же объекте:
1. Геодезический
2. Фотограмметрический
3. Лазерное сканирование

Хотя я уже знаю какой метод победит по скорости, точности и удобству работы ))
Но, учитывая, что это не профильная деятельность, а вспомогательная, то цена, конечно, на ЛС сильно кусается.

Существуют ли какие-нибудь тенденции по технологии работы сканеров?
Я имею ввиду можно ли сказать , что сейчас все больше и больше сканеров выпускают фазовые, или наоборот импульсные?
Существуют ли кардинальные отличия между этими двумя технологиями для конечного пользователя?

[Романчо]

кардинально отличается точность и дальность сканирования.
Фазовый: максимальная точность 0.2 мм (Surphaser), максимальная дальность 180м (Z+F)
Импульсный: точность в среднем 5 мм, дальность до 6 км (Riegl)
У фазовых выше скорость: около 1 000 000 т/сек против 120 000 т/сек

[babirus]

Сообщение от Кочетков Андрей Существуют ли какие-нибудь тенденции по технологии работы сканеров? Я имею ввиду можно ли сказать , что сейчас все больше и больше сканеров выпускают фазовые, или наоборот импульсные? Существуют ли кардинальные отличия между этими двумя технологиями для конечного пользователя?

Андрей, насчет тенденций. Я думаю и те и другие типы сканеров будут и дальше существовать.
Принципиальных отличий нет, отличие по принципу измерения расстояния до точки. Фазовые сканеры - большая скорость, дальность где-то 70 м, импульсные - значительно медленнее, но дальность больше 300 и более. Внутри цехов импульсный однозначно будет проигрывать и в скорости сканирования и в удобстве. Точность в среднем приблизительно одинаковая. Тут надо смотреть конкретные модели. В принципе цена любого сканера уже о многом говорит.

Лазерное сканирование 100% оправдает себя. Вопрос в том - через сколько времени это произойдет. Ну и опять же, в чьих руках этот сканер окажется?! У "больших" начальников всегда же свое мнение и они, послушав продавцов сканеров, рассказывающих
всякие сказки, потом сильно удивляются, где обещанный результат. А результат будет, просто нужно время и толковые инженеры. Поэтому надо либо сразу иметь какой-то опыт, либо иметь время на то, чтобы этот опыт приобрести.

p.s. про новый z+f (180м)я не слышал. поинтересуюсь и Leica 7000 дальнобойная, что-то я отстал от жизни))))

У меня есть опыт регистрации объекта в RiSCAN без марок площадью 5 га. Там все нормально было. Максимальная ошибка 1-2 см.

Романчо, каким образом в Riscan осуществляется контроль точности сшивки?

[Романчо]

Сообщение от babirus Романчо, каким образом в Riscan осуществляется контроль точности сшивки?

Во-первых выдается отчет об уравнивании, как и во всех стандартных программах.
Во-вторых визуальный контроль по сечениям.
Я уже привык, что нельзя полностью доверять отчетам об уравнивании для любой программы. Отдельные вылеты всегда могут быть, несмотря на хороший отчет. Есть софты, которые выполняют сравнительный контроль для нескольких сканов или построенных поверхностей в виде картограмм отклонений.

Предлагаю все-таки переключиться на главную тему топика. Для обсуждения сканеров или программ есть специализированные форумы, которые я указывал выше. Пишите там, обсудим все нюансы уравнивания, моделирования и железа. Здесь предполагается обсуждение потребностей проектировщика в точной геометрической информации: какая подробность, точность, чем надо дополнить геометрию и в каком виде ее лучше предоставлять конечному пользователю (проектировщику).
PS не забывайте голосовать в форме опросника.
PPS я слышал, что в германии классическую топосъемку уже не делают, а полностью заменили ее лазерным сканирование. Точность выше, подробность выше, человеческий фактор сведен к минимуму (кто знает куда там товарищ вешку поставил, в лучшем случае ±20см). Как думаете, имеет смысл?

[babirus]

Сообщение от Романчо PPS я слышал, что в германии классическую топосъемку уже не делают, а полностью заменили ее лазерным сканирование. Точность выше, подробность выше, человеческий фактор сведен к минимуму (кто знает куда там товарищ вешку поставил, в лучшем случае ±20см). Как думаете, имеет смысл?

Я думаю все равно придется комбинировать. Смотря что снимать. Если предприятия какие-нибудь, то однозначно сканер, т.к. здесь как раз тот случай когда вешку забудешь поставить и абрис рисовать с ума сойдешь, а при обработке всегда будет много избыточной информации. Еще бывают задачи рельеф построить с высотой сечения рельефа к примеру 0.25 м максимально точно, так здесь тоже сканер лучше использовать, чтобы все эти неровности учесть, которые геодезист с вешкой и не заметит. А если небольшой участок местности какой-нибудь, где не нужна подробность и точность - то конечно проще тахеометром и вешкой снять, камералка быстрее будет и поле не намного дольше, да и зачем лишние мегабайты точек гонять туда сюда.

p.s. и кстати, можете все закидать меня камнями,но я буду стоять на своем - каждый должен заниматься своим делом и человеческий фактор будет минимальным.

[Романчо]

Сообщение от babirus каждый должен заниматься своим делом

Полностью поддерживаю. Не специалист ни когда не сможет выполнить задачи, которая хоть немного отличается от стандартной.

[stoper]

статья про съёмку сканером Шаболовской вышки
http://trimetari.com/ru/projects/47

[5hev]

Доброго времени, дорожники беспокоят.
Первый раз столкнулись с лазерным сканированием вместо обычной съемки, сделанной вручную, неделю назад. Подрядчики выдали цифровую модель в виде треугольников с размером стороны до 0,2м. Объем огромный, не то что проектировать, работать с одной только моделью просто невозможно. Располагаем Civil 3D, IndorCAD и Robur - все захлебнулись уже на 2% от общего объема данных. Также располагаем исходными las-файлами, однако эти 15Гб информации тоже не под силу нашему Civil`у.
Вот сидим и думаем, голову ломаем, как теперь быть. Хочется и пользу извлечь из современных технологий - работать с максимальной точностью (ремонт дороги), и все-таки иметь возможность работать с адекватной производительностью.
Может, кто-нибудь посоветует, как можно выйти из данной ситуации?

[Романчо]

Сообщение от 5hev Доброго времени, дорожники беспокоят. Первый раз столкнулись с лазерным сканированием вместо обычной съемки, сделанной вручную, неделю назад. Подрядчики выдали цифровую модель в виде треугольников с размером стороны до 0,2м. Объем огромный, не то что проектировать, работать с одной только моделью просто невозможно. Располагаем Civil 3D, IndorCAD и Robur - все захлебнулись уже на 2% от общего объема данных. Также располагаем исходными las-файлами, однако эти 15Гб информации тоже не под силу нашему Civil`у. Вот сидим и думаем, голову ломаем, как теперь быть. Хочется и пользу извлечь из современных технологий - работать с максимальной точностью (ремонт дороги), и все-таки иметь возможность работать с адекватной производительностью. Может, кто-нибудь посоветует, как можно выйти из данной ситуации?

Добрый день.
Данные можно проредить. Есть различные способы, от простого сокращения количества точек (треугольников), до интеллектуального прореживания с сохранением форм рельефа заданных размеров. Использовать для этого можно программу TerraSolid, которая поддерживает формат LAS. Там же можно создать необходимую поверхность и классифицировать точки, например, выделить поверхность земли или убрать шум от проезжающих автомобилей.
Robur способен загружать интеллектуально прореженные точки, но ограниченными объемами. Точно не помню сколько, где-то по 200-300 метров трассы. Можно проредить еще сильнее и работать с большим объемом.
Indor тоже ест ограниченные объемы.
В новом Acad14 появилась такая прога как ReCap. Она сжимает точки и позволяет работать с ними с Civil или другом ПО на платформе автокада в хороших объемах.

[5hev]

Романчо, благодарю Вас! Сегодня завтра попробую что то изобразить, если получится.

[prokopchuk]

5hev, попробуйте еще через быстрые ссылки на поверхность в Civil 3d организовать работу, это должно уменьшить нагрузку на систему.

[5hev]

prokopchuk, спасибо за совет, не стал извращаться, тем более, что в цивиле работать не предполагалось, а предполагалось использовать его как промежуточный этап между облаком точек и программами для проектировщиков. В итоге, вынужден признать, - ничто не заменит спецпрограмм типа рекомендованных уважаемым Романчо, однако, их стоимость и отсутствие ломаных версий, не позволяет воспользоваться его советом.
В результате, поверхность упростили подрядчики (это их работа, как-никак), и мы грузили её прямо в робур, разрезая её на куски менее 1Гб.
Но самое смешное, что все надежды на точность данных при этом не оправдались

[АлексЮстасу]

Сообщение от 5hev все надежды на точность данных при этом не оправдались

Какое было сканирование - воздушное или мобильное?
Точность (неточность) данных сканирования складывается в основном из особенностей сканера, особенностей полета (проезда), параметров съемки и настроек сканера, привязки и уравнивания разных пролетов (проездов). Загубить съемку можно при этом на корню - например, не обеспечивая необходимую привязку, используя неисправный или неподходящий сканер, а можно и потом - при обработке, т.е. при пересчетах в нужную (ненужную) систему координат и уравнивании. В любом случае получаемая точность не может быть лучше точности конкретного сканера в конкретных условиях - высоты полета, заданной интенсивности и т.п. Допустим, воздушный сканер вряд ли даст конечную точность лучше 15-20 см по высоте. А мобильный может дать и 2-5 см.
В принципе - все то же самое, что и с другими, более привычными методами съемок.
Так что нужно знать, что Вы ожидали, и чем, как снимали, и как обрабатывали. И с чем сравнивали.
Если не жалко поделиться, то можно и посмотреть данные на какой-нибудь небольшой кусок. Сможете - выкладывайте.

[5hev]

АлексЮстасу, я говорю исключительно о том, что точность получаемых данных была утеряна в связи с тем, что пришлось уменьшать размер полученных файлов посредством увеличения шага триангуляции - с 0.10м до 1.5м. Иначе невозможно было работать с таким объемом информации...

[АлексЮстасу]

Сообщение от 5hev точность получаемых данных была утеряна в связи с тем, что пришлось уменьшать размер полученных файлов посредством увеличения шага триангуляции - с 0.10м до 1.5м. Иначе невозможно было работать с таким объемом информации...

Правильно предположу, что это данные не воздушного, а мобильного лазерного сканирования?
И Вас, получается, утеряна не сама точность, а плотность точек, подробность.
Может быть подойти к плотности дифференцированно? Запросить у подрядчиков максимальную плотность точек на поверхности и объекты, где она имеет значение и смысл, и где отражение точками поверхностей максимально достоверное. Т.е. на поверхности с твердыми покрытиями (асфальт, бетон, стены и т.п.). Например, на поверхности самих дорог и т.п. А подробность поверхности земли без твердого покрытия с шагом 0.12 не только не имеет практического смысла (половина длины ботинка), но и явно излишняя - содержит шумы, сравнимые с превышениями между соседними точками (наступал каблуком на мягкую землю - как бы понижения, точки зацепились за траву, корни, кусты - как бы повышения).

[5hev]

АлексЮстасу, во-первых, Вы правы - лазер установлен на VW Transporter.
Что касается подробности, то да, мы так и попросили в итоге, но не просто за пределами дороги фильтровать, а обрезать ЦММ по кромкам. И, все равно, количество точек на участок переваливало за 5млн. Какая уж тут картограмма. К примеру, робур отказывается такое чудо даже триангулировать. Не делать же несколько десятков участков, увязывая их между собой по высоте!

[АлексЮстасу]

Сообщение от 5hev АлексЮстасу, во-первых, Вы правы - лазер установлен на VW Transporter. Что касается подробности, то да, мы так и попросили в итоге, но не просто за пределами дороги фильтровать, а обрезать ЦММ по кромкам. И, все равно, количество точек на участок переваливало за 5млн. Какая уж тут картограмма. К примеру, робур отказывается такое чудо даже триангулировать. Не делать же несколько десятков участков, увязывая их между собой по высоте!

TerraSolid найти можно - плохо искали. Вплоть до взять в аренду. Для него 5 млн точек - объем небольшой. Есть другие ПО, включая даже отечественные разработки. Есть открытые свободные ПО, например, LAStools.
См. еще http://www.opentopography.org/index....classification.

Э... А что такое "робур"?

[trir]

Может просто ручки кривые... Последние версии Civil'а умеют работать с облаками лазерного сканирования и такие объёмы им не страшны (при наличии соответствующего железа), для них наоборот советуют - при работе с большим объёмом точек, грузить их как облака!

[АлексЮстасу]

Автокад и его приложения, по-моему, сильно проигрывают в целом MiсroStation при работе с большими объемами данных. А TerraSolid и сам по себе вроде как самый авторитетный инструмент для обработки лазерного сканирования, он еще и на MiсroStation. Хотя, TerraSolid уже давно хотел бы собственный графический редактор, т.к. последний MiсroStation, да под последние виндоузсы создает ему проблемы.

[5hev]

АлексЮстасу, спасибо за информацию, однако все это скорее работа наших подрядчиков, мы же стоим перед проблемой проектирования по отфильтрованным данным. Стоит заметить, что проектировать группа привыкла (да, плохое слово, но имеет место быть) в Topomatic Robur (ответ на ваш вопрос, кстати).
trir, спасибо за ответ, мания величия еще не прошла?) Как ГИПРО, живет и пахнет? По теме: если бы можно было по подгруженному облаку из нескольких миллионов точек построить адекватную поверхность, а не просто любоваться на облако и крутить в триДЭ, и тем более - с ней работать, я бы еще принял это замечание. Но даже в таком случае, неужели же Вы предлагаете весь проект таким образом в цивиле шарашить (с ужасом кошусь в сторону проектирование продольника в цивиле, не говоря уже об оформлении этого всего "под себя")?

[trir]

1. ГИПРО я послал
2. Проектирование в Civil'е - вопрос опыта и умения
3. Построить поверхность можно, но лучше её конечно облегчить. Другой вопрос - как (это самый главный вопрос). Здесь могу посоветовать SAGA, хотя и Civil умеет прореживать поверхность, но в этом я бы на него не рассчитывал. Но вообще обработка результатов лазерного сканирования - тема для докторской...

[5hev]

trir, вот это конструктивно, мерси. А как считаете, если уж заказчик хочет "каждую колдобину" отразить на картограмме, что делать в этом случае? Ставить компы в кластерный массив?

UPD: я имел в виду, что построение поверхности в цивиле по такому количеству точек влечет за собой - по опыту трех попыток - фатал...

[АлексЮстасу]

Встречался еще такой зверь под SAGA: http://www.laserdata.at/index_en.jsp.
Но связаться с ними я не пытался из-за незнания английского, а посодействовать никто не взялся. Может быть и дельные.

[trir]

Прикиньте верхний предел - максимальное количество точек, если они в облаке их будет больше и проредите облако до нужного объёма. Процесс облегчения требует наличие головы, времени и соответствующего софта...

[Polonium]

Сообщение от Романчо В новом Acad14 появилась такая прога как ReCap. Она сжимает точки и позволяет работать с ними с Civil или другом ПО на платформе автокада в хороших объемах.

День добрый!
Наткнулся на данный программный комплекс от Autodesk. Изучив мануалы и посмотрев видео очень заинтересовался использованием "родной" утилиты для работы с облаками точек.
Используя технологии лазерного сканирования в проектировании, но не имея ПО ведущих производителей 3D сканеров, был приятно удивлен возможностью экспорта в ReCap облаков точек из различных форматов файлов, просмотра и работы с ними.

Собственно, самый животрепещущий вопрос заключается в том, каковы дальнейшие возможности экспорта и работы с облаками точек в других продуктах Autodesk, в частности в AutoCAD?
Так же очень интересует как реализована (и реализована ли вообще) возможность работы с такими объектами в более ранних версиях?
Т.е. можно ли сохранить файл, полученный из ReCap, в AutoCAD 2014 для работы с ним например в 2013?
И конечно же крайне важно насколько ресурсоемок ReCap?

Планирую попробовать данный программный продукт в работе в связке с AutoCAD.
Очень надеюсь, что он будет куда более удобен, чем решения сторонних разработчиков под продукты Autodesk, позволяющие экспортировать в CAD-среду данные лазерного сканирования.

[Polonium]

Собственно говоря, попробовав продукты Autodesk 2014, хочу поделиться своими впечатлениями.
Тем более в рунете какой-то конкретной информации об этом продукте нет.

ReCap позволяет работать с облаками точек, хоть и имеет крайне ограниченный функционал. Имеется возможность импорта например в .PCG.
Сам Autocad 2014 имеет функции экспорта облаков из нескольких популярных форматов. Мне кажется, программным комплексам типа Kubit PointSense предстоит подвинуться.

ReCap позволяет также прорядить тяжелые облака точек и обладает вполне приемлемым быстродействием.
Однако не обошлось и без сюрпризов - дело в том, что существуют проблемы с запуском проектов в PeCap при работе на ноутбуках, в которых присутствует одновременно встроенная и дискретная графика.
Лечится эта проблема ручной настройкой в Nvidia Control Panel с выбором для данной программы дискретной видеокарты по умолчанию.

Считаю, что связка ReCap и Autocad 2014 вполне подходит для отрисовки чертежей по результатам лазерного сканирования.
И главный плюс в том, что это комплексное решение. Поставил и полетело.

[Романчо]

Recap сохраняет точки в формате rcs, которые открываются другими программами Autodesk. Большого опыта подобной связки у меня нет, однако, наш специалист по 3D моделированию успешно использует ее при работе в 3DMax без применения сторонних программ и надстроек.
Как я понимаю, rcs - это новый формат сжатия, который позволяет загружать большие объемы в acad.
Что касается обсуждаемой темы с Robur, я бы посоветовал проредить точки Terrasolid перед загрузкой. Используйте прореживание по принципу сохранения форм рельефа, т.е. когда удаляются точки не влияющие на отображение рельефа. Таким образом, вы сохраните заданную точность модели, а на ровных участках разрядите модель до минимума.

[Polonium]

Сообщение от Романчо Recap сохраняет точки в формате rcs, которые открываются другими программами Autodesk. Большого опыта подобной связки у меня нет, однако, наш специалист по 3D моделированию успешно использует ее при работе в 3DMax без применения сторонних программ и надстроек. Как я понимаю, rcs - это новый формат сжатия, который позволяет загружать большие объемы в acad.

Да, формально ReCap создает свой проект с облаком точек в формате RCP. Формат RCS доступен для экспорта в другие программные продукты.
Связка и правда более удобна тем, что можно отказаться от надстроек (я уж молчу об их стоимости). Пользуюсь с удовольствием.

ReCap позволяет также редактировать облака точек, выполнять очистку сканов от лишних деталей, попавших в область сканирования. И главное все это выполняется интуитивно и не требует никаких особенных знаний и опыта.
Конечно хотелось бы видеть в подобном ПО больше функционала, но и существующая реализация вполне подходит для работы.

[5hev]

Интересное развитие темы. Тоже остановился на ReCap, однако отредактировать там что-либо мне показалось весьма трудной задачей (применительно к моим задачам, конечно). Например, не нашел возможности тупо проредить точки, или способа автоматического удаления неровностей (конкретно, надо было удалить барьерку вдоль дороги). Всегда оставляю вероятность своей профнепригодности, но тем не менее, руками удалять области вдоль 30км трассы не считаю решением данной задачи.

Что касается Robur, дело было так. В Инструментах получилось создать модель из облака точек (загрузив как текстовый файл), однако сам Robur наотрез отказывался работать с поверхностями при достижении порогового значения их объема в 250 тыс. точек (вроде бы). При том, что заказчик требует плотность точек в 50 раз больше! В таких условиях, делали картограмму из того, что есть.

[Владимир.]

В одном из проектных институтов используют лазерное сканирование для контроля работ на авторском надзоре. "Раз" и готово свайное поле для проверки

[Polonium]

Сообщение от 5hev Интересное развитие темы. Тоже остановился на ReCap, однако отредактировать там что-либо мне показалось весьма трудной задачей (применительно к моим задачам, конечно). Например, не нашел возможности тупо проредить точки, или способа автоматического удаления неровностей (конкретно, надо было удалить барьерку вдоль дороги). Всегда оставляю вероятность своей профнепригодности, но тем не менее, руками удалять области вдоль 30км трассы не считаю решением данной задачи.

Прорядить точки можно при экспорте файла в ReCap.
К сожалению, как я уже писал выше, ReCap имеет крайне ограниченный функционал и подходит только для ограниченного круга задач.
И чем меньше такая задача, тем удобнее получается ее реализовать (извиняюсь за каламбур). Для 30 км трассы наверное следует использовать другое ПО.

Сообщение от Владимир. В одном из проектных институтов используют лазерное сканирование для контроля работ на авторском надзоре. "Раз" и готово свайное поле для проверки

Вполне ожидаемо.
Раз уж Вы начали рассказывать, поясните пожалуйста каковы дальнейшие шаги обработки результатов такого сканирования.
Так сказать, на конкретном примере. Спасибо.

[Романчо]

Сообщение от 5hev конкретно, надо было удалить барьерку вдоль дороги

это, конечно, не задача для рекапа. Рекап предназначен для сжатия облака и передачи его в акад.
Облако предварительно надо готовить. Например, использовать классификацию.
В Terrasolid есть возможность автоматически вырезать такие объекты как отсканированные проезжающие автомобили и прочее. Классифицируются точки по классам "земля", "низкая растительность", "высокая растительность" и т.п.
Естественно, многие задачи выполняются не в полном автомате, а с применением усилий оператора. Однако отсортировать точки "барьерки" можно довольно легко....

Сообщение от Владимир. лазерное сканирование для контроля работ на авторском надзоре

ЛС можно использовать не только для съемки свайного поля. Более эффективно использовать его для контроля строительства сложных инженерных сооружений. Наземное сканирование наиболее оправдано применяется на НПЗ и предприятиях нефтехимической промышленности, там, где большое количество трубопроводов и оборудования.

[Александр Устинов]

Сообщение от Романчо Вопрос к специалистам насколько такая съемка целесообразна и где применима?

Совместная съемка и надводной и подводной части?

Сообщение от Сергей Юрьевич или же какой-то высокоточный сонароподобный прибор?

В данной статье многолучевой эхолот. А еще и гидролокатор можно использовать.

[Романчо]

Сообщение от Александр Устинов овместная съемка и надводной и подводной части?

да.
Как сказано в статье, съемка выполнена для мониторинга эрозии и просадок, а так же документирования объектов порта. Интересно выполняется ли подобная работа в наших портах, и если да, какими методами.

[Александр Устинов]

Сообщение от Романчо Как сказано в статье, съемка выполнена для мониторинга эрозии и просадок, а так же документирования объектов порта. Интересно выполняется ли подобная работа в наших портах, и если да, какими методами.

Съемки такие проводят многолучевым эхолотом и гидролокатором. Об опыте съемки одновременно с наземных сканированием не слыхал.

[Романчо]

Сообщение от Александр Устинов Об опыте съемки одновременно с наземных сканированием не слыхал

вот тут и вопрос: надо ли? и для чего можно использовать?

[Александр Устинов]

Сообщение от Романчо вот тут и вопрос: надо ли? и для чего можно использовать?

Если рядом сооружения, то можно. В некоторых случаях подводную съемку с наземной топосъемкой объединяют при сдаче работы.

[Романчо]

http://nipistroytek.ru/news/2014/mls...lnih_dorog.pdf
Презентация о возможностях лазерного сканирования при реконструкции автодорог.

[Александр Устинов]

Удалено

[Кочетков Андрей]

Александр, скажите пожалуйста:
1. Как влияло наличие воды и снега в сцене на результат сканирования и обработки?
2. Как вы отфильтровывали растительность из результатов съемки?
3. Чем вы преобразовывали облако в полигональную сеть?

[Александр Устинов]

Сообщение от Кочетков Андрей Александр, скажите пожалуйста: 1. Как влияло наличие воды и снега в сцене на результат сканирования и обработки? 2. Как вы отфильтровывали растительность из результатов съемки? 3. Чем вы преобразовывали облако в полигональную сеть?

1. Шумы, отражения. При обработке это зачищается, если есть необходимость можно очень детально зачистить, буквально по пикселю. Ну и конечно мы не увидим ничего, что находится под водой. Снег попадал в виде шумов, поверхность земли можно было определить по сканам.
2. Только ручная чистка: выделение кусочка съемки, далее этот кусочек путем различных манипуляций (посмотреть с одной стороны, другой, выделение лишних точек и их ручное удаление) доводится до состояния, когда в массиве точек можно вычленить поверхность. Можно автоматически проредить точки, например, в Civil для топографии, но потом все равно вручную.
3. Облака экспортировали в RapidformXOR и в автоматическом режиме преобразовали в полигональную сеть.

[Кочетков Андрей]

Спасибо за ответ!
Вы проводили предварительную геодезическую подготовку (например определение координат маркеров)?

[Александр Устинов]

Сообщение от Кочетков Андрей Спасибо за ответ! Вы проводили предварительную геодезическую подготовку (например определение координат маркеров)?

Когда это требуется, проводим. Это можно выполнять и до сканирования и после, по характерным точкам или по специальным маркам.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Александр Устинов Съемки такие проводят многолучевым эхолотом и гидролокатором.

Тут я имел ввиду интерферометр (интерферометрический гидролокатор), конечно. У нас, например, EdgeTech 4600 http://www.edgetech.com/edgetech/gal...ide-scan-sonar

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от 5hev Что касается Robur, дело было так. В Инструментах получилось создать модель из облака точек (загрузив как текстовый файл), однако сам Robur наотрез отказывался работать с поверхностями при достижении порогового значения их объема в 250 тыс. точек (вроде бы). При том, что заказчик требует плотность точек в 50 раз больше! В таких условиях, делали картограмму из того, что есть.

Для таких задач, наверное, CARD/1 подойдет. Там есть модуль работы с данными лазерного сканирования.
http://www.card-1.ru/data/Lazernoe_skanirovanie.pdf
Как-то заказчик требовал в этой программе все делать. Я ездил в Питер, демо-версию брал.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей Юрьевич Цитата: Сообщение от АлексЮстасу Посмотреть сообщение в недалеком будущем будут распространены на всех уровнях так же, как сейчас фотоаппараты доживём ли?..

Первая ласточка

[Fogel]

У нас снова всплыла эта тема... Но с требованиями пока не могут определиться. Хотят механику мерить, причем мерить точно и быстро. Объекты метра по полтора, точность до сотки, на деталях смазка, вибрация, пыль... Чейто мне кажется что это фантастика.

[Романчо]

Сообщение от Fogel точность до сотки,

сотые миллиметра?
Если да, лазерное сканирование априори дает точность от 0.2 мм и хуже. Разве что такие приборы могут помочь:
http://www.creaform3d.com/ru/sistemy...y-handyscan-3d

[Fogel]

Спасибо, на них мы уже смотрели, слишком уж маленький объем он видит, а с метками еще вопрос как он будет работать

[fs_]

я извиняюсь за полное отсутсвие знаний в лазерном сканировании, но можете кто-нить скинуть файл (любой) с облаком точек, чтобы можно было понять что он дает (какие приемущества +\-). И как наши компы/софт вообще могут жевать эти точки. (Софт приемущственно от автодеска)

[Ljo]

А облако точек вначале причёсывают, чтобы потом с ним работать в других программах. Вам для чего вообще?
Можете у себя в софте натыркать точек, миллионов шесть, к примеру. Что вы хотите с них? Ведь постановка задачи первоначальна.

Fogel, нашли решение под свои задачи? По ссылке, кстати, всего 0,04-0,05 мм точность, а это далеко не сотка.

[olegrussia]

Для топосъемки, да, наверное это удобно. Для реставраторов фасадов думаю может пригодиться. А для строителей - вряд ли...

[fs_]

Сообщение от Ljo А облако точек вначале причёсывают, чтобы потом с ним работать в других программах. Вам для чего вообще? Можете у себя в софте натыркать точек, миллионов шесть, к примеру. Что вы хотите с них? Ведь постановка задачи первоначальна. Fogel, нашли решение под свои задачи? По ссылке, кстати, всего 0,04-0,05 мм точность, а это далеко не сотка.

я хочу понять насколько удобно исполнителям юзать модель облаков точек. в идеале причесанный и не причесанный файл, чтоб понимать разницу. Просто на всех этих презенташках и вебинарах показывают +\- одно и то же, а пощупать самому все как-то не получается. Ща времени немного больше свободного стало, вот и хочется быть в курсе последних методов работы

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olegrussia Для топосъемки, да, наверное это удобно. Для реставраторов фасадов думаю может пригодиться. А для строителей - вряд ли...

у нас в организации и геодезисты и конструктора есть. Но как только с геодезами начинаю про эту тему в курилке говорить, они мне говорят что нифига это не удобней, погрешность большая и т.д. ))
но я думаю это просто лень лезть во что-то новое. поэтому хочу сам поковыряться в теме

[Ljo]

fs_, я посмотрю, что у меня из несекретного есть, но...
непричёсанные не потянет софт, во всяком случае из моих примеров. И я не работаю с облаком точек в конечном софте, там другой путь. Укажите в чём(софт) вы собрались смотреть и какие объекты? Размеры, интересующие точки, отрасль и т.д.
Лично я работаю через Geomagic (RapidForm XOR, указанный ранее в теме, фактически является теперь слиянием с моим продуктом).

[fs_]

Спасибо! у нас 2015 линейки BDSP и IDSP от автодеска. Т.е. это акад, ревит, цивил и т.д. Основная масса сидит в акаде, но в первую очередь хочу посмотреть юзабилити в цивиле и ревите (ген.планы, реконструкция). Т.е. у нас комплексное проектирование, от всей внешки до внутрянки помещений. Сейчас как раз много работы пошло связанной с реконструкцией.

[Fogel]

Сообщение от Ljo Fogel, нашли решение под свои задачи? По ссылке, кстати, всего 0,04-0,05 мм точность, а это далеко не сотка.

Да кажись дошло что "фантастика это в другом отделе". Не будет сканер нормально работать когда над ним 500тонн металла с хорошей скоростью катаются. Отказались от покупки.
Возможно измерительная система с зондом-зеркальцем и пойдет, но пока тишина.

[Ljo]

Мы в своё время отказались от лазерного сканирования, перешли на оптическое, но... блики вносят нюансы, закраска не всегда помогает, а иногда и недопустима. Правда, размеры у нас были немного побольше, метров до 20.

[kp+]

Сообщение от fs_ в идеале причесанный и не причесанный файл, чтоб понимать разницу

Яндекс и Гугл по запросам типа "Облако точек скачать" выдают совсем немного. Например, на этом родственном форуме.
Но там для скачивания приложений к постам требуется регистрация

[fs_]

kp+, не вопрос. зарегимся. спасиб за наводку, а то яндекс действительно ничего толкового не посоветовал )))

[Ljo]

Сообщение от fs_ Спасибо! у нас 2015 линейки BDSP и IDSP от автодеска. Т.е. это акад, ревит, цивил и т.д. Основная масса сидит в акаде, но в первую очередь хочу посмотреть юзабилити в цивиле и ревите (ген.планы, реконструкция). Т.е. у нас комплексное проектирование, от всей внешки до внутрянки помещений. Сейчас как раз много работы пошло связанной с реконструкцией.

У меня вообще другая отрасль и точности другие. По реконструкциям попробую умыкнуть сканы зданий, если получится. Скиньте в личку вашу почту.

[Bull]

Хорошо, что не только проектировщики тут тусуются ))

Сообщение от Fogel Хотят механику мерить, причем мерить точно и быстро. Объекты метра по полтора, точность до сотки, на деталях смазка, вибрация, пыль...

Да пусть даже без сопутствующих факторов, чистая деталь на неподвижной опоре. Пока сотка остается мечтой, как я понял. Недавно заказчик появился, чтобы я на основе скана сделал программу. Сразу сначала показал результат скана (0.2 там где-то было разрешение). При мелком рельефе - это ни о чем разговор. Но все-таки решил попробовать. Сделал ему обработку маленького участка, чтобы реально видел результат (пусть "на деревяшке" даже). Ест-но, не устроило. Пришлось рисунок самому заново рисовать.

[Ljo]

Сейчас сканят с точностью 5 микрон, но мелкие объёмы. А вот когда начинают склеивать сканы в единую систему... 5 микрон плывут. Во всяком случае на том оборудовании, с которым я сталкивался. При вибрации вообще тяжело что-то померять, там просто кота Шредингера надо ловить.
Fogel, а зачем вам такая точность? Вы износ таким образом хотите контролировать или брак выявлять?

[Романчо]

Сообщение от fs_ я извиняюсь за полное отсутсвие знаний в лазерном сканировании, но можете кто-нить скинуть файл (любой) с облаком точек, чтобы можно было понять что он дает (какие приемущества +\-). И как наши компы/софт вообще могут жевать эти точки. (Софт приемущственно от автодеска)

Можете скачать пример облака точек отсюда: https://cloud.mail.ru/public/5hhjwgS...lock000198.las
Это один блок из облака мобильного лазерного сканирования городского округа Балашиха. Данные использовались для создания паспортов ОДХ.
Съемка выполнена в движении с автомобиля на скорости около 40-50 км/ч.
Еще пример съемки автодороги М4:
образец непричесанного облака https://cloud.mail.ru/public/48tJkbu...k_all_data.las
образец облака прореженного с выделением точек поверхности https://cloud.mail.ru/public/4Nz8e8s...3m_4sm_red.las

[Fogel]

Сообщение от Ljo Сейчас сканят с точностью 5 микрон, но мелкие объёмы. А вот когда начинают склеивать сканы в единую систему... 5 микрон плывут. Во всяком случае на том оборудовании, с которым я сталкивался. При вибрации вообще тяжело что-то померять, там просто кота Шредингера надо ловить. Fogel, а зачем вам такая точность? Вы износ таким образом хотите контролировать или брак выявлять?

Прошу прощения, в отпуске, не обращал внимания на тему.
Есть задача: происходит ремонт. Производство непрерывное, поэтому тридцать минут чисто на "открутил, новую деталь кинул, прикрутил" - снять вал хитрой формы размерами с человека, подержать его на кране покуда конструктор его измерит, потом выяснится что конструктор забыл измерить ширину канавки... А так скинули крышку редуктора, "сфотографировали", камерально обработали и в следующую остановку деталь заменили без лишних заморочек. Ессно "обратная инженерия" - никаких чертежей на оборудование нет.

[Ljo]

Вал подержать для точного сканирования не получится, его надо строго крепить по тем же точкам, по каким он устанавливается, учитывать прогибы и т.д. Только тогда имеет смысл в 5 микронах, хотя бы в ±0,01 мм. Иначе будет печальное облако точек. Процесс "фотографирования" не одна и не две секунды, отсюда и ноги. Да и за полчаса очень "напряжно" всё успеть даже при сканировании.

[DEM]

Сообщение от Романчо Можете скачать пример облака точек отсюда: https://cloud.mail.ru/public/5hhjwgS...lock000198.las Это один блок из облака мобильного лазерного сканирования городского округа Балашиха. Данные использовались для создания паспортов ОДХ. Съемка выполнена в движении с автомобиля на скорости около 40-50 км/ч. Еще пример съемки автодороги М4: образец непричесанного облака https://cloud.mail.ru/public/48tJkbu...k_all_data.las образец облака прореженного с выделением точек поверхности https://cloud.mail.ru/public/4Nz8e8s...3m_4sm_red.las

А обработанные облака точек есть????
Вообще удивляет, объем файлов....
259 мб и просто точки в пространстве, ничего более....
ТАкое ощущение что программисты создают такие форматы, чтобы оправдать увеличивающиеся в объеме жесткие диски....

[Романчо]

Сообщение от DEM А обработанные облака точек есть????

Что вы имеете ввиду под обработанным облаком?
последняя моя ссылка содержит в некоторой степени обработанное облако.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DEM Вообще удивляет, объем файлов.... 259 мб и просто точки в пространстве, ничего более....

при том, что там десятки или сотни миллионов точек (объектов)

[DEM]

Романчо
Обработанное облако точек, я имею ввиду, какие то готовые 3d модели.
Ну и что, что сотни миллионов точек.
100 млн. строк с 3мя координатами, ну не могут весить 239 МБ.
Такое ощущение, что стараются увеличить размер файла, чтобы оправдать дорогую стоимость этого дела.
Даже если добавить цвет, то это увеличит размер файла не на много.
Самое смешное, что формат файла не открытый.
Я через 2 недельки наконец то смогу заняться, своим хоббийным проектом.
Собираю робота который будет тоже создавать облака точек.
Чтобы делать потом план помещения.
Это конечно не та точность, но меня интересует больше обработка.
Нежели просто создание облака точек.

[Krieger]

Сообщение от DEM 100 млн. строк с 3мя координатами, ну не могут весить 239 МБ.

Почему не могут. Давай посчитаем. В кодировке ASCII один знак 8 бит (или 1 байт). Запишем точку как порядковый номер и 3-х мерная координата, где каждая координата, например, имеет 6 знаков, плюс разделители. Итого на одну точку минимум 1+1+6+1+6+1+6 = 22 знака. 22байта на точку, умножаем на 1е+8 получаем 22е+8 байта, отбросим 6 нолей и получи 2200 Mb или 2.2 Gb (2,049Gb, если точно).
Хотя, можно, наверное, поплотнее уложиться, если использовать кодировку предназначенную только для цифр. Наверное в 4бита на цифру можно уложиться, тогда в два раза меньше получится. Но на этом фоне 239Mb выглядит весьма оправданным.

Или я не прав?

[DEM]

Krieger
Ну возможно....

----- добавлено через 42 сек. -----
Меня больше интересуют модели которые получаются....

[vl74]

Сообщение от Krieger Почему не могут. Давай посчитаем. В кодировке ASCII один знак 8 бит (или 1 байт). Запишем точку как порядковый номер и 3-х мерная координата, где каждая координата, например, имеет 6 знаков, плюс разделители. Итого на одну точку минимум 1+1+6+1+6+1+6 = 22 знака. 22байта на точку, умножаем на 1е+8 получаем 22е+8 байта, отбросим 6 нолей и получи 2200 Mb или 2.2 Gb (2,049Gb, если точно). Хотя, можно, наверное, поплотнее уложится если использовать кодировку предназначенную только для цифр. Наверное в 4бита на цифру можно уложиться, тогда в два раза меньше получится. Но на этом фоне 239Mb выглядит весьма оправданным. Или я не прав?

Решил мозг поразмять - допустим, что координаты пишутся в минимальном виде: порядковый номер, X, Y, Z. Но, думаю, что порядковый номер лишний - они и так идут в последовательности съемки. Поэтому только X+Y+Z т.е float+float+float=3*4=12 байт, формат записи файла - двоичный, разделители не нужны.
Для 100 млн. точек - 1200000000 байт=1200000000/1024/1024/1024=1,12 Gb.
И вот этот файл уже никакому сжатию не поддастся.

[DEM]

vl74
Ну почему же....
Архивfтором 7z.....

[Krieger]

Сообщение от DEM Меня больше интересуют модели которые получаются....

А как они получаются? 100млн точек в каде не откроются, а если откроются, то это будет весьма трудно перевариваться. И что с этими точками потом делать? Отрезками соединять?

[DEM]

Krieger
Так я про это и говорю...
Меня интересует, чего мы получим от этого облака точек.
И насколько это трудоемкий процесс...

[trir]

100млн точек в каде не откроются, а если откроются, то это будет весьма трудно перевариваться.

в последних версиях AutoCAD - откроются, если осторожно
а для обработки нужен ИскИн, вон Google над этим работает...

[Krieger]

Как то давно, заказывали, сканирование котельного отделения Шарыповской ГРЭС, когда там еще котла не было. Так реально выдали кучу точек в каде. Потом, те, кто это обрабатывал, это все, отрезками в каде и соединяли. Потом в SCAD запихивали, т.е. типа с учетом всех отклонений. Денег отвалили за это море. Хотя по мне, тоже самое можно было сделать Тахеометром отстреляв нужные характерные точки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Krieger Как то давно, заказывали, сканирование котельного отделения Шарыповской ГРЭС, когда там еще котла не было. Так реально выдали кучу точек в каде. Потом, те, кто это обрабатывал, это все, отрезками в каде и соединяли. Потом в SCAD запихивали, т.е. типа с учетом всех отклонений. Денег отвалили за это море. Хотя по мне, тоже самое можно было сделать Тахеометром отстреляв нужные характерные точки.

так вроде ж софт есть, который в нагрузку к тридэсканеру продаётся, при помощи которого облако точек превращается в три дэ поверхности с разделением по элементам отличающимся по каким-то признакам

[Krieger]

Сканер не наш. И че там у них за софт был, фиг знает. Выдали точки. И еб мучайтесь как хотите.
Хотя надо глянуть. Давно было (лет 7 назад). Может найду тот файлик. Я то от туда уволился, но как и любой увольняющийся скопировал данные с сервера...

[trir]

софт есть, но к нему нужна голова и толковое ТЗ - а с этим большая проблема!

[vl74]

Offtop:

Сообщение от DEM vl74 Ну почему же.... Архивfтором 7z.....

Баальшое сомнение. Принцип архивации без потерь - поиск повторяющихся последовательностей символов.
Тут повторяющихся последовательностей практически нет, тем более если файл не текстовый, а бинарный. По аналогии - попробуйте сжать в zip архив аудио или видео файл.

[DEM]

vl74
так и делать не бинарный файл а текстовый, с сортировкой точек....

[Кочетков Андрей]

Софта полнО.
Различного назначения и возможностей.
Который создает и просто поверхности, и солиды, и смарт-объекты, можно просто классифицировать точки по разным признакам.
Но Заказчик всегда должен понимать "зачем" ему это нужно и "что" он собирается делать с результатом.
Во многих случаях реверс-инжиниринг облаков не эффективен с точки зрения затраты времени / полезность результата.
Поэтому есть еще один класс программ, которые позволяют моделировать в среде "сырых" облаков точек.

[Романчо]

Существует большое количество форматов для облаков точек. Размер ASCII в несколько раз может превышать размер файла, например, в формате pod. Действительно, несколько лет назад многие пытались грузить облака точек в cad напрямую. Сейчас в большинстве САПР есть инструмент для работы с точками, который позволяет их загрузить в рабочую среду. Как раз все производители ПО пытаются разработать свои форматы для сокращения размера файла.
Существует множество программ, позволяющих векторизовать облако точек в ручном или автоматическом режиме. Возможно получение поверхностей, твердотельных или параметрических моделей.

[Александр Устинов]

Сообщение от Кочетков Андрей Но Заказчик всегда должен понимать "зачем" ему это нужно и "что" он собирается делать с результатом.

Заказчик должен деньги платить, может и не понимать

Есть у нас один внешний заказчик, который понимает, и тот из Австрии

[kp+]

Сообщение от Кочетков Андрей Поэтому есть еще один класс программ, которые позволяют моделировать в среде "сырых" облаков точек.

Ух ты! Это что-то типа Rasterdesk 3d? Можете пример привести?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от kp+ Можете пример привести?

Например https://youtu.be/noatjoPgWIs?t=571

[Романчо]

Сообщение от kp+ Ух ты! Это что-то типа Rasterdesk 3d? Можете пример привести?

В среде облаков точек позволяют моделировать: AutoCAD, Microstation, Plant3D, Smartplant, Autoplant, AVEVA и т.п. Сейчас все САПР научились поддерживать облака точек. Можете их векторизовать, можете поверх моделировать новое.

[Ljo]

Сообщение от Романчо Сейчас все САПР научились поддерживать облака точек. Можете их векторизовать, можете поверх моделировать новое.

Слишком громкое и неправдивое заявление. Не все САПРы, а твердотелы и вовсе очень сложненько поверх что-то моделируют.

[snk1990serega]

Романчо, у нас на предприятии руководство все никак не может решиться на покупку лазерного сканера. Цена вопроса значения не имеет. Я хотел бы провести техучебу и наглядно показать, как с помощью данной технологии можно уходить от коллизий. Можно попросить Вас выложить пример файла лазерного сканирования какого-нибудь предприятия, где есть куча труб (если таковой имеется)

[Романчо]

Сообщение от snk1990serega Романчо, у нас на предприятии руководство все никак не может решиться на покупку лазерного сканера. Цена вопроса значения не имеет. Я хотел бы провести техучебу и наглядно показать, как с помощью данной технологии можно уходить от коллизий. Можно попросить Вас выложить пример файла лазерного сканирования какого-нибудь предприятия, где есть куча труб (если таковой имеется)

https://cloud.mail.ru/public/2bjC/8WdpKAQVZ

[Кочетков Андрей]

Сообщение от snk1990serega Романчо, у нас на предприятии руководство все никак не может решиться на покупку лазерного сканера. Цена вопроса значения не имеет. Я хотел бы провести техучебу и наглядно показать, как с помощью данной технологии можно уходить от коллизий. Можно попросить Вас выложить пример файла лазерного сканирования какого-нибудь предприятия, где есть куча труб (если таковой имеется)

Есть еще один вариант.
Обратитесь в контору торгующей лазерными сканерами.
Они многое готовы сделать для продажи оборудования.

[nikola888]

Всем доброго времени суток!
Необходимо испытать новую возможность программы, может кто-нибудь выложить любой файл в формате .xyz либо .e57.
Буду очень благодарен.

[Walkerr]

Работаю в области мобильного и наземного сканирования, буду рад покурить форум)

[Edo-Ing]

Я столкнулся с применением 3D сканирования в одном проекте, только не лазерного а с помощюй камер. Принцип триангуляции в сфере зубопротезирования. Речь шла о довольно высокой точности.

[kp+]

Сообщение от Edo-Ing Принцип триангуляции в сфере зубопротезирования

Хотелось бы подробностей и пояснений, т.к. сам не стоматолог, да и большинство участников форума тоже.

[Edo-Ing]

Если коротко смысл в том, что это 3D сканер, который вставляется в рот пациенту. По периметру стоят камеры впереди, сзади и снизу. Конечно, стоят так, что бы охватить всю площадь поверхности зубов. В ложке используют специальный суперпрозрачный гель. Помимо камер в ложке установлены светодиоды, которые излучают свет с нужной частотой (попросту ультрафиолет). Первая частота делает массу твердой. Вторая частота должна заставить гель светиться. Попросту этот гель насыщают световой энергией до момента полного насыщения и он начинает флуоресцировать т.е. светиться. Это свечение очень равномерное и освещает все недоступные места, в отличии от обычной подсветки. На этом этапе камеры калибрируются. Дальше использую принцип стереотриангуляции делаются измерения и фото. Потом это складывается в 3D модель уже на компьютере.

[Walkerr]

Да интереснее о применении лазерных технологий для проектирования в BIM так как облако точек по сути может являться основой для трех мерного проектирования.

[fs_]

жаль ветка уснула. а есть какие нить живые форумы на тему лазерного сканирования?

[АлексЮстасу]

Достаточно живо на геодезист.ру.

[rust-resisting]

Коллеги, всем привет. Нашел тему, не стал создавать новую.
Возник такой вопрос. Устали восстанавливать планы зданий (а часто и промышленных) в условиях отсутствия даже БТИ. Очень трудозатратно и точность - понятное дело - в том месте, где нужно. Возник вопрос - а поможет ли внутреннее сканирование помещения с помощью лазера? Сейчас масса предложений - от 1.5 до 20 млн рублей. Продавцы - обещают провести презентации, тест-драйвы ровно до момента, пока не появляется объект, куда им предлагается выехать и показать.
Отдать даже 1.5 млн за игрушку, которая будет делать картинку - ну такое ...
И тут вопрос. Понимая все возможности сканеров - в пост.обработке - я могу каким-то образом получить план помещения с четкими границами и линиями или это по времени займет столько же - сколько старым дедовским методом - пробежаться с бумажкой и 4-мя линейками/рулетками?
Сейчас конечно очень стали помогать VR-технологии, которые даже умеют планы в онлайне строить, например CamToPlan, но пока рано полагаться на них.
Буду рад - если кто-то имел опыт построения именно планов зданий с помощью лазера, а если есть примеры выполненных работ - буду благодарен, очень интересно посмотреть

[fs_]

мы года 3 активно юзаем лаз.сканы. в основном их конечно сверяют со старыми БТИ планами, но не вижу никаких проблем в поднятии АР. Весь автодеск (и другие) уже давно подружились с подгрузкой сканов. в основном все кто занимается скнаированием также занимаются и моделлингом. Вопрос софта и хватке исполнителей.
Мне кажется вам проще сначала подгрузить любой более менее качественный скан и понять для себя в чем вам удобно с ним работать. Выбор конкретно модели это уже второй шаг. но смотреть на модели дешевле 100 т. у.е. имеет смысл только если объекты небольшие.

[Fogel]

У нас ребята и продать предлагали и попробовать и пилотный проект... Просто мы сами не вполне определились в тот момент чего мы хотим, а хотелки лежали на стыке двух областей...
В качестве доводов "за" могу предложить такой: быстрота съемки. Далеко не всегда тебе готовы предоставить помещение надолго (однако всякая технология не всегда позволяет там бегать посторонним). Да и с одного раза всё снимается. Ни разу такого небыло что сидишь прочерчиваешь и вдруг понимаешь что вот эта труда под крышу идущая проходит промежду стропил странно изгибаясь, а ты её не то что не обмерил, ты еёё вообще не заметил, а добраться до нее без подъемника вообще не возможно и вообще, чтобы это обмерить, надо снова в командировку лететь... Для сканера это не вопрос. Вот подешевле была бы вся эта технология, вот это бы да...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от rust-resisting Буду рад - если кто-то имел опыт построения именно планов зданий с помощью лазера, а если есть примеры выполненных работ - буду благодарен, очень интересно посмотреть

Многое зависит (предполагаю) от опыта исполнителей.
На одном из предыдущих мест работы у нас обследователи с лазерным три дэ сканером лазили, делали съёмку объектов под реконструкцию. С одной стороны всё круто, красиво, наглядно. С каждого объекта гигабайты этих облаков точек. Потом обрабатывают месяц, выдают чертежи обмеров, дефектные ведомости и т.д. А потом ВНЕЗАПНО обнаруживается, что эти чудо-сканирователи каким-то неведомым образом умудрились не отобразить на чертежах люки и каналы (перекрыты стальными и железобетонными крышками), которых не заметить просто невозможно, если ножками пройтись по территории. Как они это просмотрели - неизвестно.
Сейчас другие обследователи выдали нам обмеры - тоже три дэ сканером, там видно всё, вплоть до деформационных швов, наплывов бетона, сколов и т.п. Поверхностные дефекты (сколы/повреждения бетона) относительно поверхности смежных участков наглядно обозначены. Профилей по конструкциям нарисовано через каждые несколько метров - видимо автоматически с модели снимали (не думаю, что в рукопашную чертили). Вполне себе достойная работа. Как такой объём снимали бы и обмеряли с рейкой-рулеткой - я х.з... Сюда выкладывать материалы не буду (т.к. нельзя), но некоторые картинки могу показать (пиши почту куда выслать).

[jtdesign]

Сообщение от Сергей Юрьевич умудрились не отобразить

Подозреваю что изза разрешения сканов. Вторая работа была сделана с высоким разрешением когда и вся шелуха краски на стенах отображается, огромный объем данных который не всегда нужен и даже не разумно делать (даже вреден).

[fs_]

Сообщение от Сергей Юрьевич но некоторые картинки могу показать (пиши почту куда выслать).

А можно пример плиз, очень любопытно

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от fs_ А можно пример плиз, очень любопытно leris(собака)inbox.ru

вот что получил в ответ

Local mailbox leris@inbox.ru is unavailable: user not found Рекомендуем Вам проверить корректность указания адресов получателей.

[fs_]

сообщение удалено*