[YRAN]

Здравствуйте коллеги)) Начну сразу с вопроса: как понять и определить какие усилия (сжимающие или растягивающие) будут передаваться в раскрепляющие тяжи, установленные между прогонами покрытия для обеспечения их устойчивости (требование экспертизы). Покрытие выполнено из швеллерных прогонов (22П), установленных на верхние пояса ферм "Молодечно"(см. приложенные схемы) По прогонам уложены сэндвич-панели. Узел опирания колонн каркаса на фундамент и ферм на колонны - шарнирный. Расчет прогонов необходимо производить с учетом бимомента. Как влияет бимомент на данные усилия не совсем понятно?можете хоть что-то объяснить?? Заранее благодарствую

[Ильнур]

Как реакцию средней опоры неразрезной балки при работе только на скатную. И суммируя их вверх по скату.
Для спортивного интереса: вот реальная ситуация при шв.30 уклон 10% шаг 2м пролет 9м нагрузка 640 кг/кв.м.
В низу 160 кг, вверху - 670 кг. Непременое условие - все тяжи на уровне 1/3 высоты швеллера (от верхней полки). Если менять это положение, то усилия растут в разы, и прогоны перенапрягаются.

[YRAN]

А какова роль тогда бимомента и его знака тогда?

[Ильнур]

Сообщение от YRAN А какова роль тогда бимомента и его знака тогда?

Когда "тогда?"
1. Бимомент - это два "спаренных" момента, каждый из которых изгибает свою полку в плоскости полки. В сумме - 0.
Бимомент - это как бы усилие (степень) стеснения кручения. Крутится же швеллер потому, что нагрузка приложена к верхней полке, с равнодействующей примерно допустим в середине, по крайней мере не вне полки. А центр изгиба (кручения) находится за стенкой, т.е. на улице.
Поэтому швеллер валится рогами вперед.
Таким образом, швеллер, особенно на скате, находится в весьма сложном НДС, и найти взаимосвязь одного с другим не просто.
Бимомент - это усилие. Например как изгибающий момент. Если я Вас спрошу: как влияет изгибающий момент на усилие в тяжах?
Никак. Момент - это усилие в элементе, производная.
Усилие в тяже - тоже производная. На его величину влияет все - от условий закрепления до радиуса галтели профиля.
Но я Вам дал упрощенную методику для реакции тяжей.
2. Учет бимомента даст что-либо существенное в величине НАПРЯЖЕНИЙ в сечении самого прогона. Бимомент Вы вводите по требованию атуализ. СНиП (СП).
Короче, берите книгу Бычкова и найдите там пример расчета прогона с одним (если у Вас один) тяжем.
Как влияет бимомент на суммарные нормальные напряжения? Очень просто - как уже говорил, одна полка гнется туда, другая сюда (каждая в своей плоскости), поэтому в разных (дальних) точках швеллера нормальные напряжения от бимомента будут или совпадать по знаку с норм. напряжением от изгибающего момента, или не совпадать.
Конкретно швеллер на скате (рогами вперед по скату) РАЗГРУЖАЕТСЯ на %10-15.
3. Чтобы избавиься от сверхсложностей с бимоментом, который мало влияет на результат, надо работать по СНиП. По доброму старому СНиП II-23.

[vitalik26]

тяжи ставить не надо

[Daniil'85]

vitalik26 мягко.. очень мягко говоря не прав.
Сам сейчас делаю по бычкову и не мучаюсь.
А вот насчет момента я бы послал экспертизу цитатой из той же книжки (читаем). Это если у вас рога вверх смотрят, если нет - то экспертиза права.

[kga82]

Рогами вверх, рогами вниз - нет практически никакой разницы, что так что эдак напряжения от бимомента в швеллерном сечении вычитаются из нормальных. а по сему считаем сигму в двух плоскостях и все.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Рогами вверх, рогами вниз - нет практически никакой разницы, что так что эдак напряжения от бимомента в швеллерном сечении вычитаются из нормальных. а по сему считаем сигму в двух плоскостях и все.

Вниз/вверх - разница есть, просто в некотором диапазоне уклона эта разница малосущественна.

[Vavan Metallist]

На одном объекте счас во насчитал 30 файлов лировских с расчетами только прогонов. Прогоны были гнутые, считал и как стержни, и оболочками (типа того, как в п.2), в линейщине, в нелинейщине. Вручную перепроверил. Принял решение и выдал проект.
Результат: сами прогоны хлопцы сделали по другому (упростили), а так тяжело выстраданная мной система тяжей (сделал перекрестную от верхнего пояс к нижнему) не была установлена вообще.
Так что, ребята, расслабтесь.
Усилия в тяжах ищем

Как реакцию средней опоры неразрезной балки при работе только на скатную. И суммируя их вверх по скату.

На бимомент забиваем биболт.
И ни в коем случае ни считаем прогоны распорками

[kga82]

Сообщение от Ильнур Вниз/вверх - разница есть, просто в некотором диапазоне уклона эта разница малосущественна.

Полез изучать Бычкова после часа изучения работы тонкостенных стержней на изгиб с кручением попер дым из ушей да причем так сильно

Вроде понял следующее или наоборот запутался: если швеллер расположен рогами вверх по уклону то эксцентриситет между линией действия нагрузки и точкой кручения с увеличением уклона стремится к нулю и по идеи составляющая напряжений от кручения получается минимальной, а следовательно и не уменьшает напряжения от изгиба в плоскости стержня. Но тогда непонятно, что получается если эксцентриситет равен нулю или же линия силы уходит за точку кручения.
Не понял основного: почему при швеллерном сечении напряжения от крутящего момента вычитаются.

Итог - нужен help

[Pyjama]

Сообщение от Vavan Metallist И ни в коем случае ни считаем прогоны распорками

В расчете на таких нерадивых строителей, не притянущих профлист саморезами?

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...Не понял основного: почему при швеллерном сечении напряжения от крутящего момента вычитаются. Итог - нужен help

Правильный итог.
Кручение само по себе (свободное) не создает в швеллере нормальных напряжений. Нормальные напряжения возникают при стесненном кручении, т.е. когда кручение приводит (по разным условиям) к изгибу полок, т.е. к переменной (по длине балки) депланации сечений.
Такое воздействие мериется в "бимоментах", через секториальные характеристики сечения высчитываются нормальные напряжения. И в зависимости от знака этого допнапряжения складываются или вычитаются от нормальных наряжений самого изгиба, т.е. с сигма=M/W.
У швеллерного сечения 4 точки с экстремальными нормальными напряжениями - крайние точки контура, т.е. дальние углы.
А вообще см. п.9.

[kga82]

Сообщение от Ильнур У швеллерного сечения 4 точки с экстремальными нормальными напряжениями - крайние точки контура, т.е. дальние углы.

С этим уже разобрался, будем разбираться далее в деталях.

Сообщение от Ильнур А вообще см. п.9.

Это на каждом углу, точнее стройке. Меня тут одни товарисЧи удивленно спрашивали как так нельзя использовать гн 120х120х5 как колонну антресоли высотой 4м, с жб перекратием по балочной клетке и с шагом этих самых колонн 6 х 6м, а вы говорите тяжи не ставят

Если вертикальная сила проходит через центр изгиба, то никакого кручения не будет.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Если вертикальная сила проходит через центр изгиба, то никакого кручения не будет.

Твоми устами бы да мед пить. На швеллерный прогон нагрузка волею судьбы ложится на полку.

Сообщение от Ильнур На швеллерный прогон нагрузка волею судьбы ложится на полку

Да хоть на ..... Смысл не меняется.

Сообщение от bahil Смысл не меняется.

Смысл Offtop: какой искрометно-гениальной мысли чего не меняется?

palexxvlad, для тебя это слишком сложно

[Daniil'85]

Прошу прощения,kga82, я все таки по В.В. Гореву "Металлические конструкции" том 2 2002г Москва, стр127 делал. Бычков это слишком круто... ну его нафик...
bahil, не флуди попусту.

[Vavan Metallist]

bahil, не флуди попусту.

Offtop: Не обижайте нашего домашнего тролля

Не, Ваван, по моему вся тема сплошной флуд. Сколько уже про прогоны тут писалось Offtop: или пИсалось?.
Опять начинай сначала. Теперь ещё какой то бимомент приплели

Сообщение от bahil Теперь ещё какой то бимомент приплели

Его всегда приплетают к прогонам. Но давить на швеллер вне швеллера - предложение довольно рациональное, обязательно буду в примечаниях записывать "Профлист крепить к центру изгиба".

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66958
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95470
http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-65191.html

http://forum.dwg.ru/archive/index.php/t-95955.html

Ну и т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Сколько уже про прогоны тут писалось

Повторение - мать учения.
Вообще то прогоны реально крутит на многих объектах. По разным причинам. Так, что не надо

Крутить то крутит, но причём тут бимомент?

[Тёпа]

kga82, Это на каждом углу, точнее стройке. Меня тут одни товарисЧи удивленно спрашивали как так нельзя использовать гн 120х120х5 как колонну антресоли высотой 4м, с жб перекратием по балочной клетке и с шагом этих самых колонн 6 х 6м,

У меня получается колонна центрально сжатая из трубы 120х120х5 L= 4м. мю = 1 несет 35 т.
А это нагрузка (с грузовой площади 6х6 ) 970 кг./м2 - для антресолей (под офисы) вполне ничего.

[Николай Г.]

Тёпа,
Offtop: Расчетную длину будете связями обеспечивать?)

[Тёпа]

Николай Г.,

А по Вашему какой коф. расчетной длины для средних стоек.???

[kga82]

Сообщение от Тёпа А по Вашему какой коф. расчетной длины для средних стоек.???

Ну наверное колонны антрисоли могут входить в состав рамы (гибкость, момент), во-вторых внизу надо жесткий узел (никто не делает шарнир), в-третьих как к этой колонне крепить балки (фиг с ним оголовок можно сделать),
в четвертых расчет: пусть мю = 1 ( центральное сжатие, закрепления) гн 120х5 F=22.36? ix=4.66 отсюдово лямбда =400/4,66=86 отсюда фи = 0,679 считаем сигму =35000/0,679/22,36=2371 кг/смкв - и это при идеализированной модели расчета - что принимаем сечение?
И еще вопрос связка: листок - ручка - калькулятор - голова сейчас не в моде, у меня больше времени ушло на то что бы набить пост.

(забыл смайлик поставить)

Сообщение от Тёпа А по Вашему какой коф. расчетной длины для средних стоек.???

единица

[Тёпа]

kga82,

1.

Ну наверное колонны антресоли могут входить в состав рамы

– согласен, а как же иначе.

2.

во-вторых внизу надо жесткий узел (никто не делает шарнир)

- не смешите. Колонны с шарнирным опиранием применяются сплошь и рядом любую серию где торцевой фахверк (например УНИТЕК) . Стойки последнего закреплены к фундаменту шарнирно.

3.

в-третьих как к этой колонне крепить балки (фиг с ним оголовок можно сделать)

– Чего же проще подпереть стойкой неразрезную балку (узел см. вложение)

4.

считаем сигму =35000/0,679/22,36=2371 кг/смкв

– Так и у меня также. На скриншоте (см #26) коэфф загрузки 0.976 (сталь С245). Подгонял под предельную .

5.

И еще вопрос связка: листок - ручка - калькулятор - голова сейчас не в моде,

- Вот вот… о голове. Просто хотел Вам показать, что можно так организовать работу каркаса, что «несерьезные» элементы вдруг начинают работать. Кстати, выше преведенная, схема неразрезной балки подпертой стойками является, по моему мнению, одной из наиболее перспективных в смысле металлоемкости.

[ekspert]

Сообщение от Тёпа коэфф загрузки 0.976 (сталь С245). Подгонял под предельную

А про коэффициент спокойного сна забыли?
Через несколько лет эксплуатации будет перегруз колонны - гарантия 99,999%.

Молодец Тёпа! Так их неучей.
Offtop: А причём тут прогоны? Я же говорю-флуд

[Ильнур]

Сообщение от bahil Крутить то крутит, но причём тут бимомент?

Бимомент при стесненном кручении.

А ты не стесняйся. То же мне, стеснительный какой.

[kga82]

Сообщение от bahil Молодец Тёпа! Так их неучей.

Да так нас и надо неучей, а то мы все по старинки двутавры да еще и сварные иногда, НАФИГА когда есть гн 120х5, УНИТЕК и фахверковые колонны зачем то шарнирно закрепленные

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Тёпа что «несерьезные» элементы вдруг начинают работать

Блин я то же хочу на повышение квалификации в Хогвартс

[Daniil'85]

Сообщение от Тёпа У меня получается колонна центрально сжатая из трубы 120х120х5 L= 4м

Тю! Это вы где видали в природе центральное сжатие? А ну проверить со "случайным эксцентриситетом" чтобы как взрослый?

Так они уже в фи сидят!Offtop: Темнота...тоже мне, "взрослый" нашёлся

[Тёпа]

Да Вы что? Никак не ожидал.
Никого не хотел ни учить ни обидеть.

Просто показал что стойка в ПРЕДЕЛЕ (что постоянно подчеркивал) несет 35т. Естественно в реальном каркасе увеличил бы сечение или взял другую сталь (например С345 к=0.8 ).
А естественно, что при одинаковых расчетных длинах стойки, во взаимно перпендикулярных плоскостях (OX и OY) - рационально применять симметричные сечения, к коим двутавр никак не относится.

[Shefff]

Уважаемый YRAN!
В Вашем варианте (Копия ИСП2_листы_1_5 лист5 (1).pdf) трудно определить как работают тяжи.
Например подул ветер или намело с одной стороны больше снега, то коньковый прогон деформируется (вот оно и кручение) и одни тяжи будут растянуты другие "сжаты" т.е. выключены из работы.
Обычно их крепят в местах опирания конька (т.е. таким образом мы "подвешиваем" половину кровельных прогонов).
Осмыслите расчет в альбоме "Конструктивные решения по усилению строительных конструкций промышленных зданий" на стр. 241-243. (http://dwg.ru/dnl/6345).

[kga82]

Сообщение от Тёпа Да Вы что? Никак не ожидал.

Да шутки все это, без обид надеюсь коллега. Просто гн 120х5 в таких условиях ну никак нельзя принимать как колонну - ну вот считаю я так и все тут, хлипкий он блин запас не тот!

[vitalik26]

Ох, дети, вам еще в игрушки играть надо а не строительными конструкциями заниматься, во первых тяжи не надо т.к. у вас сендвич панели являются жестким диском и соответственно раскрепляют прогоны, также связей по верхним поясам не надо , они нужны по нижним поясам, ну если не понимается то не лезьте.

[Vavan Metallist]

vitalik26, уважаемый ты наш, "уже взрослый". Из каких таких древних свитков ты узнал, что "сендвич панели являются жестким диском"?
И связей по верхним поясам чего не надо, а по нижним поясам чего надо?

Offtop: Становится всё веселее и веселее

----- добавлено через ~2 мин. -----
А зачем прогоны? Без них никак? Предлагаю их исключить и поставить нормальные ж/б плиты!

Сообщение от vitalik26 сендвич панели являются жестким диском

ох щас начнется.
Offtop: С косого изгиба швеллеров и вопроса о жесткости сэндвичей, помню, начинал писать на форум...

[kga82]

Давайте давайте!!! Сэндвичу - нет, профлисту - да, как мне сказали я представляю сторону неучей

Сообщение от kga82 Сэндвичу - нет, профлисту - да,

Хрен редьки не слаще.

[kga82]

Сообщение от bahil Хрен редьки не слаще.

Однако хрен полезнее. (За хрен принят профлист)

[vitalik26]

Vavan Metallist Потому что профнастил своей высотой гофрой, является жестким диском (посмотри Молодечно) а у нас сендвич панель то бишь увеличавая геометрию - растет устойчивость, а почему по нижним поясам надо, я думал это ты мне скажешь, подсказка у нас крановое оборудования, вообщем разберись как работают конструкции, как передаются усилия а потом приступай к проектированию.

vitalik26, ты мне не нравишься.

[kga82]

Arikaikai, Offtop: ты что НАНАтехнологии приходят в нашу жизнь: минвата и скотч как жесткий диск и кровельный пирог, неужели не знал? (ладно я неуч)

[Vavan Metallist]

Сообщение от vitalik26 Vavan Metallist Потому что...

Offtop: Опять...
Ну почему это случается со мной
bahil, ты свой, помоги, а

Сообщение от vitalik26 ...а у нас сендвич панель то бишь увеличавая геометрию - растет устойчивость...

Offtop: вот как, неучи - учитесь, пока виталик26 есть рядом!

А сендвич у вас с колбасой или с сыром?Offtop: А может это пицца?

[forass]

Сообщение от palexxvlad Offtop: вот как, неучи - учитесь...

В старых темах IBZ однозначно доказал, что сендвич - панель при достаточном числе крепления саморезами, является раскреплением для прогона.
Offtop: Да Вы и сами, если память не изменяет, были участником темы...

[Николай Г.]

Offtop: Делал склад с раскреплением профлистом Н75 года 4 назад. Недавно удалось там побывать - вроде стоит, прогоны в норме, правда снега сейчас нет почти, но начитавшись тут стал побаиваться такого решения

forass, а разве vitalik26 учит достаточному креплению саморезами? даже если примем, что в каком-то конкретном случае панели хватает для удержания балок от потери ПФИ, разве это говорит о том, что сэндвич-панель(впрочем как и профнастил без надежного скрепления листов между собой вдоль гофры), всегда является раскреплением прогонов? нет, он учит неучей совсем не этому. еще разок внимательно прочитайте

Сообщение от vitalik26 Потому что профнастил своей высотой гофрой, является жестким диском (посмотри Молодечно) а у нас сендвич панель то бишь увеличавая геометрию - растет устойчивость...

[Vavan Metallist]

Сообщение от forass В старых темах IBZ однозначно доказал, что сендвич - панель при достаточном числе крепления саморезами, является раскреплением для прогона.

Если тему читал - то почему не уловил разницы между понятиями: "жесткий диск" и "раскрепление для прогона"? А в темах на форуме эта вещь разжевана очень даже подробно.

Сообщение от palexxvlad он учит неучей

Offtop:
спасибо я лучше так неучем и останусь

[forass]

Сообщение от Vavan Metallist не уловил разницы между понятиями: "жесткий диск" и "раскрепление для прогона"?... на форуме эта вещь разжевана очень даже подробно.

То что разжевана - разница между понятиями: "жесткий диск" и "раскрепление для прогона" - так то и эскимосы уже в курсах, что разжевана