[Arrh]

Здравствуйте.



Подскажите, как можно устранить зыбкость данной винтовой лестницы или соответствующую литературу:



Высота подъема 425 см

Диаметр лестницы 250 см

Внутренний диаметр 15 см

Количество ступеней 23

Угол поворота лестницы 450°

Толщина ступеней 5 см

Высота ступеней 18.5 см

Угол ступени 19.6°

Длина ступени 117.5 см

Дополнительные размеры ступеней

Ширина ступени на краю 42.5 см

Ширина заготовки ступени на краю 43.1 см

Ширина ступеньки в месте забежной траектории 285мм



Конструкция лестницы :

- стакан диаметром 160мм
- ступенька состоит из трубы 50х25мм, листа металла, который приваривается снизу.



Подходящее с точки зрения внешнего вида решение - это условно подпорка треугольного сечения, но с точки зрения конструкивного решения не уверен хватит ли?



Хочется сохранить максимальную воздушность конструкции, то есть не использовать подпорки на краю ступеней (как на втором рисунке), также не хотелось бы делать подступенки соединяющие ступени.



Заранее спасибо.

[pelich1985]

Сообщение от Arrh Подскажите, как можно устранить зыбкость данной винтовой лестницы или соответствующую литературу:

А вы проверяли на зыбкость или не знаете как?

[kontr struktor]

Прошу уточнить понятие "зыбкость" в данном случае и применимо ли вообще данное понятие для строительных конструкций.

[Arrh]

Нет, не знаю.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33382

Сейчас пытаюсь что-то понять из этой тему, так как я не конструктор.



Зыбкость в данном случае, как я понимаю, это отклонение ступени от горизонтальной проекции - то есть прогиб - когда человек стоит ближе к краю + эффект пружины когда по ступеньке поднимается человек.



Предположение, что зыбкость будет при такой длине ступени - основано на утверждениях ГАПа и фирмы, которая будет изготавливать эту лестницу, но которая не проводила расчет хотя мы и запросили.

[uraltay]

А где гнётся? Ступени-консоли, труба-стойка или и то и другое? Просится связь снаружи ступенек в виде винтовой линии, например, из трубы вместо подпорок на фото 2. А не навернётесь ли с четырёх метров? ТБ такие вещи не одобряет, мягко говоря.

[kontr struktor]

По моему нужно стремиться к устройству консоли ступени как показано на первой миниатюре только обеспечить закрепление среднего ребра к ступени. Какая длина ступени?

[Arrh]

Сообщение от uraltay А где гнётся? Ступени-консоли, труба-стойка или и то и другое? Просится связь снаружи ступенек в виде винтовой линии, например, из трубы вместо подпорок на фото 2. А не навернётесь ли с четырёх метров? ТБ такие вещи не одобряет, мягко говоря.

Ну у нас перила будут)

Что гнется сказать не могу - мне сказали будет гнуться - я принял это как данность и думаю как это устранить.

То есть так как в расчете конструкций я ноль, то у меня только интуитивные соображения.

Винтовая линия тоже нежелательна - как уже писал выше в эстетических целях. Ну а если наружной связи не избежать - тогда другое дело.



kontr struktor

Длина ступени 1,15м.

Среднее ребро я по умолчанию планирую приварить к контуру из трубы и к стакану + металлическая пластина снизу соединит и контур и ребро.

Я думаю здесь вопрос в другой - достаточно ли ребра высотой в 50мм на краю ступени и 120мм для крепления к стакану?

[kontr struktor]

Можно добавить жесткости конструкции еще за счет перил. Если только вы не собираетесь их тоже делать "воздушными" . Вообще при такой консоли не до эстетики, а винтовую линию делать не обязательно можно ведь поставить вертикально трубчатый элемент но не по краю ступени а немного со смещением. Да и стоечку бы еще по больше сделать.

[uraltay]

Сообщение от Arrh Ну у нас перила будут)

Если перила, как на фото 3, толку не будет. Ступенька гнётся, возможно, вместе со стойкой, а если ступени будут связаны между собой винтовой трубой, то ступени воспринимают нагрузку вместе. При этом на стойку от остальных ступеней будут действовать нагрузки, направленные в разные стороны, что частично компенсирует изгиб стойки

[Arrh]

Сообщение от kontr struktor Можно добавить жесткости конструкции еще за счет перил. Если только вы не собираетесь их тоже делать "воздушными"

Да, можно, но тогда надо каждую ступень связывать через перила.

Если перила, как на фото 3, толку не будет. Ступенька гнётся, возможно, вместе со стойкой, а если ступени будут связаны между собой винтовой трубой, то ступени воспринимают нагрузку вместе. При этом на стойку от остальных ступеней будут действовать нагрузки, направленные в разные стороны, что частично компенсирует изгиб стойки

Я имел ввиду, что никто не навернется.

А так да, понятно, что надо связывать все вместе если рассматривать перила как выход из ситуации.



Тут вопрос стоит следующим образом: можно ли обойтись без внешней связи, перил, подступенков как варианта решения данной проблемы или нельзя?)

[kontr struktor]

Нет не обойтись.

[uraltay]

Сообщение от Arrh можно ли обойтись без внешней связи, перил, подступенков как варианта решения данной проблемы или нельзя?

Для этого нужны мощные ступени и стойка.
Сделайте одну упрощенную ступеньку-имитатор, установите на стойку полной длины в её средней части (по высоте) и попрыгайте на ступеньке. Возможно, что и так всё нормально.

[Arrh]

Так и планировал - опытный образец делать буду.

[jola]

В деревянных лестницах делают несущими перила, а также соединяют ступени друг с другом балясинами, то есть нагрузку дополнительно несут выше и ниже стоящие ступени, нагрузка также распределяется перилами.

[uraltay]

Сообщение от jola нагрузку дополнительно несут выше и ниже стоящие ступени, нагрузка также распределяется перилами.

Если ВСЕ ступени соединены с перилами, как на фото, то не нужна винтовая труба, о которой я говорил выше.

[Eugen True]

Попробовал смоделировать. Нагрузка 100 кг. Прогиб 4.8 при допустимом менее 0.7, и по прочности не проходит.
Не годится. Воздушность не прокатывает, воздух не опора.

[stoper]

любая металлическая лестница будет иметь зыбкость

[Arrh]

Сообщение от Eugen True Попробовал смоделировать. Нагрузка 100 кг. Прогиб 4.8 при допустимом менее 0.7, и по прочности не проходит. Не годится. Воздушность не прокатывает, воздух не опора.

А это с ребром жесткости по середине?

любая металлическая лестница будет иметь зыбкость

На правах бреда: а эту зыбкость (пружение) можно как-то погасить применив вибропошлащающую подложку на ступеньке?)

[Eugen True]

Сообщение от Arrh А это с ребром жесткости по середине?

Не спасает.

Сообщение от Arrh На правах бреда: а эту зыбкость (пружение) можно как-то погасить применив вибропошлащающую подложку на ступеньке?)

Лучше поручить конструирование лестницы специалисту.
Метод тыка пальцем в небо да еще на правах бреда это чиста дизайн!

[pelich1985]

Сообщение от Eugen True Попробовал смоделировать. Нагрузка 100 кг. Прогиб 4.8 при допустимом менее 0.7, и по прочности не проходит. Не годится. Воздушность не прокатывает, воздух не опора.

Подскажите в какой программе считали? Выглядит красиво.

[Arrh]

Сообщение от Eugen True Не спасает. Лучше поручить конструирование лестницы специалисту. Метод тыка пальцем в небо да еще на правах бреда это чиста дизайн!

Судя по изображению прогиб по траектории движения (300-400мм от консольного края ступени) в районе 1-1,5мм - может дополнительными мерами получится получить желаемый результат?

Ребра жесткости толщиной 10мм?

+

Если металлической пластиной толщиной 5мм сверху или снизу связать все ребра и контур?



Спасибо.

[005]

У вас приведены разные рисунки, на втором рисунке ступени перевязаны, расчет проведен для
не перевязанной ступени. Перевяжите ступени и вопрос решится сам собой, заодно и посчитаете.

[Arrh]

Сообщение от 005 У вас приведены разные рисунки, на втором рисунке ступени перевязаны, расчет проведен для не перевязанной ступени. Перевяжите ступени и вопрос решится сам собой, заодно и посчитаете.

Это понятно, и в продолжении неперевязанных ступеней я предложил ввести дополнительные ребра жесткости.

С перевязкой да, все решится, но её не хотелось бы делать.

[Eugen True]

Сообщение от Arrh Это понятно, и в продолжении неперевязанных ступеней я предложил ввести дополнительные ребра жесткости. С перевязкой да, все решится, но её не хотелось бы делать.

Опять угадайка. Какое будет ограждение лестницы? Или внизу будет солома? Много соломы! Или лучше бассейн. Хотя с четырех метров в бассейн как-то боязно.
Я бы убрал столб, слишком кондово со столбом. Все равно около столба ступени узкие и люди там ходить не будут. Будут идти там, где ширина ступеней около 30 см. Около столба потерянное место. И лишний материал.
А вообше кроме воздушности есть еще креатив-идеи-пожелания? А что за окружающий интерьер намечается или существует? Помещение жилое, общественное, улица?

[Arrh]

Сообщение от Eugen True Опять угадайка. Какое будет ограждение лестницы? Или внизу будет солома? Много соломы! Или лучше бассейн. Хотя с четырех метров в бассейн как-то боязно. Я бы убрал столб, слишком кондово со столбом. Все равно около столба ступени узкие и люди там ходить не будут. Будут идти там, где ширина ступеней около 30 см. Около столба потерянное место. И лишний материал. А вообше кроме воздушности есть еще креатив-идеи-пожелания? А что за окружающий интерьер намечается или существует? Помещение жилое, общественное, улица?

Сарказм уловил.

Все-таки если не затруднит - смоделируй когда присутствуют 2 дополнительные подпорки.

Большое спасибо.

[Eugen True]

Сообщение от Arrh Сарказм уловил. Все-таки если не затруднит - смоделируй когда присутствуют 2 дополнительные подпорки. Большое спасибо.

Спасибо в карман не положишь
Если смоделирую будет то же с меньшими значениями - скучно.
Кроме сарказма есть и подсказки. Про столб я серьезно. Про солому в шутку. Если не отвечаешь на вопросы, то диалог превращается в монолог.
Удачи!

[Arrh]

Сообщение от Eugen True Спасибо в карман не положишь Если смоделирую будет то же с меньшими значениями - скучно. Кроме сарказма есть и подсказки. Про столб я серьезно. Про солому в шутку. Если не отвечаешь на вопросы, то диалог превращается в монолог. Удачи!

1. Я тебе предложил взаимовыгодное сотрудничество - ты промолчал.

2. Столб с консольными ступенями это наиболее выгодное с точки зрения эстетики решение лестницы, так как лестница находится в коробке 3х3х3м одна сторона которой сплошное стекло.

3. Если от этого интересней - то это главный вход в ресторан.

4. Ораждение пока не рассматривается так как хочется чтобы ступень могла сама отвечать требованиям.

5. За подсказки спасибо.

[Eugen True]

1 Я что-то пропустил? Или не расслышал?
2 Ха-ха-ха!
3 Это уже интересней. Стилистика стекло и нержавейка? И фонтанчики! А в воде плавают золотые рыбки!
4 Очень популярное заблуждение.
5 Уже говорил.

[Thurd]

Можно убрать столб, как уже говорили, под ступенями пустить винтовую коробчатую балку. Это избавит от "зыбкости".

[Сазоныч]

расчет на "зыбкость" выполняется согласно приложению Е СП нагрузки и воздействия (прогиб по физиологическим факторам) и ограничению прогиба 0,7мм от 100 кг, как уже было написано выше

Сообщение от Arrh 3. Если от этого интересней - то это главный вход в ресторан.

А вот это уже административное правонарушение. Эвакуационный выход по хлипкой винтовой лестнице...

[Arrh]

Сообщение от Сазоныч расчет на "зыбкость" выполняется согласно приложению Е СП нагрузки и воздействия (прогиб по физиологическим факторам) и ограничению прогиба 0,7мм от 100 кг, как уже было написано выше А вот это уже административное правонарушение. Эвакуационный выход по хлипкой винтовой лестнице...

А если добиться 0,7мм то лестница уже не хлипкая?

[jola]

Сообщение от Arrh лестница находится в коробке 3х3х3м одна сторона которой сплошное стекло.

Анекдот вспомнился
Девушка в юбке поднимается по винтовой лестнице
Снизу «сечет» молодой человек
Та замечает, оборачивается и возмущенно говорит:
«Вы я вижу не джентльмен»
Тот в ответ:
«Вы я вижу тоже не джентльмен»

Подключите к работе нижнюю и верхнюю ступень связав их перемычкой (как сделано в деревянной лнстнице на фото)

[pelich1985]

Сообщение от Eugen True Eugen True

подскажите пожалуйста в какой программе считаете??

[Thurd]

Похоже на Nastran

[Arrh]

Сообщение от jola Анекдот вспомнился Девушка в юбке поднимается по винтовой лестнице Снизу «сечет» молодой человек Та замечает, оборачивается и возмущенно говорит: «Вы я вижу не джентльмен» Тот в ответ: «Вы я вижу тоже не джентльмен» Подключите к работе нижнюю и верхнюю ступень связав их перемычкой (как сделано в деревянной лнстнице на фото)

Это все понятно, ещё раз повторюсь надо добиться того, чтобы без подступенков, ограждений и прочего сделать лестницу жесткой:

http://www.google.ru/imgres?q=metal+...56&tx=91&ty=99

понятно что там вылет не 1,15м, поэтому и думаю.

[Eugen True]

Сообщение от Arrh Это все понятно, ещё раз повторюсь надо добиться того, чтобы без подступенков, ограждений и прочего сделать лестницу жесткой: http://www.google.ru/imgres?q=metal+...56&tx=91&ty=99

Думаю надо тупо повторить то что на картинке Синяя лесенка.

[Arrh]

Синюю лесенку я показал как пример того что можно сделать без дополнительных элементов.

За основу берется лестница в моем первом посте.

Если при таком вылете ступени нельзя, то рассматривается синяя ступенька и другие альтернативы в этом ключе.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arrh Если при таком вылете ступени нельзя, то рассматривается синяя ступенька и другие альтернативы в этом ключе.

А рассмотреть вариант найма конструктора - жаба не позволяет? Типа, что тут делать?!

[Leonid555]

Arrh, а если вот не перила ставить, а просто внешние края ступеней подвесить к потолку на тонких тяжах? (Как вариант - на тросиках.) Тогда каждая ступенька перестанет работать как консоль, идущая от центральной трубы -стойки и прогиб ступеней значительно уменьшится. На концах ступеней прогиб будет равен нулю.

[Arrh]

Сообщение от Forrest_Gump А рассмотреть вариант найма конструктора - жаба не позволяет? Типа, что тут делать?!

Я только за, обратился к несколким людям на форуме им не чоень интересно.

Это было бы идеально - предлагаю варианты - конструктор объясняет что и как, предлагает свои - находим компромисс - все готово.

Так что кто хочет посотрудничать милости просим.

Arrh, а если вот не перила ставить, а просто внешние края ступеней подвесить к потолку на тонких тяжах? (Как вариант - на тросиках.) Тогда каждая ступенька перестанет работать как консоль, идущая от центральной трубы -стойки и прогиб ступеней значительно уменьшится. На концах ступеней прогиб будет равен нулю.

Тоже этот вариант рассматривал.

То есть если совершенно точно откидывается первоначальный вариант, тогда преходим к альтернативным.







Как мы видим на самом краю смещение на 0,7мм, а где в действительности будет нога - 0,5мм.

Запас прочности 15 раз.

Нагрузка 120кг.

[kentonella]

Сообщение от Arrh Синюю лесенку я показал как пример того что можно сделать без дополнительных элементов.

"это фантастика, папа?" (с) Это 3Д-моделька. Такой лестницы не существует и сделать её нельзя - иски клиентов замучаешься оплачивать. В Вашем случае надо увеличить дубльВэ, которое в основном зависит от высоты. Либо высоту вертик. пластин (уголка каркаса, например) либо набрать необходимое кол-во таких пластин. И прогиб в 0.7 мм. - уж больно жесткое условие, мне кажется ("нагрузки и воздействия" смотрел). Видимо, кокое-то эстэтико-психологическое 1/250 пролета, для консоли умножить на 2. Ну, никак не менее 2.8 мм. при 150(!) кг. А вот прилогать надо к краю. Вдруг пьяный, ресторан все же. И ограждениеце не помешает, чтобы нога не соскользнула.

[Arrh]

Сообщение от kentonella "это фантастика, папа?" (с) Это 3Д-моделька. Такой лестницы не существует и сделать её нельзя - иски клиентов замучаешься оплачивать. В Вашем случае надо увеличить дубльВэ, которое в основном зависит от высоты. Либо высоту вертик. пластин (уголка каркаса, например) либо набрать необходимое кол-во таких пластин. И прогиб в 0.7 мм. - уж больно жесткое условие, мне кажется ("нагрузки и воздействия" смотрел). Видимо, кокое-то эстэтико-психологическое 1/250 пролета, для консоли умножить на 2. Ну, никак не менее 2.8 мм. при 150(!) кг. А вот прилогать надо к краю. Вдруг пьяный, ресторан все же. И ограждениеце не помешает, чтобы нога не соскользнула.

Ну это расчет в программке вроде как.

А или вы про фото, взятое за образец?

Да, лучше все-таки к краю - если что будет запасом прочности.
Ограждение то будет.

[4атланин]

Уважаемый!
Я на этих лестницах стаю дохлых собак съел и хочу вас уверить: хотите воздушность - будет вибрация, хотите жесткость - будет массивность. Вибрацию частично можно избежать, если под ступенями сделать мет. косынки для жесткости и приварить их к центральному столбу.

[Ribolov]

Сообщение от Arrh Винтовая линия тоже нежелательна - как уже писал выше в эстетических целях. Ну а если наружной связи не избежать - тогда другое дело.

Красивая лестница. "Винтовой косоур" желателен по эксплуатации: пространство вокруг лестницы обязательно будет использоваться - дети играют, уборщица швабру прячет, огнетушитель стоит... Острые углы надо прикрыть.