[Жека]

Добрый день, помогите пожалуйста разобраться с армированием фундаментной плиты. Это мой первый опыт с плитой. :?
Проектирую фундаментную плиту под жилой 10-ти этажный дом из сборного ж/б каркаса. Шаг колонн переменный от 3-х до 7.2 м. Дом пристраивается в углу между взаимноперпендикулярными панельными домами в 6 и 8 этажей. Расчет производил в Scade. При расчете армирования программа выдала армирование в верхей зоне (между колоннами с шагом 7.2м) аж до 40мм с шагом 100мм, а в некоторых элементах и выше. В нижней зоне 32мм шаг 100мм. Толщина плиты 900 мм (подбирал из условия по продавливанию). Класс бетона В15.
Под плитой следующие грунты:
– песчаник крепкий на известковистом цементе, мелкозернистый: fi=29, плотность 1.96 т/м3, с=0,3 т/м2, Е=1202,85 т/м2 , толщина слоя 2.2м
- глина твердая плотная с прослойками песчаника: : fi=21, плотность 1.94 т/м3, с=3,9 т/м2, Е=1182,46 т/м2 , толщина слоя 2.0м
- известняк крепкий скрытокристаллический вертикально трещиноватый – вот по этому грунты мне известна только плотность – 2.46 т/м3, и в геологии написано что расчетное сопротивление принять 0,4МПа. Сопротивление на одноосное сжатие у нас в городе не определяют. Заказчики с экономили и в итоге по данному грунту мне больше ничего не известно.
Коэффициент пастели для Scad считал в программе Пастернак – С1=526,95т/м3, С2=917,398 т/м – учитывал только два слоя с известными данными. Как учесть известняк не знаю.
Даже не знаю что делать? Плита очень дорогая получается.
Подскажите из опыта возможно ли такое армирование?
[ATTACH]1168597122.rar[/ATTACH]

[Zombie]

Может может, а может и не быть.

Похоже.

[Серёга - Bilder]

При расчете армирования программа выдала армирование в верхей зоне (между колоннами с шагом 7.2м) аж до 40мм с шагом 100мм, а в некоторых элементах и выше. В нижней зоне 32мм шаг 100мм. Толщина плиты 900 мм (подбирал из условия по продавливанию). Класс бетона В15.

Моё скромное мнение такое:
1. Возможно стоит попробовать отказаться от плитного фундамента. Была на этом форуме тема про фундаменты на скальных основаниях - там обосновано расчётом почему на "крепких грунтах основания" плитный фундамент сильно проигрывает (пользуйте поиск). - у Вас грунты достойные - возможно какраз такая тема...
2. Возможно накривили в расчёте на продавливание, отсюда и большие диаметры арматуры при расчёте в СКАДе... Попробйте увеличить толщину плиты - наверняка получится дешевле (за счёт экономии арматуры - уложить побольше бетона).

[Peter]

По моему расчет по коэф. постели на скальных грунтах ошибочен. В расчете есть какой то нюанс нужно звать на помощь гуру.

[alisa]

Честно говоря, на наших дохлых грунтах делаем ростверки потоньше - даже под 20 этажей, правда, монолитных (а в данном случае это важно, потому что хуже панелек нет ничего).
Плиты на сваях - вообще редко, только если свае..щики набуровили такого, что не разгребешь, легче залить сплошную плиту. И монолитчикам проще.
Как нам говорил один очень старый и опытный строитель фундаментов, член пресловутой Комиссии, "как правило, при обследовании много лет назад построенных зданий оказывается, что между плитой свайного фундамента и грунтом зазор 10-20 сантиметров", то есть всю нагрузку берут на себя все равно только сваи.
Как вы вообще-то сваи делаете в таком грунте? А просто плита не понесет десять-то этажей? Или сейсмика имеется?
А на продавливание армируем там, где надо по расчету. И то стараемся избегать колонн в нижнем этаже.

[Жека]

Большое спасибо за участие.
Из свай я выполняю только разделительную стенку между существующими панельными домами и проектируемым зданием. К сожалению нет исполнительной документации на старые дома и поэтому не возможно точно оценить влияние на их свайные фундаменты нового здания. Мне посоветовали сделать стенку из буровых свай, тем более что в новом доме планируется подвал с заглублением ниже подвала существующих домов.
А фундамент под новый дом плитный, т.к. не могу подобрать сваи по необходимой несущей способности. Сопротиления на одноосное сжатие известняка у меня нет - следовательно сваю стойку не могу посчитать, а бурка не набирает необходимой несущей способности по боковой поверхности (маленькая глубина от подвала до известняка). А поскольку из-за разделительной стенки пришлось и так уже на 1.5 метра отойти от существующего здания, то чтобы не увеличивать длину примыкающей консоли пришлось отказаться и от столбчатых фундаментов (подошва фундамента большая получается).
А с плитой вот какя вот белиберда получается.

В нашей экспертизе мне сказали что нужно увеличить высоту плиты до тех пор пока по расчету не нужна будет установка поперечной арматуры, что мол практика показывает сложность ее изготовления и лучше от нее уйти. Я попробовал увеличить высоту плиты до 1.2 м поперечная согласно Scad всеравно нужна (а вот рабочая на самом деле немного меньше стала), а еще больше делать толщину плиты - рука не поднимается. Меня от 900 мм передергивает, а уж заказчика и подавно. Может быть я на самом деле что-нибудь с коэффициентами постели напутал? :roll:

[alisa]

Если тебя это хоть немного утешит - сдается дом в ближайшее время меж двух девятиэтажных панелек, построенных где-то в семидисятые.
В Питере грунта нет, одно г...
Были рекомендации (очень знаменитые) строить шесть этажей. Посчитали, получилось...
Ну, посмотрим. Шестнадцать этажей. Точечка.
Нужно: обследование прилегающих зданий со всеми пирогами - фото, геология тех зданий старая и сейчас. Обязательно во время работ мониторинг.
Ты, главное, не бойся - если чувствуешь, что прав.
Поковыряйся тут на форуме, найдешь много нужного.
А что, старших нет?

[Жека]

Спасибо за поддержку. "Старших" - это я. :? Недавно пригласили в молодую фирму - ведущим инженером. Рости же как-то надо. Вот и решил попробовать. А плита - вернее самостоятельный расчет - первый в моей жизни. Раньше помогал в расчетах, но решение по арматуре и высоте плиты принимал главный инженер. Да и не было в моей практике скальных грунтов. У нас по большей мере в городе просадочные суглинки.
Это форум и в целом сайт для меня настоящее открытие. :!: Спасибо всем.
Но я еще надеюсь что кто-нибудь посоветует как принять коэффициенты постели для моего случая. :?: Хочется найти истину. Да и заказчикам решение обосновать нужно.

[p_sh]

Сообщение от Жека Под плитой следующие грунты: – песчаник крепкий на известковистом цементе, мелкозернистый: fi=29, плотность 1.96 т/м3, с=0,3 т/м2, Е=1202,85 т/м2 , толщина слоя 2.2м - глина твердая плотная с прослойками песчаника: : fi=21, плотность 1.94 т/м3, с=3,9 т/м2, Е=1182,46 т/м2 , толщина слоя 2.0м - известняк крепкий скрытокристаллический вертикально трещиноватый – вот по этому грунты мне известна только плотность – 2.46 т/м3, и в геологии написано что расчетное сопротивление принять 0,4МПа. Сопротивление на одноосное сжатие у нас в городе не определяют. Заказчики с экономили и в итоге по данному грунту мне больше ничего не известно.

грунты не смотря на происхождение имеют довольно слабые деформативные характеристики (может конечно всегда так - не знаю) но
если трерий грунт несжимаемый то схеиа основания м.б. принята как ЛДС
ориентировочно
C1=E/H(1-nu^2)=1200/H(1-0.3*0.3)=314
С2=ЕН/6(1+nu)=1200*4,2/6*(1+0,3)=815,5
т.е. тоже самое.

для уменьшения армирования следует уменьшить размеры вылетов фундаментой плиты (а м.б. и увеличить) смотря какой арматуры (верхней или нижней) у вас больше,
а чтобы не использовать при армировании 40 можно класть арматуру поскромнее, но в 2 ряда.

[Romka]

2 Жека
Мне кажется, что армирование великовато. А какие размеры фундамента?
Хомя если такая ситуация, например, только в области колонны, то можно только та добавить арматурки, а фоновая будет поменьше.

2 p_sh
Вы пробовали определять коэффициенты постели по Руководству по проектированию фундаментных плит каркасных зданий (приложение1)? Там увязана ширина фундамента с распределительной способностью грунта, т е с коэф-ом С2, чего нет в стандартных формулах.

Сообщение от Жека Спасибо за поддержку. "Старших" - это я. :? Недавно пригласили в молодую фирму - ведущим инженером. Рости же как-то надо. Вот и решил попробовать. А плита - вернее самостоятельный расчет - первый в моей жизни. Раньше помогал в расчетах, но решение по арматуре и высоте плиты принимал главный инженер. Да и не было в моей практике скальных грунтов. У нас по большей мере в городе просадочные суглинки.

Если это у Вас первый опыт проектирования на таких грунтах - тога первый совет - открывайте учебник по ОиФМГ главу про скальные и элювиальные грунты.

Расчет таких оснований ведется как правило только на несущую способность.

Для определения контактных напряжений необхрдимо руковдствоваться СНиП 2.02.02-85 "Основания гидротехнических сооружений".

Рекомендуемые характеристики механических свойств элювиальных грунтов приведены в "Пособии по проектированию оснований зданий и сооружений" (к СНиП 2.02.01-83*)

ищите лит-ру :wink: на сайте есть несколько книг по основаниям и фундаментам

[isa]

Назначайте марку бетона плиты В25, Hплиты=1000мм. Зоны дополнительного армирования докладывайте арматурой требуемой по расчету. Если потребуется арматура из расчета на продавливания - ставьте каркасы с расчетными хомутами. В крайнем случае сделайте "банкетку" под колонны и выпуска из тела плиты для колонн.

[Volk]

Я то же за бетон В25. Для экспертизы: да нормы рекомендуют что бы при конструировании фундаментов условие прочности при продавливании обеспечивалось бетоном. Но поперечную арматуру ставить никто не запрещает. Трудоемкость понятие растяжимое. Высоту плиты больше 1000мм не назначайте. Что бы экономичней получилось принимайте 800мм с местным увелисением высоты сечения в опорных зонах (как капители), либо переходите на перекрестные ленты плита 600+ребра по линии колонн 400 вверх. Поперечка в таких балках по расчету. Архитектура вам это позваляет. ИМХО: продавливание лучше проверяйте в ручную. 8)

[p_sh]

Сообщение от Romka определять коэффициенты постели по Руководству по проектированию фундаментных плит каркасных зданий (приложение1)?

как раз этого приложения в моей версии и нет.
не выложите?

[Жека]

Большое спасибо всем за советы и помощь. Есть над чем подумать, что поискать и в каком направлении двигаться. Сейчас засяду.
А что касается приложения 1 в Руководстве по проектированию ф.п. каркасных зданий то в книге выложенной на этом сайте такое приложение отсутствует. Romka, не могли бы Вы выложить это приложение для ознакомления.
Всех с наступающим старым новым годом!
В новом году желаю всем больше хороших дней наполеных радостью и любовью. Побольше хороших друзей. Легкой работы и финансового благополучия. :wink:

[Romka]

p_sh, Жека
В электроннам виде у меня, к сожалению, нет этого руководства. Но, зная, что что его появление вызовет новый всплеск в обсуждении расчета фундаментных плит, обязательно отсканирую и выложу данный документ в ближайшее время. :wink:

[лин]

Класс бетона всегда принимаем не ниже В20, а еще можно попробовать принять арматуру А500 - совет работника вневедомственной экспертизы к одному моему проекту.

[POMAH9IH]

Я думаю, что ошибку сначала надо искать в расчетах, а потом уже что-то советовать(особенно учтывая что расчет выполнен в SCadе)! Так что давай автор выкладывай свой расчет!!!!!!!!!!

[Romka]

p_sh, Жека
Руководство по плитным фундаментам здась
http://dwg.ru/dnl/1969
:wink:

[Жека]

Romka, спасибо за руководство по плитным фундаментам! Сейчас скачаю.
POMAH9IH, спасибо за предложение посмотреть схему. Выкладываю.
Для дополнительной информации хочу сказать что большой диаметр верхней арматуры получается при расчете на трещиностойкость. Меня интерисует вопрос кто какой диаметр продольной и поперечной арматуры вводит в расчет. Ведь при разном шаге разный диаметр получается, а еще если по разным сечения посмотреть... Приведенный считать, как-то не с руки пока арматуру не разложишь не посчитаешь. А вот какой поставить максимальный или минимальный или может средний диаметр?
И вот еще вопрос. Заказчик хочет арматуру в плите соединять на сварке. Подскажите сварные соединения тоже нужно рапологать в 1/4 пролета и в разбежку или можно в любом месте?
Больше интересует нужно ли в разбежку располагать сварные соединения соседних стержней?
[ATTACH]1168949640.rar[/ATTACH]

[Al-dr]

Сообщение от Жека Больше интересует нужно ли в разбежку располагать сварные соединения соседних стержней?

Нет. Но учтите что сварных соед-ний будет немеряно. Кто будет контролировать их. Поставят дядю Васю, который как-то сварит.

[Romka]

Жека
При таких шагах арматуры как у вас - сварные швы придется располагать вразбежку (особенно это касается верхней ар-ры), чтобы дать бетону провалиться вниз при бетонировании.
Если заказчик хочет затянуть время строительства, то пусть настаивает на сварке. При этом деньги, затраченные на электроды, накладки или скобы, зарплату сварщику примерно сопоставимы с затратами на перехлест арматуры при варианте без сварки. :wink:

[Жека]

Спасибо за подсказку, попробую переубедить заказчика :wink:
И все-таки хочется спросить пользователей Scad - кто какой диаметр арматуры примает при расчете по трещинностойкости? и чем при этом руководствуется?

сначала считаешь без трещиностойкости - смотришь арматуру.
ставишь получившийся результат при расчете с трещиностойкостью... смотришь результат и так до сходимости

[p_sh]

Сообщение от Жека какой диаметр арматуры примает при расчете по трещинностойкости? и чем при этом руководствуется?

снип - чем больше диаметр тем больше запас в расчете.
руководствоваться результатами конструирования (прикидочной оценки какой диаметр при расчете при D=40(32))

[OlegM]

Насчет сварки, в "Руководство по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа", в разделе конструирования, сказано, что арматуру диаметром выше 20мм, стыки необходимо выполнять на сварке.
-Было замечание экспертизы.

[POMAH9IH]

Посмотрев схему и выполнив свой поверочный расчет, думаю что ты немного запутался с коэффициентами упругого основания. Уверен, что при таких нагрузках и такой геометрии расчетной схемы и плиты, в верхней зоне плиты не может быть арматуры более Д25 с шагом 100мм, а не посредственно под колонной в нижней зоне плиты не более Д32 с шагом 100мм.

P.S. Поверочный расчет прилагаю. Там смоделированна часть плиты защемлённая по краям с центральным приложением нагрузки, равной наибольшему сжимающемому усилию в колонне. От центра фрагмента до любого края 7.2м.
[ATTACH]1168996901.rar[/ATTACH]

[Romka]

Вопрос к OlegM и другим коллегам по поводу ограничения диаметра перехлестываемой ар-ры. Ведь СНиП 2.03.01-84* разрешает перехлест в изгибаемых элементах до 36.
При расчетах и конструировании какие документы имеют приоритет???
СНиП же важнее.
Может есть подводные камни?
Кстати, в Руководстве по ФП каркасных зданий тоже есть ограничение на максимальный перехлест диаметра 20. :wink:

[p_sh]

Сообщение от POMAH9IH Уверен, что при таких нагрузках и такой геометрии расчетной схемы и плиты, в верхней зоне плиты не может быть арматуры более Д25 с шагом 100мм, а не посредственно под колонной в нижней зоне плиты не более Д32 с шагом 100мм. P.S. Поверочный расчет прилагаю. Там смоделированна часть плиты защемлённая по краям с центральным приложением нагрузки, равной наибольшему сжимающемому усилию в колонне. От центра фрагмента до любого края 7.2м. [ATTACH]1168996901.rar[/ATTACH]

не совсем могу с вами согласится что такой расчет может быть наиболее худшим случаем.
дело в том, что чем шире плита (на УПП) тем больше может быть момент под колонной, а пролетного положительного момента вообще может и не оказаться.
поэтому усилия могут оказатся больше чем в вашем расчете а за ними и армирование.

[DTab]

Сообщение от Romka Вопрос к OlegM и другим коллегам по поводу ограничения диаметра перехлестываемой ар-ры. Ведь СНиП 2.03.01-84* разрешает перехлест в изгибаемых элементах до 36. При расчетах и конструировании какие документы имеют приоритет???

В СП такого ограничения уже нет!

[DTab]

Сообщение от Жека Добрый день, помогите пожалуйста разобраться с армированием фундаментной плиты. Это мой первый опыт с плитой. :? Проектирую фундаментную плиту под жилой 10-ти этажный дом из сборного ж/б каркаса. Шаг колонн переменный от 3-х до 7.2 м. Дом пристраивается в углу между взаимноперпендикулярными панельными домами в 6 и 8 этажей. Расчет производил в Scade.

Интересно какие фундаменты у примыкающих понельных домов?. Дело в том что если учитывать влияние, то их может сильно нагнуть.

[Жека]

У панельных домов фундаменты свайные, но чтобы не учитывать влияние на них ф.плита отделятся от сущ.фундаментов разделительной стенкой из буровых свай D=600мм м шагом 750мм. Сваи заглубляются в известняк примерно на 300 - 500 мм.

[Жека]

POMAH9IH, спасибо за пример. Немного ободряет!
В общем-то я уже пришел к такому же решению. Верхнюю арматуру принимаю 25мм с шагом 100, а нижнюю конструктивно - 12 с шагом 200 с усилением под колоннами 16 и 25 мм с шагом 200мм в разбежку с конструктивной.
Сейчас парюсь с поддерживающими каркасами. На форуме немного почитал, руководство посмотрел. Принял два типа каркасов: 1 - продольная 10мм, поперечная 12 с шагом 200 - этикаркасы под колоннами для обеспечения поперчной арматуры требуемой по расчету; 2- тоже самое только, вертикалная арматура с шагом 600.
Вот теперь думаю, как обеспечить их проектное положение. Может связи наклонные ввести между каркасами?

[p_sh]

Сообщение от Жека пришел к такому решению. Верхнюю арматуру принимаю 25мм с шагом 100, а нижнюю конструктивно - 12 с шагом 200 с усилением под колоннами 16 и 25 мм с шагом 200мм в разбежку с конструктивной.

p!z@ez
м.б. еще раз посмотрите.
я.т.д. при обычных связных грунтах нижней обычно БОЛЬШЕ.

[Жека]

p_sh, я уж вроде по разному крутил. Почему-то нижняя раматура по машинному расчету требуется только под колоннами и под диафрагмами. И то под диафрагмами 8 - 14 с шагом 200. Вот я и принял 12мм с шагом 200 из условия минимального армирования и минимального диаметра стержней в ф.п.
Как это еще проверить - не знаю. В ручном расчете плит на упругом основания я не силен. Попытался расчитать моменты и поперечные силы в плите путем выреза полосы шириной 1м, так у меня моменты получились чуть ли не в два раза больше машинных.
Если подскажите способ проверки машины, буду признателен.

[Jeka]

Сообщение от Жека Верхнюю арматуру принимаю 25мм с шагом 100

Не помню где точно видел, но верхнюю сетку нужно делать с шагом не менее 200х200. Иначе сложно бетонировать.

[Дмитрий]

Сообщение от Жека Если подскажите способ проверки машины, буду признателен.

Вряд ли существует целесообразный способ для задач такого класса, не задействующий ЭВМ. Да и проверять лучше себя, а не машину...

[Al-dr]

Zeka
В том же руководстве по плитным ф-там (п.6.6)

[POMAH9IH]

Сообщение от p_sh Сообщение от POMAH9IH Уверен, что при таких нагрузках и такой геометрии расчетной схемы и плиты, в верхней зоне плиты не может быть арматуры более Д25 с шагом 100мм, а не посредственно под колонной в нижней зоне плиты не более Д32 с шагом 100мм. P.S. Поверочный расчет прилагаю. Там смоделированна часть плиты защемлённая по краям с центральным приложением нагрузки, равной наибольшему сжимающемому усилию в колонне. От центра фрагмента до любого края 7.2м. [ATTACH]1168996901.rar[/ATTACH] не совсем могу с вами согласится что такой расчет может быть наиболее худшим случаем. дело в том, что чем шире плита (на УПП) тем больше может быть момент под колонной, а пролетного положительного момента вообще может и не оказаться. поэтому усилия могут оказатся больше чем в вашем расчете а за ними и армирование.

Конечно имеется вероятность того, что под одной колонной окажется булыжник, а под другой нет. Но такой вариан в расчёте SCadа точно не учитывается. Т. к. там действие от грунта равномерно распределяется по всей площади плиты.

[Al-dr]

Сообщение от POMAH9IH Т. к. там действие от грунта равномерно распределяется по всей площади плиты.

Это почему же. Смотря какие грунтовые условия. В основном неравномерно

[POMAH9IH]

Сообщение от Al-dr Сообщение от POMAH9IH Т. к. там действие от грунта равномерно распределяется по всей площади плиты. Это почему же. Смотря какие грунтовые условия. В основном неравномерно

Посмотри пост №1 и открой геологическую колонку!!!!!!!!!!!

[Ната14]

Подскажите, пожалуйста, как запроектировать поддерживающие каркасы под плиту толщиной 1400мм?
Спасибо.

[Ильнур]

Вигвамами.

[Ната14]

Сообщение от Ильнур Вигвамами.

Это как?

[Ильнур]

Вас, как я понял, интересуют каркасы, поддерживающие верхние сетки (или стержни) на время раскладки арматуры и бетонирования?
Вигвам - это шалаш индейцев . Т.е. идея простая - для жесткости стержни соединяем в треугольник, причем в пространстве тоже. Будут стоять жестко. На них кладем стержни потолще, далее сетки и др.
Это один из миллионов вариантов.

[proekt]

Если плита более 1м высотой, то устраиваются опорные конструкции из прокатных профилей. Поищи на форуме, где-то выкладывались чертежи.

[Ната14]

Спасибо!!! Поищу.

[Leonid555]

Ната14 , для опирания верхней сетки можно использовать сварные каркасы типа "лесенка" согнутые зигзагом и установленные на бок. Так они вполне устойчивы. Можно сделать сварные "табуретки" из арматуры и на них класть арматурные, подддерживающие основную сетку, стержни.
Посмотрите Руководство по проектированию к СНиП по железобетону (не к СП), а также Руководство по конструированию ж.б. конструкций.
Я не рекомендую ставить подставки из прокатных профилей, всетаки они рассекают бетон и ухудшают его работу. Лучше обходиться подставками из арматуры.

Жека, а почему вы не используете программу КРОСС (если уж работаете в SCAD) для определения коэффициентов постели и расчета плиты?
Согласен с предложениями применить арматуру А500С и применить плиту переменной толщины с обратными банкетами.
Почему бы вам не сделать плиту из специального бетона (например на расширяющих добавках с компенсированной усадкой по технологии НИИЖБ), тогда сама плита будет служить гидроизоляцией подвала. Разумеется, понадобятся гидрошпонки в швах.

[Ильнур]

Leonid555, тема прошлогодняя. Здесь подтема.

[Liyob]

Сообщение от Жека p_sh, я уж вроде по разному крутил. Почему-то нижняя раматура по машинному расчету требуется только под колоннами и под диафрагмами. И то под диафрагмами 8 - 14 с шагом 200. Вот я и принял 12мм с шагом 200 из условия минимального армирования и минимального диаметра стержней в ф.п. Как это еще проверить - не знаю. В ручном расчете плит на упругом основания я не силен. Попытался расчитать моменты и поперечные силы в плите путем выреза полосы шириной 1м, так у меня моменты получились чуть ли не в два раза больше машинных. Если подскажите способ проверки машины, буду признателен.

Жека, напишите чем Ваша история закончилась-то. Что заложили в проект, что сейчас с этим зданием происходит (произошло), да и с соседними. Уж очень интересно...