[forkin]

Уважаемые участники форума.

В ремонтируемой квартире на последнем этаже (снизу жилая квартира) при проектировании железобетонных перекрытий над деревянными (аварийными) сложилась следующая ситуация: проектировщица запроектировала следующее перекрытие, см. рисунок 1 и 2.
На рисунке 1 двойным пунктиром показаны существующие деревянные балки, одинарным - встраиваемые двутавровые.
Но не ясно как сделать адекватную опалубку. Расстояние между верхней полкой двутавра и верхом деревянной балки 30 мм.
За счет уклона деревянных балок в некоторых места доходит до 180 мм, но в целом идет борьба за простаранстов, так как оконный проем уже очень близко. Максимальный шаг между двутаврами 2930. Любая доска прогнется под нагрузкой. Может быть как-то вывесить опалубку?
2) заменить на опалубку на профлист.
Смотрю СТО 047-2005. Не ясно изменится в случае использования листа расчетная схема по арматуре - использовать два слоя, армировать ли ребра профлиста? Нужны ли стадболты, анкерные упоры, как заводить профлист в кирпичную стену и бетонировать эту область примыкания, необходимы ли анкерные упоры в области вставки двутавровой балки в стену.
Не могли бы посоветовать решение и дать картинки.

С уважением, петр

[swell{d}]

Наймите другого конструктора

[4245]

да,заменить на опалубку на профлист. Вариант №1- неоправданное усложнение производства работ. А с перекрытием по профлисту поработать надо, одной фразой не отделаешься- и профлист подобрать по нагрузке от свежего бетона, и армирование прикинуть, и узлы разработать. - дайте работу той же проектировщице- пусть развивается)

Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет? Не пытается впитать влагу, расшириться, раскрошить смесь вокруг себя (которая как раз будет иметь меньшее отношение В/Ц, если воду в себя впитает дерево)? Как у них совместность деформаций? Ни разу таких решений не встречал просто.

Сообщение от Arikaikai Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет? Не пытается впитать влагу, расшириться, раскрошить смесь вокруг себя (которая как раз будет иметь меньшее отношение В/Ц, если воду в себя впитает дерево)? Как у них совместность деформаций? Ни разу таких решений не встречал просто.

В Китае много построек из "бамбукобетона". В России так же встречаются конструкции из деревоцементных материалов в старых зданиях (перемычки например). все это конечно малоэтажка.
Offtop: Да хоть бы даже штукатурка по дранке(хотя конечно это не несущая кнструкция).

[4245]

Сообщение от Arikaikai Полюбопытствую - а дерево, залитое бетоном, себя как ведет?

а к чему это? Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи. Просто опалубка не показана

[forkin]

Сообщение от 4245 а к чему это? Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи. Просто опалубка не показана

Да перекрытие будет по мет. балкам

[A.Ros]

По металлическим балкам - профлист (по расчету). По профлисту - политермбетон (в тонкой части плиты 50мм). Армирование - сетка Ф6А240С яч.200 + надопорная арматура Ф6А240С с шагом 200мм.

[forkin]

Спасибо за ответ, надопорная арматура - это арматура в гнездах профлиста?

Сообщение от 4245 Перекрытие будет над дерев. балками-гляньте чертежи

тьфу, я что-то сперва подумал, что там на разрезе вся толщина - плита) Поэтому и удивился))

[MasterZim]

A.Ros

Неверная картинка, во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху, чтобы уменьшить вес бетона, и во-вторых армировать надо в нижней волне. Что-то вроде этого:

[4245]

Сообщение от MasterZim во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху,

только дубэль вэ больше при широких полках вниз, а профлист считается на свежий бетон+рабочие+куча бетона в середине пролета- так что однио уменьшение веса в идеале не поможет.
при шаге 3м киньте по 2прутка 8-ки а3, сваренных в лесенку в каждую гофру и залейте 100мм бетона, на опоре п-образные усиления

[forkin]

Спасибо MasterZim схема выглядит красиво!
есть ли какие-то правила по армированию области примыкания профлиста к кирпичной стене. По периметру квартиры мы предполагали делать штробу на глибуну 120 мм. Вот только одна из 4 стен пронизана дымоходами, в ней штробить не получится. Может ли в этом случае плита стыковаться без штробы?
Нужно ли дополнительно армировать двутавр на отрыв?
Нужны ли стад болты или самонарезающихся болтов достаточно?

Сообщение от 4245 только дубэль вэ больше при широких полках вниз, а профлист считается на свежий бетон+рабочие+куча бетона в середине пролета- так что однио уменьшение веса в идеале не поможет. при шаге 3м киньте по 2прутка 8-ки а3, сваренных в лесенку в каждую гофру и залейте 100мм бетона, на опоре п-образные усиления

Спасибо за совет, не могли бы пояснить свою мысль рисунком, дабы избежать двойного толкования, дело в том, что я не проектировщик
100 мм: Вы имеете в виду в схеме MasterZim вместо 40 залить 100?

По нагрузкам - это жилая квартира, в ъдальнейшем перегородки из газобетона

[4245]

см. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ рис.10, там Н=100мм, нижн армирование 2 8-ки, верхнее - только на опоре с заведением арм. в 1\4 пролета - 8-ка над каждой гофрой.

[forkin]

Сообщение от 4245 см. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ рис.10, там Н=100мм, нижн армирование 2 8-ки, верхнее - только на опоре с заведением арм. в 1\4 пролета - 8-ка над каждой гофрой.

смотрю РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
МОНОЛИТНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ
СО СТАЛЬНЫМ ПРОФИЛИРОВАННЫМ НАСТИЛОМ
Москва Стройиздат 1987
на рисунке 10 - внизу одна арматрура, высота практически как у masterzim 100 мм
Так?


Извините, что напрягаю, но мог бы мне кто-нибудь дать рисунок правильно перекрытия по профлисту, на котором в итоге остановиться. Нагрузка - квартира, перегородки сверху из ГБ. Нужны ли стад-болты, анкера, надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен ? Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист?
В субботу уже нужно перекрытие делать, но не понятно как. Проектировщица в ступоре, видимо работает по учебникам 19 века... профлист ей уже неделю не освоить.

Готов заплатить, помогите пожалуйста

[4245]

Сообщение от forkin Извините, что напрягаю, но мог бы мне кто-нибудь дать рисунок правильно перекрытия по профлисту, на котором в итоге остановиться.

делайте, как нарисовал М.З., увеличьте высоту бетона с 97 до 120мм- дуракоустойчивее будет- не шучу

Сообщение от forkin Нужны ли стад-болты, анкера

нет - опять делайте по М,З, - не забудьте про саморезы

Сообщение от forkin надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен

достаточно армирования плиты, как везде- доп. усиления не надо

Сообщение от forkin Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист

конечно- а так куда же заводить? а заводить- для междуэтажной звукоизоляции

мой гонорар шлите на счет любого детского дома

[MasterZim]

Сообщение от forkin Нужны ли стад-болты, анкера, надо ли как-то армировать области примыкания профлиста к стен ? Имеет ли смысл делатьштроб по периметру куда заводить профлист?

- Штрабу по периметру перекрытия, чтобы завести перекрытие на стену делать не надо, профлист опирается на стальные балки, расположенные вдоль стен, небольшие консольные свесы профлиста допустимы.
- Профлист крепить к стальным балкам самонарезающими болтами через волну в середине пролета балок и желательно в каждой волне ближе к опоре (примерно в четверти пролета у опоры в каждую волну)
- Насчет стад-болтов. Зависит как расчитывалась стальная балка. Если в расчете учитывалось только сечение самого двутавра - то не нужны, если принималось комбинированное сечение состоящее из самого двутавра и сжатой полки в виде участка бетона определенной ширины, то нужно обеспечивать надежную связь бетона со стальной балкой на срезающее усилие, которое возрвстает к опоре балки, для этого и ставятся стад-болты.

Меня смущает участок перекрытия в правом верхнем углу между осями Б-В.
Там тоже монолит? и профлист по нижним полкам швеллеров №12? Или там монолита нет и пол сразу поверху швеллеров?
Если там монолит, то есть сомнение насчет прочности и прогибов самих этих швеллеров, а также балок на которые они опираются, очень большой пролет швеллеров, есть подозрение что они прогнутся и сядут на старые существующие деревянные балки. стальные балки на которые опираются эти швеллера подозрительно маленького сечения, они ведь тоже прогибаются, и суммарный прогиб этих балок и опирающихся на них швеллеров будет явнобольше зазора 3см между низом балок и деревяшками.
Можно ли увеличивать сечение главных стальных балок на которые опираются швеллера?, хотя бы как в нижней части, чтобы прогибы были меньше?
Советую проверить этот участок.
Если на этом участке бетон, то как-то хлипковато и смущают прогибы, если там просто сразу пол, то будет зыбко (жесткость швеллеров на пролет 5,8 метра недостатлчна).

[forkin]

Сообщение от MasterZim - Меня смущает участок перекрытия в правом верхнем углу между осями Б-В. Там тоже монолит? и профлист по нижним полкам швеллеров №12? Или там монолита нет и пол сразу поверху швеллеров? Если там монолит, то есть сомнение насчет прочности и прогибов самих этих швеллеров, а также балок на которые они опираются, очень большой пролет швеллеров, есть подозрение что они прогнутся и сядут на старые существующие деревянные балки. стальные балки на которые опираются эти швеллера подозрительно маленького сечения, они ведь тоже прогибаются, и суммарный прогиб этих балок и опирающихся на них швеллеров будет явнобольше зазора 3см между низом балок и деревяшками. Можно ли увеличивать сечение главных стальных балок на которые опираются швеллера?, хотя бы как в нижней части, чтобы прогибы были меньше? Советую проверить этот участок. Если на этом участке бетон, то как-то хлипковато и смущают прогибы, если там просто сразу пол, то будет зыбко (жесткость швеллеров на пролет 5,8 метра недостатлчна).

Большое спасибо за ответы MasterZim и 4245!

Мне этот участок тоже не нравится.
Что касается балок, то здесь по 2 спаренные 20ки, на них опираются сдвоенные 12е швелеры. Трудность этого участка заключается в том, что деревянное перекрытие выполнено в этом месте ригелями. В швелеры заведена бетонная плита 12 см, по цсп (20 мм).
увеличить сечения тавров и опирающихся на них швелеров?
если эта схема проходит, то можно ли ЦСП на профлист заменить? Или он прогнется

[Тиберий]

Сообщение от forkin при проектировании железобетонных перекрытий над деревянными

Удивительно, но Ваша задача "один в один" решена совершенно изящно без применения двутавров. Сборно-монолитное перекрытие на момент заливки несъёмной опалубки опирается на существующие деревянные балки. Причём пространство не съедается, перекрытие выполняется практически в прежних габаритах.
Потом после схватывания бетона оно работает самостоятельно. Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону.
Указан и адрес реконструкции деревянного перекрытия: Арбат 4. Мне не хочется всё повторять. Зачем, если там уже всё показано.

[forkin]

Сообщение от Тиберий Удивительно, но Ваша задача "один в один" решена совершенно изящно без применения двутавров. Сборно-монолитное перекрытие на момент заливки несъёмной опалубки опирается на существующие деревянные балки. Причём пространство не съедается, перекрытие выполняется практически в прежних габаритах. Потом после схватывания бетона оно работает самостоятельно. Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону. Указан и адрес реконструкции деревянного перекрытия: Арбат 4. Мне не хочется всё повторять. Зачем, если там уже всё показано.

Хм... догадываюсь как такой проект в Москве согласовали, но в Петербурге его не согласуют и будут правы.
На пролете около 9 м толщина перекрытия Вашего 350 мм, проходит нагрузка 200 кг/м2, не достаточно с учетом веса перегородок, временных нагрузок. Но ладно, пусть так. Насколько я понимаю балки притоплены и блоки опираются на деревянные балки? И бетон льете на старые балки? Категорически не допустимо, внизу люди живут.
Итого перекрытие будет выше перекрытия двутавровые балки профлист - честные 140 мм (20 мм на запас)
Плюс к этому наши балки идут веером и нерегулярно, балки прогнуты... перекрытие будет не собрать.

Не ясно как работает такое перекрытие, с учетом толщин арматуры, глубины опирания на стену.
Выглядит Арбатский проект внешен красиво, но в целом самопально, но это мое личное мнение.
Преимущество - цена, но как известно скупой платит дважды.

****

По теме какой стороной класть профлист нашел интересный сайтик
http://www.specmetal.com.ua/index.ph...skaya/nagruzki

Получается, что
предельная нгарузка на прогиб при укладке профлста Н57 0,7 мм прогиб 1/200 узкой полкой в низ = 390 кг/м2, а широкой - 714!
Получается, что профлист лучше класть широкой полкой вниз?

[Dyuk]

Сообщение от Тиберий Я не знаю разрешено ли приводить здесь адрес сайта, где всё это в деталях показано на фотографиях на различных стадиях монтажа перекрытия. Все рассматриваемые проблемы отошли бы в сторону.

желательно сохранить фото и выложить тут, но ссылку конечно можно разместить.
forkin 1-ое попробуйте обратиться за консультацией к проектировщице, я думаю, что она должна знать как это выполнить, раз она проект делала.
2-ое имейте ввиду, что если Вы меняете проектное решение, используете профнастил к примеру, то в любом случае нужно всё это согласовывать с проектировщиком, так как 1-ое меняются нагрузки, расход бетона и арматуры, возможно нестыковка по отметке пола с другими помещениями.

[Тиберий]

Сообщение от forkin блоки опираются на деревянные балки?

Неправда Ваша. Блоки опираются на балки своего же сборно-монолитного перекрытия. Бетон действительно накрывает старые деревянные балки (их укутали полиэтиленом предварительно). Расчёт показал, что эти балки с многократным запасом выдерживают вес сырого бетона. Нижние помещения никоим образом не были "ущемлены в правах". Над ними соорудили перекрытие, совершенно не затрагивая их внутреннюю отделку.
Повторюсь: новое сборно-монолитное перекрытие работает самостоятельно. А необходимый уровень несущей способности достигается расчётными значениями высоты сечения и степени армирования.

Сообщение от forkin Выглядит Арбатский проект внешен красиво

Вы нашли и посмотрели его? Цена сейчас совершенно в стороне от сути вопроса (причём тут "скупой платит дважды"). Согласитесь, ведь само решение красивое.

Сообщение от forkin Плюс к этому наши балки идут веером и нерегулярно, балки прогнуты...

А вот это самое главное: если существующие балки вызывают сомнение в прочности, то предлагаемое решение не подходит.

[Alex_26]

Сообщение от forkin Получается, что профлист лучше класть широкой полкой вниз?

Это зависит от расчета - какая у вас принята расчетная схема - если многопролетная то надопорный момент больше - надо широкими вверх - см. ГОСТ 24045-94 - обратите внимание на характеристики листа при сжатых узких и широких полках. Если сталежелезобетонная плита - то с учетом работы арматуры бетона - как заложите в расчет - СТО 0047-2005 допускает и то и другое исполнение. От себя добавлю что при размещении профнастила широкими полками вниз - в расчет принимается более массивная ножка "Т" образного сечения - выгоду наверное понимаете сами, к тому же в широкой полке можно разместить не один стержень арматуры а два (ну или один но большего диаметра). При использовании профлиста только в качестве опалубки при определении защитного слоя бетона до арматуры (по пожарным требованиям) тоже более выгодное расположение широкой гофрой вниз (расстояние сбоку ножку до арматуры больше).
Сайт с профилями - классный! Спасибо!

[4245]

Сообщение от Alex_26 Это зависит от расчета - какая у вас принята расчетная схема - если многопролетная то надопорный момент больше

, что реально нереализуемо без первоначальной стадии работы профлиста в однопролетной схеме: свежий бетон одномоментно не распеделяется по всей площади профлиста, а вываливается в худшем случае в 1-2 пролета, потом растягивается по плите. а т.к. работу в однопролетной стадии исключать нельзя, т к макс момент будет именно по этой схеме- и считать профлист следует как однопролетн балку, пренебрегая влиянием закрепления саморезами на соседних опорах вследствие их податливости. т.е. класть широкими полками вниз

[Alex_26]

Сообщение от 4245 что реально нереализуемо без первоначальной стадии работы профлиста в однопролетной схеме: свежий бетон одномоментно не распеделяется по всей площади профлиста, а вываливается в худшем случае в 1-2 пролета, потом растягивается по плите. а т.к. работу в однопролетной стадии исключать нельзя

Реально это реализуется простым указанием в проекте о необходимости установки на период укладки и застывания бетонной смеси временных опор с шагом 1,5 м (у нас в проекте такое встречается), но разговор не об этом! Если вы посмотрите внимательно то указанная фраза стоит ДО разговора о сталежелезобетонной плите, и предусматривало установку профлиста без бетона (например покрытия, или под полы без бетона - деревянные какие нибудь!). Еще раз обращаю внимание: категоричного запрета об установке профлиста широкими полками вверх - нету! Даже в железобетоне - СТО 0047-2005 вам в помощь! Все определит расчет!

[4245]

Сообщение от Alex_26 категоричного запрета об установке профлиста широкими полками вверх - нету

все что не запрещено, то разрешено)

Сообщение от Alex_26 Все определит расчет!

Все определит изначально правильный инженерный подход. Расчет вторичен.

[Alex_26]

Сообщение от 4245 Все определит изначально правильный инженерный подход. Расчет вторичен.

Не-е, ну так мы дойдем до дизайнерской Концепции!

[4245]

))да, так: фэн-шуй- правильный инженерный подход-расчет!

[forkin]

Сообщение от MasterZim A.Ros Неверная картинка, во-первых профнастил неправильно положен, надо широкими полками кверху, чтобы уменьшить вес бетона, и во-вторых армировать надо в нижней волне. Что-то вроде этого:

Уважаемый MasterZim и другие участники форума!

Мы воспользовались Вашими идеями, советами и предложениями, большое спасибо.
Работаем по картинке в файле pdf MasterZimа, плиту отлили потолще, 12 мм.
Балки и профлист смонтирован, раскладываем арматуру.
Дело в том, что гнуть П-образные изделия затруднительно без спецоборудования, поэтому возник еще один вопрос: можно ли П-образную деталь (вертикальная связь в плите по профлисту) заменить на два вертикальных штыря, монтируемых вязальной проволокой к верхней и нижней арматурным слоям? Т.е. из П-образной детали уходит горизонтальная часть и мы просто нарезаем кусочки по 80 или 100 мм в зависимости от толщины плиты.

Не повлияет ли такое изменение на работоспособность и прочность конструкции?

[Alex_26]

Повлиять не повлияет, а вот гемору вам добавит - это П-образные раскидал и они сами стоят - а с отдельными стержнями - каждый привяжи! Но это уже ваша проблема

[4245]

Повлиять не повлияет, а вот при ходьбе в процессе работы по этому "подвязанному" армированию верхнее армирование постепенно опустится на профлист - нехорошо. при таком решении советую поставить доп-но фиксаторы профлист-верхнее армирование (где центр пэшки по черт М.З.)

[forkin]

Повлиять не повлияет, а вот гемору вам добавит - это П-образные раскидал и они сами стоят - а с отдельными стержнями - каждый привяжи! Но это уже ваша проблема

Но ведь П-образную деталь все равно вязать надо?!

Сообщение от 4245 Повлиять не повлияет, а вот при ходьбе в процессе работы по этому "подвязанному" армированию верхнее армирование постепенно опустится на профлист - нехорошо. при таком решении советую поставить доп-но фиксаторы профлист-верхнее армирование (где центр пэшки по черт М.З.)

Спасибо,

планируем на полки поставить фиксаторы под верхнее армирование (на полку профлиста установить ФУ 40), вывесив тем самым эти стержни между верхним и нижнем поясом.
Поясните мне, пожалуйста, а будет ли работать такое решение (при обеспечение всех размеров)?
В решении МЗ есть горизонталь П-образной детали взаимодействующей с верхним армированием, как ВЫ думаете в нашем случае не выдернется ли вертикальный штырь из этой связи?

[4245]

эта П-образная деталь играет роль подставки под верхнее армирование и на несущую способность плиты ее отсутствие не повлияет

[forkin]

Сообщение от 4245 эта П-образная деталь играет роль подставки под верхнее армирование и на несущую способность плиты ее отсутствие не повлияет

Нужны вообще эти вертикальные стержни? Я так понимаю это связь верхнего и нижнего арматурных слоев от сдвига?

[Alex (96RUS)]

есть же хорошая книжка, где приведены пролеты и толщины плиты в зависимости от пролета балок и несущей нагрузке

[4245]

П-образные стержни применены у М.З. для удобства производства работ, а также фиксируют положение нижней арматуры в гофре. Неудобно-не ставьте

[forkin]

Сообщение от 4245 П-образные стержни применены у М.З. для удобства производства работ, а также фиксируют положение нижней арматуры в гофре. Неудобно-не ставьте

Проще говоря мы монитруем нижнюю арматуру на свои фиксаторы, и верхнюю сетку на свои фиксаторы. А вертикальные связи не нужны?

[4245]

Ну не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны, не нужны ...