[Слон]

Здраствуйте! Известо, что в Москве начато повсеместное строительство высотных зданий, в частности, Москва-сити с ее самой высокой башней в Европе. Реально ли расчитать это здание в Scad-e или же требуется какая-то более специализированная программа? Благодарю заранее за ответ.

[dermoon]

Да нет, Скад-ом такие вещи считать нереально, без учета совокупности всех нелинейностей расчет таких сооружений - фигня.

Инженерный расчет можно вполне сделать в SCADе или даже в какой-нибудь Dos-овой "Раме". Запроектировали же здание МГУ в свое время. Смотря как считать, какие эффекты ставить целью расчетом точно выловить.

Сообщение от dermoon Да нет, Скад-ом такие вещи считать нереально, без учета совокупности всех нелинейностей расчет таких сооружений - фигня.

В свое время пришлось столкнуться с проектом Москва-Сити. Так вот с учетом станции метро, парковок и других спец. помещений запроектировано там с огромадными запасами. так что думаю не только СКАДом но и в ручную можно.
опять же:

Смотря как считать, какие эффекты ставить целью расчетом точно выловить.

[p_sh]

для ответа на данный вопрос нужно знать ответ на следущий:
какие особенности работы у высотных сооружений должны быть обязательно учтены, чтобы упрощения в расчетной схеме не приводили к уменьшению усилий в конструкциях.
dermoon поделитесь вашими соображениями - что следует учитывть в расчете, а чем можно и пренебречь без ущерба для здоровья проживающих.
Мои скромные знания по данному вопросу ограничиваются - предьявляемыми по МГСН требованиями к динамическим характеристикам сооружения, осадкам кренам и т.п. Каэшно всё конструкции проектировать в "упругой" работе.

Как сказал однажды Капица (передаю в вольной формулировке): "Однажды мы покупали компьютер для института. И сколько вариантов не рассматривали, любой казался недостаточен по возможностям и быстродействию, т.к. с переходом на следующий уровень перед нами открывались новые замечательные возможности. Но с другой стороны, какую бы задачу мы не брали, в принципе, мы могли бы решить ее и на бумаге с карандашом в руках"

[AIK]

Беседовал я тут с людьми, которые делаю рабочий КМ для Сити. Стадию П делали американы, выдали палочную схему, сечения и усилия, в записке написали "все узлы на высокопрочных болтах".
Теперь народ страдает, потому как на указанные усилия требуется болтов больше чем помещается на указанном сечении. А перепроверяют они американов на древнем RASKе.

[Malyar]

Все прочностные расчеты были сделаны американцами в Exell'e, в том числе и подбор арматуры, проводили натурные испытания на обдув здания как по нашим так и по американским нормам. Пространственную работу просчитывали в Etabs.

[Romanich]

ОФФТоп

Пространственную работу просчитывали в Etabs.

Etabs кстати довольно интересная программа

[Слон]

А возможно ли как альтернативу использовать Liry с ее суперэлементами?

[Zombie]

Лира, Скад - одного поля ягоды. (ИМХО) [sm2605]

[EUDGEN]

Уверен, в очередной раз окажусь неорегинальным, но мнение свое выскажу:
1. Глобальные расчетные модели сложных сооружений таят в себе много "подводных камней". Это: и геометрия (топология), и физика (диаграммы деформирования сигма-епселон), и временные факторы (история возведения и нагружения, ползучесть, знакопеременность, цикличность), и учет совместной работы О-Ф-З (эффект демпфирования основания), человеческий фактор и условия эксплуатации построенных сооружений, и т.п.
2. В каждом из перечисленных факторов незначительные погрешности могут свести на нет попытки строгого учета других факторов, своего рода " прогрессирующее проявление деффектного фактора".
3. Результаты расчета по глобальной расчетной схеме могут быть признаны реалистичными только при условии удовлетворительного совпадения с частными решениями, проверенных жизнью и опытом.
4. Такими чатными решениями могут быть и ручные решения по классическим формулам строительных наук.
5. Получить достоверное и обоснованное решение можно только при выполнении и сопоставлении расчетов по ряду вариаций расчетных схем. Т.е., результаты расчета по уникальной модели таят в себе множество подводных камней, выявить которые можно только при вариациях.
6. Какие это вариации? Вот тут и вопрос! И однозначно, нигде это не прописано...увы, имея 30-ти летний стаж расчетчика, я не всегда уверен в принятом решении, и часто целенаправленно манипулирую расчетными факторами в поисках достоверного (приемлемого) решения.
7. К сожалению, однозначных решений для сложных моделей не может быть по определению - у десяти квалифицированных расчетчиков будут десять разных решений одной и той же задачи. И все могут быть относительно верными :roll: и обоснованными. Увы, человеческий фактор в этом аспекте очень весом.
8. Что делать? Да надо честно сказать, что деформирование железобетона и условия его эксплуатации сложно описуемы в аналитическом аспекте и строгие решения возможны лишь на одиночных образцах. А посему, все решения носят приближенный характер, и живут они благодаря куче всевозможных коэффициентов, названных в народе КСС. И наконец: решения должны быть простыми, понятными и надежными.
PS
Никого не собираюсь поучать - это моя краткая концепция моей трудодеятельности. Если кому-то понравилась, буду рад, что не зря засорил интернет .

[Zombie]

это моя краткая концепция

Краткость сестра просто, еле дочитал.
Но в целом согласен.

[Inner]

Полностью согласен с Eudgen'ом

Сообщение от Romanich ОФФТоп Пространственную работу просчитывали в Etabs. Etabs кстати довольно интересная программа

Да, действительно, ее считали в e-tabs. У меня есть презентационный материал по расчету одной из башен на ветровые загружения. Все-таки ее делает наше, так сказать, московское отделение

[Al-dr]

Сообщение от Inner У меня есть презентационный материал по расчету одной из башен на ветровые загружения

Если не трудно выложить, раз это презентация. Очень интересно. Если конечно не "секрет".

[Rost]

Для небоскребов лира и скад не покатят. ЭНСИС пойдет.
Многие небоскребы включают в свою конструкцию механические элементы (например маятники или противовесы) или другие не стандартные решения. Которые в ентих прогах описать не возможно.

[Malyar]

Сообщение от Inner Полностью согласен с Eudgen'ом Сообщение от Romanich ОФФТоп Пространственную работу просчитывали в Etabs. Etabs кстати довольно интересная программа Да, действительно, ее считали в e-tabs. У меня есть презентационный материал по расчету одной из башен на ветровые загружения. Все-таки ее делает наше, так сказать, московское отделение

Обдувом занимались канадцы, наши расчетами не занимались, только рабочка.

[Om81]

Так говорят, в ЦАГИ обдували.. разве нет(?)
Вряд-ли в этих зданиях есть спец. механические устройства..

[Yamb]

Сообщение от Rost Для небоскребов лира и скад не покатят. ЭНСИС пойдет. Многие небоскребы включают в свою конструкцию механические элементы (например маятники или противовесы) или другие не стандартные решения. Которые в ентих прогах описать не возможно.

Не многие, а сооружения либо в сейсмических районах, либо с повышенной ветровой … В Москве в этом плане выгодно возводить … Но на счёт ANSYSа согласен!!! На самом деле, если охватывать весь спектр расчётных явлений и без упрощения моделировать, то понадобиться немаленький расчётный отдел, а если упрощать в разумных пределах, то Лира вполне сгодиться …

[Inner]

К сожалению, выложить не могу, так как меня настоятельно просили не распространять это материал - он для внутреннего пользования. Но там и нет ничего особо интересного - расчет ветровой нагрузки по средним многолетним московским данным. 3-х мерная модель сооружения. поля напряжений (честно говоря не очень понятно даже каких) и деформаций центрального ядра.
А я и не утверждал, что считали наши. Большая часть презентации на английском.
Таким здания я слышал считают в ансисе+плаксис (основание). немцы (институт Каценбаха) используют для этого Flac 3d.
А в трубе действительно обдували. Но вот только где - не знаю.

[pipa]

Сообщение от Rost Для небоскребов лира и скад не покатят. ЭНСИС пойдет. Многие небоскребы включают в свою конструкцию механические элементы (например маятники или противовесы) или другие не стандартные решения. Которые в ентих прогах описать не возможно.

1. маятники (противовесы) стоят в очень небольшом проценте небоскребов.
2. масса небоскребов построено до широкого распространения даже простых программных средств, не говоря уже о таких пакетах, как Ансис или Абакус.

[Слон]

Благодарю за ответы. Я так понял, эту высотку можно рассчитать в SCADе если взять в достаточном приближении ее работу по нагрузкам. Inner, очень жаль, что нельзя выкладывать эти материалы, было бы интересно посмотреть.
Возможно, у кого-то есть подобные расчеты или презентации, пожалуйста, поделитесь. Сам в свою очередь обязуюсь свою работу в скаде выложить, как только закончу.

[Pavlo]

http://www.csiberkeley.com/support_watch&learn.html

Здесь все презентации по SAFE/ SAP2000/ETABS/CSI

[AF9999]

Сообщение от Слон Благодарю за ответы. Я так понял, эту высотку можно рассчитать в SCADе если взять в достаточном приближении ее работу по нагрузкам.

Смотря что Вы хотите вынести из SCADа. Если подобранные им сечения элементов и арматуру - то лучше потом в этот небоскреб не ходите.

[proekt]

К посту №23. А чем секретна работа на близких нам программах SCAD, LIRA, MicroFe?? Почему для них нет таких презентаций. Ведь все изучаем методом тыка и часто утыкаешься в какую-то мелочь и не можешь перешагнуть, что бы идти дальше.

[slava1410]

Вот вы тут рассуждаете в чем считать недоскребы.
А я вам скажу многим и очень многим нужно научиться считать небольшие здания. Приходится видеть что творят с расчетными схемами уважаемые проектные институты ("МОС...") волосы дыбом встают. Да и мои коллеги старше меня по возрасту считают что расчетная схема составленная ими априорно верна и слепо доверяют расчетной программе.
Я призываю всех прежде чем выбирать программу освежить свои знания строительной механики и динамики сооружений (что самое главное)

[selega]

Сообщение от slava1410 Я призываю всех прежде чем выбирать программу освежить свои знания строительной механики и динамики сооружений (что самое главное)

Более, чем верно!
А кроме того, для того, чтобы построить корректную расчетную модель, которой можно будет доверять, необходимо как следует разобраться с пакетом конечных элементов конкретного программного комплекса: особенностями КЭ и возможностями программы. "Тупой" перенос модели из одной программы в другую может привести к весьма неприятным последствиям. Говорю это по опыту работы со SCAD'ом и STARK_ES.

[Dmitij]

Башни федерации, по моему, считали немцы, такие здания можно считать и в скаде, и в лире. Следующая высотка на Москва-Сити - мэрия города, высота 300 м. Считалась на пиратской лире. Проверялась в МикроФе. Кажется "0" уже прошел экспертизу.

[СергейД]

считать можно в чем-угодно.
и КАЖДОЕ здание сити считалось в НЕСКОЛЬКИХ программах разными коллективами.
у кого что официально есть...

скажем Cити-палас ("загс")на участке 2.
эскиз-проект RMJM был в etabs (основа), staad ( корона). midas (плита со сваями и грунтом).
мы считали стадию П в ансис (одна группа пластинами-оболочками, другая -солидами) и лире. параллельно в лире и микрофе делались расчеты другими коллективами.
стадия К была отдана нам (в том числе, оттого что расчеты солидами включая грунты, показались наиболее убедительными, и притом экономичными из-за сглаживания пиков)
проверочные расчеты делались в лире.

просто ансис в среднем в 10-20 раз быстрее чем лира и скад (да и sap2000) на тех же моделях...
и даже с нелинейным грунтом быстрее, чем они в линейной постановке.