[Chief Justice]

Вот хочеться сделать прогоны из швеллеров спаренных в коробку.
Сечение подобранно, но вот вопрос, как их правильно сваривать между собой?...
Если варить сплошной шов, то тогда коробочку начинает немного закручивать...
Да и трудоемко это...
Как правильно расчитать прерывистый шов?...

[MasterZim]

зачем коробку? Расположи стенками друг к другу через "сухарики"

[ekzersist]

как практик могу посоветовать:
- ведет от того что происходит неравномерный нагрев при сварке, чтобы этого избежать рекомендую варить прерывистым шахматным швом с большим шагом, а потом равномерно обваривать заполняя промежутки

[Геннадий aka PG]

Прерывестый шов и поверх с некоторым шагом наложить платики- квадраты и обварить их к швеелерам по контуру

[Никита В.]

Сообщение от Chief Justice Вот хочеться сделать прогоны из швеллеров спаренных в коробку...

А объясни зачем для прогонов работающих на изгиб применять коробчатое сечение из швеллеров, чем двутавры не устраивают??????
К тому же внутри замкнутого сечения может образовываться конденсат ну и дальше все вытекающие последствия

[Алекс]

Если варить сплошной шов, то тогда коробочку начинает немного закручивать...

Это смотря кто варит. Встречался со спецами, которые на площадке на козлах сплошной шов нормально делали.

[Алекс80]

шов является конструктивным и расчета не требует. Я всегда использую сплошной шов т.к сечение должно быть герметичным и обязательно ставлю заглушки на торцах

[GWA18]

К сожалению, потерял одну книгу, в которой такие вещи рекомендовалось варить следующим образом (см. прилагаемый рис.)
1. Т.к. при непрерывном сваривании от точки А до точки F напряжения в сварном шве монотонно возрастают, то при достаточно большой длине свариваемых швеллеров они сильно изгибаются. Наступает момент, когда шов просто рвется.
2. Чтобы избежать этого, нужно:
а) состыковать два швеллера и скрепить их прихваточными швами.
б) последовательно сваривать так, так на рисунке показано стрелками: сначала сверху - от точки В к точке А (шаг 1), затем снизу - от точки В к точке А (шаг 2), затем опять сверху - от точки С к точке В (шаг 3), опять снизу от точки С к точке В (шаг 4), и т.д.

Проверено на практике.
Делали самопальный редлер (скребковый транспортер) длиной 18 м с днищем, охлаждаемым водой. Использовали швеллер №24 и лист 5. При попытке сварить сплошным швом уже через 1,5 м швеллер так изогнуло, что ВСЕМ стало ясно: кина не будет.
По представленной схеме дело пошло на лад. Незначительный изгиб на длине 9 м (порядка 50 мм) легко исправили на вальцевом станке.
[ATTACH]1169833508.jpg[/ATTACH]

[ander]

Меня как-то монтажники уму-разуму учили, говорили, что снизу балки есть смысл варить, чтобы влагу не подсасывало, а вот сверху - прерывистым. С торцов - заглушки. А варить в шахматном порядке, затем доваривать промежутки - да не на стройке, а в теплом боксе, а то температурные перепады хорошо профиль поведут.

[Chief Justice]

Спасибо...
Технология - это здорово...
Только трудоемко это, то с одной стороны, то с другой, заваривать промежутки и т.д...
А шов-то прерывистый как посчитать?...
Чтобы составное сечение работало на изгиб как единое целое...

[Nagay]

Сообщение от Никита В. Сообщение от Chief Justice Вот хочеться сделать прогоны из швеллеров спаренных в коробку... А объясни зачем для прогонов работающих на изгиб применять коробчатое сечение из швеллеров, чем двутавры не устраивают?????? К тому же внутри замкнутого сечения может образовываться конденсат ну и дальше все вытекающие последствия

Некоторые заказчики не хотят на объекте совдепии в виде двутавров или швеллеров и, к примеру, хотят, чтобы зенитный фонарь был "весь такой квадратненький/кругленький/прямоугольненький".
Вот тебе и "коробочка" выплывает

[МВ]

Господа, а может лучше замкнутый профиль применить по ГОСТ 30245-2003.

[ander]

Chief Justice, насколько я понимаю, требования к шву аналогичны планкам, в двутавровом сечении из пары швеллеров (на срез).

[Никита В.]

[quote="Nagay"]

Сообщение от Никита В. ...Некоторые заказчики не хотят на объекте совдепии в виде двутавров или швеллеров и, к примеру, хотят, чтобы зенитный фонарь был "весь такой квадратненький/кругленький/прямоугольненький". Вот тебе и "коробочка" выплывает

Какаяже это "совдепия"?????????? :shock: :shock: :shock: Этож конмтруктивизм самый что ни на есть настоящий - лучшее что нам досталось от сов. власти!!!!!!!!!!!!!!

[T-Yoke]

Сообщение от Chief Justice Вот хочеться сделать прогоны из швеллеров спаренных в коробку. Сечение подобранно, но вот вопрос, как их правильно сваривать между собой?... Если варить сплошной шов, то тогда коробочку начинает немного закручивать... Да и трудоемко это... Как правильно расчитать прерывистый шов?...

Вот все время так, ну я бы еще понял, если бы швелер валялся бесхозный и надо было из дерьма конфетку сделать.
Так нет же! Сечение подбирали, старались! Чем купить нормальный замкнутый профиль (квадрат или прямоугольник) городят кучу гемороя на пустом месте. У вас что сварщики недогружены, или сроки строительства пятилетние. Не занимайтесь ерундой, строить надо, а не покупать полуфабрикаты.

[Al-dr]

Сообщение от Chief Justice А шов-то прерывистый как посчитать?... Чтобы составное сечение работало на изгиб как единое целое...

Если у Вас нагрузка передается через 2 швеллера равномерно, то шов здесь непричем (конструктивный), а ежели нет, тогда уже возникает кручение, тогда уже расчет. Только сразу вопрос при кручении есть методика расчета таких швов?. По мне так при кручении необх. ставить накладки сверху и снизу + стык. шов.

[Андрей Т.]

В каких-то норматив. докум (щас не помню, а так лень искать) рекомендовалась в сотавнов сечении работающим на изгиб выносить сварной шов на нейтральную линию.

[MMV]

В каких-то норматив. докум (щас не помню, а так лень искать) рекомендовалась в сотавнов сечении работающим на изгиб выносить сварной шов на нейтральную линию.

Для чего?

[GarryPop]

MMV
эпюра нормальных напряжений

[Андрей Т.]

Присоединяюсь к мнению GarryPop

[Андрей Т.]

Хочу добавить (вспомнил ) вышеназванные рекомендации (пост 17)относятся к гнутым профилям, у которых толщина полки и стенки одинакова.

[MMV]

эпюра нормальных напряжений

Так я и думал...

GarryPop
Эпюра касательных напряжений...

Связи в составных элементах воспринимают касательные напряжения.

Во первых у двух швеллеров (начиная с №10) сумма полок меньше стенки, поэтому располагать полки вертикально (а только так шов будет на нейтральной линии) мягко говоря нелогично.

Во вторых, помещая шов на нейтральной линии, Вы его нагружаете касательными напряжениями. Зачем это делать, если можно его вообще сделать ненагруженным?

[Chief Justice]

Спасибо за ответы...
Я согласен, что один нормальный профиль лучше, чем два свареных...
Но, как расчитать минимально допустимый шов для соединения двух швеллеров работающих на изгиб?...
Есть момент... 4тм, пролет 6м, два швеллера стоящих вертикально [] 18П...
Если считать как сквозное сечение, соединенное планками, то не проходит по устойчивости плоской формы изгиба ветви...

[Al-dr]

Сообщение от Chief Justice Если считать как сквозное сечение, соединенное планками, то не проходит по устойчивости плоской формы изгиба ветви...

Всмысле?

Так у Вас если и возникнет потеря устойч., то только для сжатого пояса из плоскости. Но у Вас спаренный швеллер, так что вряд ли, согласно табл. 8* СНиП II-23-81*.

[GRIP]

если это просто балочный элемент, в котором действует поперечная сила и момент, загружение равномерное обоих швелеров (например средний прогон под монолитной плитой, когда не нужно обеспечивать передачу загружения с одного швелера на другой, как на крайнем прогоне, где нагрузка может приходится на оду из балок и может быть кручение), и устойчивость каждого швелера конструктивно обеспечена (соединением с той же плитой, настилом...), необходимости в их соединении нет вообще.

если необходимо просто развязать швелера между собой из конструктивных соображений для обеспечения устойчивости каждого элемента в составном сечении, считаю, руководствоваться можно соединением элементов через 40 радиусов инерции
каждого элемента как для сжатых элементов (все же у швелеров верхние полки сжаты) а само соединение рассчитать условную поперечную силу в сжатых полках (тут можно принять шов длинной 100 мм через 700 мм конструктивно для конкретного случая)

сплошной шов можно рекомендавать только если это действительно необходимо. выполнять егоследует в кондукторах в заводских условиях с соблюдением последовательности сварки.
ручную дуговую не рекомендую - во первых поведет, во вторых, для любителей "конструктивной" сварки где надо и не надо, напомню. что варить не так уже и полезно для здоровья людей и сварщики как правило к 55 годам уже слепые как кроты.

[Lamer Inc..]

парочка банальностей

СНИП

Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно прил. 2, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества растянутых швов.

Применение прерывистых швов, а также электрозаклепок, выполняемых ручной сваркой с предварительным сверлением отверстий, допускается только в конструкциях группы 4.

(В СП упоминается, правда, о возможности применения прерывистых угловых швов при усилении конструкий 2 и 3 группы, но это не подходит)

Вывод: ГСП. При этом нежелательно прогоны дырявить элементами крепления, т.е. саморезами.

[GRIP]

цитата: Применение прерывистых швов, а также электрозаклепок, выполняемых ручной сваркой с предварительным сверлением отверстий, допускается только в конструкциях группы 4.

швы швам рознь.
соединение двух уголков через планку в ферме это прерывистый шов?
соединение ветвей колонны через планку это прерывистый шов?
соединение балки с перфорированной стенкой из двух частей это прерывистый шов?
почему тогда соединение поясов балок в конкретном примере относят к прерывистым швам?

т.е в данном конкретном случае идет речь о соединении поясов отдельными сварными швами (100 мм через 700), а не о разрыве одного и того же шва, т.н. "прерывистого".

кроме того нужно учитывать для чего нужен этот шов и как он может негативно повлиять на конструкцию, а не цитировать заезженный пункт норм.

[Lamer Inc..]

прерывистый шов - сварной шов с промежутками по длине, участки шва должны быть не менее 50 мм;

Т.е., если через 100 мм - то это - прерывистый шов, если через 700 - отдельные швы? Как разобраться?

[Zombie]

Даже если вы сделаете балки из двух сваренных в коробку швеллеров, красивости в этой балке будет не много.
Тут либо гнутосварные профили применять и красить их огнезащитной краской, либо зашивать ваши швеллера. А ежели их все равно зашивать, то лучше поставить стенка к стенке или применить двутавр. [sm2605]

[GRIP]

2 lamer Inc.. вопрос в принципе работы шва. прерывистые швы находятся в зоне влияния друг друга и поэтому не рекомендуются (местные напряжения значительно изменят напряженное сосотояние в швах), раздельные швы - не влияют друг на друга и рассчитываются отдельно.

2 Zombi двутавр зашивать сложнее коробки из швелеров.

[Lamer Inc..]

2GRIP
Напрашиваюсь на бесплатную лекцию по азам.
Как определить, попадают ли рядом расположенные швы в зону взаимовлияния?
Какой нормативный документ дает определение "прерывистый шов"?
Для данного примера: если свариваем швеллеры 60мм через 100мм (в свету) - это прерывистый шов, или нет?

Заранее спасибо.

[Zombie]

2 GRIP -> По всей матушке России зашивают двутавры (по требованиям пожарной безопасности и т.д.) и остаются довольны.

Господа, не надо искувственно усложнять систему, решение должно быть проще.
Чем проще система, тем меньше в ней сбоев. [sm2605]

[GRIP]

Lamer Inc: хороший вопрос) точных данных не нашел.
60 мм через 100 мм назвал бы прерывистым швом, 100 через 700 - разными швами.
"как вы яхту назовете, так она и поплывет" - тут скорее вопрос в конкретном подходе подходе к конкретному случаю - даже во 2й и
3-й групе стальных конструкций есть малоответственные швы, находящиеся в таких местах, где они не ослабляют сечение и выполняют скорее, конструктивные функции.

Zombi: а вот если бы пришлось защивать не двутавры, а коробки, я думаю все в матушке Росии были бы более чем довольными)))
все же нашивать обшивку на коробку несколько проще, чем на двутавр.
помнится приходилось огнезащищенный покраской швелер пускать под обшивку алюминиевыми листами под стеклянным покрытием в зимнем саду . пришлось открытую часть листом заварить. :x

[Lamer Inc..]

2GRIP
1/2 "спасиба" - вторую половину, если что-нибудь все-таки обнаружится!
Этот вопрос относится к числу жить не мешающих, но свербящих. Будет информация и возможность - отпишитесь, если не трудно.

[беспечный_Ангел]

Прогоны из коробочки, это что-то интересное... Обычно - одиночные швеллера, двутавры, или 2 швеллера, стенками друг к другу и сваренные рёбрышком...

[GRIP]

Прогоны из коробочки, это что-то интересное... Обычно - одиночные швеллера, двутавры, или 2 швеллера, стенками друг к другу и сваренные рёбрышком...

это все стереотипы. конечно, когда речь идет о зданиях и сооружениях, сугубо производственного назначения или о конструкциях, которые прячутся под подшивным потолком, следует пользоваться стандартными решениями.
однако, есть конструкции, к которым зачастую предъявляются высокие требования по внешнему виду (фонари атриумов, зимние сады и пр.) применение в таких конструкциях двутавра или одиночного швелера, обработанного огнезащитой (например под покрытием стеклянного терминала в аэропорту, в атриуме солидного банка или гостиницы 5 звезд) вызовет, как минимум, недоумение у архитекторов и заказчика.
приходится использовать более эстетичные сечения по внешнему виду(круглая, прямоугольная труба, коробка из швелеров и пр.)

[T-Yoke]

Сообщение от GRIP Прогоны из коробочки, это что-то интересное... Обычно - одиночные швеллера, двутавры, или 2 швеллера, стенками друг к другу и сваренные рёбрышком... это все стереотипы. конечно, когда речь идет о зданиях и сооружениях, сугубо производственного назначения или о конструкциях, которые прячутся под подшивным потолком, следует пользоваться стандартными решениями. однако, есть конструкции, к которым зачастую предъявляются высокие требования по внешнему виду (фонари атриумов, зимние сады и пр.) применение в таких конструкциях двутавра или одиночного швелера, обработанного огнезащитой (например под покрытием стеклянного терминала в аэропорту, в атриуме солидного банка или гостиницы 5 звезд) вызовет, как минимум, недоумение у архитекторов и заказчика. приходится использовать более эстетичные сечения по внешнему виду(круглая, прямоугольная труба, коробка из швелеров и пр.)

Это не просто более эстетично, но и технологично! Да и принцип идеальности технических систем гласит: "Идеальная система та, в которой функция выполняется, при минимальных затратах, или при их полном отсутствии" . Так что, чем огород со сваркой городить, лучше замкнутый профиль применять.