[Манифест]

Привет dwg! Подскажите пожалуйста, что за криволинейная лестница такая? Читал СП 1.13130.2009 (вроде как действующий, Norma CS, к сожалению не имею). В общем суть: Пункт 4.3.4 в последнем абзаце не допускает использовать такие (криволинейные) лестницы на путях эвакуации, в то же время пункт 4.4.2 допускает уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц (имеем противоречие). Может ключевое слово "парадных"? Не пойму в чем дело, Архитекторы (и не архитекторы тоже, устроим мозговой штурм ) отзовитесь пожалуйста, ау . Скрины приложил: 1 - пункт 4.3.4; 2 - 4.4.2; 3 - это и есть криволинейная?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Не грузятся че-то иллюстрации, попробую попозже

[Манифест]

Пытался грузить картинки bmp (в общем моя невнимательность). Прикладываю еще раз + сам документ

[fadeaway]

В 3-м вложении не криволинейная лестница, а обыкновенная трёхмаршевая.
Криволинейные лестницы - это лестницы, ступени которых имеют трапециевидную форму в плане.

[DJo Frey]

Криволинейная в плане лестница - это любая непрямолинейная в плане лестница (не прямоугольная). Ваш КЭП.
Лестницы на картинках е-л во вложении относятся к криволинейным, полностью или частично. http://sk-frontal.ru/proektirovanie-lestnits

Сообщение от Манифест Пункт 4.3.4 в последнем абзаце не допускает использовать такие (криволинейные) лестницы на путях эвакуации, в то же время пункт 4.4.2 допускает уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц (имеем противоречие).

Противоречие это действительно, и имеется очень давно, и разные специалисты имеют разные мнения и толкования на этот счёт.
Есть разные теории:
1) Криволинейные лестницы могут использоваться только как неэвакуационные, в дополнение к прямолинейным эвакуационным. То есть если есть криволинейная лестница в здании, то для эвакуации она не учитывается.
2) Криволинейные лестницы могут использоваться для эвакуации в отдельных случаях, как допускаемое исключение из общих правил, при ограниченных условиях (п.5.2.10, 5.3.9, 6.1.9, 7.1.9, 8.1.9 СП 1, п.6.6 СП 55), в том числе и при выполнении требований п.4.4.2 СП1.
Мне лично ближе вариант 2), но при этом нужно обязательно! соблюдать ширину проступи в узкой части, а не так, как часто "проектанты" рисуют - схождение проступей на повороте на ноль, на острый угол.

[Манифест]

fadeaway, DJo Frey - спасибо. DJo Frey очень помог, "разжевал для тупых" так скажем, теперь мне понятно

[Glop]

DJ Frey, сомнительно. То что во вложении №3 криволинейная лестница - твои догадки или приходилось сталкиваться с таким мнение где-то еще?

----- добавлено через ~1 мин. -----
ИМХО, это самая что ни на есть прямолинейная лестница. Иначе бы и наши лестничные клетки тоже считались бы "криволинейными в плане"

fadeaway прав абсолютно.

[DJo Frey]

Сообщение от Glop DJ Frey, сомнительно. То что во вложении №3 криволинейная лестница - твои догадки или приходилось сталкиваться с таким мнение где-то еще?

Я предпочитаю общаться с лично мне незнакомыми людьми на "Вы". Нет, это Ваши догадки, а не мои. Я считаю, что в посте #2 такая же прямолинейная лестница, как и пример д на картинке в моём посте #4.

Сообщение от Glop fadeaway прав абсолютно.

В целом я тоже согласен, за исключением того, что у криволинейных лестниц непременно ступени имеют трапециевидную форму в плане. Могут быть самые разнообразные формы.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey fadeaway прав абсолютно. В целом я тоже согласен, за исключением того, что у криволинейных лестниц непременно ступени имеют трапециевидную форму в плане. Могут быть самые разнообразные формы.

Да, конечно. Просто мое сознание выхватило эти трапеции из последнего объекта, где приходилось сталкиваться с такими лестницами. Форма направляющей ограничена лишь воображением и мастерством архитектора и конструктора, а так же, технико-экономическими обстоятельствами.

[VMT]

Сообщение от DJo Frey Криволинейная в плане лестница - это любая непрямолинейная в плане лестница (не прямоугольная).

Лично я не согласен.
Исхожу из принципа определений линий:
1. прямая
2. кривая
3. ломаная
Конечно, ломанолинейная лестница звучит коряво, но, по моему, "юридически" верно.

[fadeaway]

Сообщение от VMT Лично я не согласен. Исхожу из принципа определений линий: 1. прямая 2. кривая 3. ломаная Конечно, ломанолинейная лестница звучит коряво, но, по моему, "юридически" верно.

Моё мнение, что именно криволинейность лестницы складывается из двух факторов вместе либо по отдельности:
1. Направляющая ступеней в рамках одного марша должна быть непрямой.
2. Форма ступеней должны быть отличной от прямоугольника.

[VMT]

DJo Frey в #4 привел примеры, с которыми я полностью согласен.
А вот может ли считаться эвакуационной лестница, схемка которой приведена ниже?

[kobza]

Сообщение от VMT А вот может ли считаться эвакуационной лестница, схемка которой приведена ниже?

Хитрая картинка. Площадки навскидку меньше 1 м (даже по оси движения); с другой стороны, это же для прямого марша требование. Криволинейные площадки нигде не оговариваются (слишком частный случай?).

Это откуда-то с объекта?

[VMT]

Да, это небольшая гостиница.
Естественно, все эти пируэты от лукавого. Хочется (особенно заказчику) и что необычное, и "правильное"(особенно мне).
Ширина лестницы 1,5 м, площадки мы подгоним.
Важен принцип.

[kobza]

"Все, что не запрещено, - разрешено" - основополагающий принцип проектирования. Аргументов "против" с номерами пунктов нет, на мой взгляд. Чем считать площадки поворотными или прямыми и какой принимать их длину (ширина марша в первом случае и 1 м во втором) - на мой взгляд опять же, площадка в прямом марше длиной 1 м. По три подъема в маленьких маршах - по минимуму.
Мой вариант - лестница эвакуационная. Но подстраховаться и проконсультироваться с пожарными никогда не лишнее. Будет кто-то придираться к заужению площадки - не знаю (я бы не стала, но я не эксперт).

[fadeaway]

Сообщение от VMT DJo Frey в #4 привел примеры, с которыми я полностью согласен. А вот может ли считаться эвакуационной лестница, схемка которой приведена ниже?

Может. Так как проблемы с тем, чтобы наступить на проступь правильной формы, здесь нет.

[randum]

Сообщение от kobza "Все, что не запрещено, - разрешено" - основополагающий принцип проектирования.

Несколько сомнительный принцип. Пробовал найти в каких ли бо документах намеки на такой принцип, безрезультатно, может плохо искал.
В нормах невозможно запретить всё, что должно быть запрещено. Мне вспоминается одна тема на этом форуме: заказчик требовал запроектировать передвижную (на колесах) эвакуационную лестницу, в торговом зале на перепаде высот пола.
Вот, что говорит например ФЗ О безопасности зданий:

Сообщение от Статья 6 8.*В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[Glop]

Сообщение от fadeaway Может. Так как проблемы с тем, чтобы наступить на проступь правильной формы, здесь нет.

Придраться-то есть к чему. Например, спускаясь по такой, запросто можно навернуться. Недаром же запрещены ступени разной геометрии. Так вот тут площадки по размеру балансируют на грани тех самых ступеней

DJo Frey - Ок, вас понял. У меня прямо обратная привычка, но учту. Соображения твои ваши по поводу "криволинейности" лестниц не понял. По-моему, вы в двух постах взаимоисключающие вещи написали.

[Манифест]

Сообщение от Glop По-моему, вы в двух постах взаимоисключающие вещи написали.

Glop, да не, там правильно все сказано.

Сообщение от DJo Frey это любая непрямолинейная в плане лестница (не прямоугольная)

у меня например прямоугольная, а по ссылке DJo Frey рисунок "Е" или "Л" стрелка подъема по дуге (не прямая), вроде правильно все

[Glop]

Я о том, что сначала fadeaway написал

В 3-м вложении не криволинейная лестница, а обыкновенная трёхмаршевая.

С чем я и согласен. Криволинейная лестница - это та, в которой "направляющая" ступеней не прямая. Межмаршевые площадки же могут изгибаться как угодно в разумных пределах, конечно

DJo Frey написал что в его вложении все лестницы криволинейные. После чего согласился с fadeaway, в чем и есть противоречие