[kub25]

Проектируется 18-ти этажное здание с подземной автостоянкой, монолитное. Геология следующая.
ИГЭ-1. Насыпной грунт.
ИГЭ-2 Гравийно-галечниковые грунты с суглинистым заполнителем ф=32, E=250 кгс/см2. R0=6.0 кгс/см2
ИГЭ-3 Песчанник мелкозернистый, на карбонатном цементе пониженной прочности сильновыветрелый, размягчаемый с прослоями алевролита сильновыветрелого.
E=150 кгс/см2, R0=200 кгс/см2
ИГЭ-4 Аргилит вишнево-коричневый, пониженной прочности, сильновыветрелый до рухляка, трещиноватый с тонкими прослоями песчанника.Е=130 кгс/см2.R0=4 кгс/см2
Я заложил на стадии проект ребристую фундаментную плиту толщиной 1,8м с отметкой подошвы 115,6м(пол подземной а-стоянки по архитектуре 117,5). Давление по подошвой 2.5 кгс/см2. И написал указания по замене насыпного грунта песчано-гравийной смесью до галечниковых грунтов. Посчитал по СП и Снип осадки по скважинам(методом послойного суммирования). Определил крен. В приложении к Скаду Кроссе определил коэфициенты постели(сопоставил их с вычисленными значениями осадки и давления ). Армировал плиту в скаде. при чем верхнее армирование подбирал с использованием коэф-та Пастернака и Винклера неблагоприятное для верхней и нижн арматуры. У заказчика появился советчик, доктор технических наук который ему посоветовал сделать свайно-плитный фкндамент со сваями стойками с основанием в гравийно-галечниковых грунтах и просто сказал, что Винклер это не правильно(можно согласиться) и плита треснет. Возможности встретиться с профессором нету, он в другом городе и ехать к нему и чего-то доказывать желания нету, хотя наверное придется. Заказчик настаивает на том, что я должен ему доказать правильность своего решения, при чем очевидно что профессор лоббирует и предлагает и навязывает свои услуги. Сталкиваюсь с таким первый раз при такой постановке вопроса и растерялся, не знаю как с этим бороться. В Москве проходил комиссию по основаниям в НИИмосстрое при правительстве по местным объектам, там тоже общался с наукой, но такого нахальства не встричал. Как говорит один очень хороший человек
"Если тебя безвинно обдали дерьмом, отмываться все-равно приходиться". Вот я пока не решил каким образом отмыться и у меня просто бешенство.
Разрез геологический следующий

[Гоша]

С заказчикком есть договор?...что там есть о дополнительной экспертизе?...
Решение принимаете Вы! от этого все остальное....насчет навязывания- необходимы веские аргументы с расчетами и тп....
У Вас не защита диссера, а работа- енто разные вещи))))...
С заказчиком треба поговорить построже....."коней менять на переправе" накладно будет....
О задаче- да есть возможность недостаточного уплотнения насыпного грунта. Между ребрами возможен отрыв грунта.

[приборист]

Есть несколько вариантов
1. Отмывать дерьмо. Но это безнадега.
2. Проверь в какой области он доктор. Вполне может оказаться что не по данному вопросу. Тогда через заказчика предложи доктору принять на себя ответственность за дальнейшую судьбу здания при использовании его рекомендаций. Причем заключение с его стороны должно быть мотивированным. Если его не будет, то высмей его у заказчика. П.... все горазды, а когда впереди тюрьма, то сам понимаешь. Можешь даже приехать к нему позвонив в резкой форме. Не думаю, что он выдержит прессинг. Обычно эта публика не выдерживает практики.
3. Заказчику выскажи по второму варианту и скажи, что неуверен в компетенции особенно если его специализация не по теме.
И последнее.Если заказчик склонен на его сторону предупреди о возможных последствиях.
Если уверен в себе и правильности своего решения при как танк и будь что будет. У меня бывало заказчик отказываясь от моих услуг возвращался через два года.
Успеха

[wetr]

Доказать правильность принятого решения можно только предоставив все расчеты по выбранному вами варианту. Это ваш главный аргумент. Если, действительно, ваше решение удовлетворяет всем требованиям и обеспечивает требуемую прочность, устойчивость и т.д. то, доказывать прийдется доктору наук.
Об особенностях проектирования нулевых циклов высотных зданий пишут специалисты НИИОСП им. Герсеванова д.т.н. В. Пертухин и др. в журнале "Высотные здания" . Они отмечают, что для высотных зданий, характеризующихся большими и неравномерными нагрузками на основания и фундаменты, эффективными решениями могут быть следующие варианты:
- плитные, на естественном или укрепленном основании (предпочтительно повышенной жесткости, в том числе с развитой подземной частью)
- свайные
- комбинированные, в том числе свайно-плитные или плитно-свайные.
З.Ы. Бешенство здесь не товарищ. Советуюю все взвесить, оценить на трезвую голову.

[AndyWasHere]

едва ли вы что то докажете доктору наук
снегом завалит )

попросите доктора опровергнуть ваш вариант расчетом, а потом критикуйте его расчет. хотя если он настоящий доктор в соответствующей области, то тоже нифига не докажете

поэтому подймайте, мб просто взять и сделать его вариант ) самолюбие иногда, знаете ли, вредную службу служит

[Lamer Inc..]

Посчитал по СП и Снип осадки по скважинам(методом послойного суммирования).

А позволительно ли вглянуть?

[пст]

Нужно понять, что хочет заказчик. Скорее всего ему не понравилось, что придется заменять 8 м насыпного грунта, соответственно нужны аргументы по стоимости строительства, а не по расчетам.

Для нормального конструктора весь вопрос в деньгах, в оплате. Если заказчик платит, то просто нужно взять и посчитать второй вариант.
А спорить с профессионалом бесполезно. Наверняка этот консультант давно работает и знает, о чем говорит.
Вариант со сваями действительно как минимум более надежный, чем с плитой - это и без всяких расчетов ясно.

[kub25]

Сообщение от Lamer Inc.. А позволительно ли вглянуть?

да можно взглянуть,
первое номер скважины, второе осадка.1-91,22мм;2-91,43мм;3-90,58мм;4-90,58мм;5-88,25мм;6-82,71мм;7-87,14мм; Считал без учета взвешиваешего действия воды в екселе проверенной вручную прогой, Модуль деформации ПГС брал 20 МПА.

[DTab]

очень знакомая ситуация. Для таких случаев на самой ранней стадии проектирования составляется протокол согласования всех конструкций, который подписывается заказчиком и проектировщиком. А то заказчик всегда хочет за одни и те-же деньги от Вас вариантное проектирование. Так вот- если он на той стадии до подписания протокола неудосужился проконсультироваться у своего советника, то на второй вариант заключается дополнительный договор на второй вариант. Хозяин - барин, т.е. он платит - вы делаете, в конце концов работа есть работа. А насчет того, что если кто-то будет делать за вас только фундамент - пишите письмо, о том что вы снимаете с себя ответственность за конструкции здания, ибо по сегодняшним нормам расчет конструкций должен проводиться совместно с основанием.
И не в коем случае не спорить, а соглашаться, но за доп. деньги.

[kub25]

Сообщение от пст Нужно понять, что хочет заказчик. Скорее всего ему не понравилось, что придется заменять 8 м насыпного грунта, соответственно нужны аргументы по стоимости строительства, а не по расчетам.

Дело в том что замена грунта не 8 метров, а всего 2(см разрез). В том то и дело, что если использовать сваи-стойки, как говорит доктор с опиранием на галечники то сваи будут не под всем зданием и их длинна будет переменная от 1-го до 3-х метров. Если учесть что R гравийно галечниковых грунтов 6 кг/см2 а давление 2,5 то количество таких свай трудно себе представить.

[kub25]

Сообщение от kub25 Дело в том что замена грунта не 8 метров, а всего 2(см разрез). В том то и дело, что если использовать сваи-стойки, как говорит доктор с опиранием на галечники то сваи будут не под всем зданием и их длинна будет переменная от 1-го до 3-х метров. Если учесть что R гравийно галечниковых грунтов 6 кг/см2 а давление 2,5 то количество таких свай трудно себе представить.

Кроме того раньше заказчик сам просил сделать плиту, это на порядок дешевле свайно плитного фундамента. Я в коей то мере соглашусь с мнением если использовать в качестве основания свай-стоек песчанники, но сваи будут буронабивные и чем это грозит заказчику тоже можно представить. Пройти галечники забывными будет весьма проблематично.

[DTab]

кстати - если принять свайно-плитный ф., и плита при этом обопрется на насыпной, то она создаст напряжение в этом слое, который осаживаясь может дать отрицательное трение на сваях. Тут все не так однозначно. В НИОСПЕ как то исторически сложилось, что одна лаборатория занимается только плитными фундаментами, другая только свайными, а что будет если все это сложить, то врят-ли Вас проконсультируют там должным образом.

[kub25]

Сообщение от Гоша С заказчикком есть договор?...что там есть о дополнительной экспертизе?... Решение принимаете Вы! от этого все остальное....насчет навязывания- необходимы веские аргументы с расчетами и тп.... У Вас не защита диссера, а работа- енто разные вещи))))... С заказчиком треба поговорить построже....."коней менять на переправе" накладно будет.... О задаче- да есть возможность недостаточного уплотнения насыпного грунта. Между ребрами возможен отрыв грунта.

Соглашусь, недостаточное уплотнение грунта возможно. Я еще написал фразу, что необходимо выполнить повторное инженерно-геологическое обследование после замены грунта. На счет договора следующее, была фирма генпроектировщик и договор у нас только на конструкции, но на прямую с заказчиком(это ошибка была). Почему так получилось не знаю. Проект попал в экспертизу и у экспертов вопросов по замене грунта и основанию не было, но проект завернули там не по моей вине и заказчик сменил генпроектировщика и сейчас я так понимаю ищет способы не платить нам, т.к. посадка и конфигурация здания изменилась и все что было сделано требует корректировки.

[kub25]

Сообщение от Хворобьевъ Для нормального конструктора весь вопрос в деньгах, в оплате. Если заказчик платит, то просто нужно взять и посчитать второй вариант. А спорить с профессионалом бесполезно. Наверняка этот консультант давно работает и знает, о чем говорит. Вариант со сваями действительно как минимум более надежный, чем с плитой - это и без всяких расчетов ясно.

Я только не пойму в чем большая надежность свай?.

[AMS]

Не понятно - при чем здесь доктор ?. То, что в конкретном случае возможны и другие варианты конструктивного решения фундамента и без доктора понятно.
Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. Кто-нибудь встречал в них предложения типа : "но более надежными являются ..." - в том числе если речь идет о технологии выполнения работ. Надежнось закладывается через соответствующие коэффициенты, потому они и разные. В данном случае в понятие надежность вкладывается субъективный фактор - смогут или нет уплотнить, пробить сваями галечник (почему пробить?) и т.д. Выбор вариантов (если расчеты и проект выполнены в пределах норм) - материальные и трудовые затраты, сроки строительства, ну и в конечном итоге стоимость - а для инвестора при прочих равных условиях это первично.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AMS Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. Кто-нибудь встречал в них предложения типа : "но более надежными являются ..." - в том числе если речь идет о технологии выполнения работ.

1. По нормативным документам еще не значит "по определению надежно" например мы столкнулись с фактом, когда формула Герсеванова дает большую погрешность, а характер погружения свай не соответсвует предпосылкам принятым в СНиП (для свай стоек). Еще в советсвие времена была статистика отказов конструкций из-за несовершенства СНиПов.
2. Фразы такие есть - только звучат они типа " как правило следует" или "допускается при специальном расчетном обосновании", "рекомендуется" и т.д. Т.е. при возможности нескольких вариантов один более предпочтителен, хотя остальные не исключается.
По теме - я бы поговорил с доктором=никогда не упускаю возможности поговорить с умным человеком, тем более если тот имеет отличную от моей глубину познания.

Сообщение от AMS Если варианты разработаны на основе нормативных документов, то они по определению надежны. .

Это в теории. А на практике многое зависит от качества исполнения, конструктива и т.д. Вот, затонули речные суда в Керченском проливе, а виноват остался капитан (а не Министерство транспорта, которое разрешение выдавало). Госстрой за нормативные документы и коэффициенты не будет отвечать, поэтому в интересах конструктора, заказчика и консультанта принимать верные решения без оглядки на нормы. Ясен пень, что свайные фундаменты более дороги, но, одновременно, поскольку свая, например, стойка опирается на априори более надежное (менее изменчивое) основание - они (сваи) более надежны. Например на севере свайный фундамент составляет до половины стоимости здания, а по формальному технико-экономическому сравнению столбчатый выгоднее. Тем не менее стараются строить на сваях.

[Аshаs-ка]

Обратись по доброму в экспертизу к эксперту, пусть даст локальное заключение - он его делал наверняка- на руки. Расскажи по честному, что кинуть хотят с оплатой. Эксперты Заказчегов не любят и презирают, особенно если берут у них. И эксперты - специалисты, корпоративная солидарность, понимаш... А с локальным заключением экспертизы - хоть в суд. Шеф опять же благодарен будет, раз сам не догадался. Строить моно по разному одно и то же. Может, предлагаемый вариант даже дешевле будет - а у подрядчика механизмов нет? ( к прмеру). Или вариант по срокам в 4 раза длиннее...время- деньги.Так что правда на твоей стороне.

[kub25]

Да, чувствую так и придется сделать. Ехать и просто доказывать. Не знаю что из этого выйдет, но еще один из моментов на котором настаивает доктор, это то что все расчеты это полная ерунда и расчеты которые сделаны делает студент 3-его курса. Расчеты должны быть сделаны в Плаксисе тогда он в них поверит. В общем довольно сложно общаться. Он практически в 2 раза меня старше и заказчику естественно предлагает своими силами данные расчеты сделать намекая на сложные инженерно-геологические условия площадки. Есть такой пункт в СП по основаниям, что в случаях со сложными условиями необходим расчет в таких программах. Но СП в общем то не утвержден Минюстом до сих пор и до сих пор на сколько я понимаю решений по ним не имеется. Да и в задании на проектирование написано что проектировать в соответствии с действующими СНиП.