[Дмитрий]

Уважаемые коллеги, посоветуйте, по возможности, как наиболее "культурно" подойти к расчету кирпичных стен, нашпигованных вентканалами?
Как лучше рассчитывать прочность таких стен (или вообще исключить в расчете из площади сечения стены участки с вентканалами)?
Как правильно рассматривать жесткость таких стен в расчете здания с помощью МКЭ-программы?

[wjea]

Дмитрий
Ваш вопрос, как мне кажется, касается стен, воспринимающих горизонтальные усилия. Если это так, то перераспределение горизонтальных сил, между стенами, не зависит от наличия в них каналов при общем перераспределении и не значительной их концентрации. Но если концентрация их значительна, то нужно учесть повышение жесткости стены в которой они расположены (если обратиться к сопромату, то, как мне помнится квадратик с дыркой, жоще чем квадратик без дырки). А вот что касается расчёта на прочность, то полученное усилие на стену следует перераспределить пропорционально жесткостям глухих участков, составляющих эту стену, в предположении того, что каналы делят её на части, и считать эти участки отдельно. Но тем не менее армирование кладки каналов сетками всё равно устраивается. В стенах там где напряжения большие и армирование на пределе, то стоит устроть монолитный блок каналов и трактовать его, как монолитный сердечник. Такой подход в общем то проходил. А вот как изобразить это в схеме расчёта МКЭ не знаю, не делал.
К стати, на форуме Еврософта, под Вашим ником, консультантам по прогам, как то, был задан вопрос, по перераспределению нагрузок на фундаменты от несущих и самонесущих стен, это били Вы?

[Дмитрий]

wjea

Ваш вопрос, как мне кажется, касается стен, воспринимающих горизонтальные усилия

Не совсем так...
Меня больше волнует вопрос именно прочности стены с большим количеством вентканалов - здание 16-этажное, т.е. нагрузка на нее солидная будет. Соответственно, как рассматривать её сечение:
1. учитывать площадь только глухих участков
2. учитывать стенки вентканалов
:?:

А вот что касается расчёта на прочность, то полученное усилие на стену следует перераспределить пропорционально жесткостям глухих участков, составляющих эту стену, в предположении того, что каналы делят её на части, и считать эти участки отдельно

Я так понимаю, Вы склоняетесь к варианту 2...
Хотя тут, вероятно, могут возникнуть вопросы о совместности работы сплошной кладки и стенок вентканалов. Так что, может быть, лучше (в запас) их просто выкинуть из расчета прочности (вариант 1).

А вот как изобразить это в схеме расчёта МКЭ не знаю, не делал

Ну, изобразить-то можно было бы как участки с меньшей жесткостью, не знаю только есть ли смысл (если вертикальные усилия соотносить только со сплошными участками стен). Ветер тут вобщем-то копейки...

К стати, на форуме Еврософта, под Вашим ником, консультантам по прогам, как то, был задан вопрос, по перераспределению нагрузок на фундаменты от несущих и самонесущих стен, это били Вы?

Вероятно (все и не упомнишь!), ибо не так давно интересовался возможностями расчета каменных зданий на МКЭ. Пока в целом впечатление от моделирования кладки в МКЭ программах не слишком восторженное: сложности с шарнирно-эксцентричным опиранием плит, одинаковые усилия в несущих/ненесущих стенах (видимо, надо их разделять шарнирами), концентрации напряжений (многократно превышающих прочность кладки) и т.п.
В принципе, считаю, что с кладкой, по возможности, лучше избегать применения расчетных программ. Хотя вручную распределять усилия от того же ветра для здания со сложным планом, согласитесь, довольно мерзко

[lee]

Сообщение от wjea Но если концентрация их значительна, то нужно учесть повышение жесткости стены в которой они расположены (если обратиться к сопромату, то, как мне помнится квадратик с дыркой, жоще чем квадратик без дырки).

привет, wjea.
Ага, чего захотел. Жесткость (кстати, "жестче", а не "жоще" - уже второй раз вижу у тебя и начинаю сомневаться не только в твоих знаниях сопромата, но и русского ) есть функция упругой и геометрической характеристик сечения. Однозначно, как площадь, так и момент инерции у дырявого сечения меньше, чем у полного, следовательно, и продольная, и изгибная жесткости меньше, чем у полного.
Видимо, ты имел в виду повышение УСТОЙЧИВОСТИ элементов с такими сечениями (снижение гибкости, если хочешь). Действительно так. Здесь вся фишка в отношении падения площади дырявого сечения к падению момента инерции дырявого сечения. Площадь обгоняет, повышается отношение - повышается радиус инерции, ну а дальше сам ...

[wjea]

Дмитрий
Вы знаете, если подойдёшь к соседу, врачу венерологу, и попросишь, срочного совета, по вопросу больного глаза, то первое, что он спросит, это, когда у тебя было последнее половое сношение и с кем. Так и я, постоянно работавший в сейсмике, не представляю, что бывают ситуации и другие))
Во первых строках, я глубоко, глубоко сомневаюсь, в работоспособности вентиляционных, шаброванных руками каналов(если они вентиляционные) в кирпичных стенах 16 эт. здания. Если это будет даже принудительная вытяжка---к чему такие постоянные потери?. На сколько я помню, есть номенклатура сборных вентиляционных каналов.
О конструктивной схеме, если Вы обращали внимание на характер обрушения кирпичных зданий повышенной этажности, то первое что бросается в глаза, так это расслоение и отрыв стен. Я это к тому, что, рассматривая схему, я полностью исключил бы, работу стен с учётом ослабления каналами, а считал бы их отдельными простенками. Вот те самые блоки, вент-каналов, выполненные в сборном или монолитном варианте, с надлежашим армированием, выпусками и домоноличиванием по месту, могут играть роль сердечников и не ослаблять стену, а помочь.
Я твёрдо уверен в том , что, особенно для зданий повышенной этажности, все плиты необходимо опирать на монолитный пояс по каждому этажу. Во первых это объединяет, настроганные дверными, оконными проёмами и каналами простенки, имеющие крохотные перемычки, то с чем вы сейчас столкнулись, а во вторых, как то,перераспределяет по толщине стены, ту самую эксцентрично приложенную, вызывающую перенапряжения нагрузку от перекрытий, о которой Вы говорите.
Ведь зимой внутри предположим +20 на улице –30 да плюс эксцентриситет от приложения нагрузок перекрытий (при продольных опорах) один бог знает, как это учесть, а количество аварий говорит что учитывать надо. К стати, если у Вас продольные наружные стены не загружены, то я бы настоятельно рекомендовал бы Вам закладные в крайних плитах, и поднять продольный ж/б пояс на уровень плит ( не прерывая связи с поперечным) тогда можно организовать крепление наружной стены
в пролёте. (Мы что то подобное кажется обсуждали)
Вопрос Еврос.. был по перераспределению, нагрузки на фундамент при опоре плит в одном направлении. Ответ - надо резать углы. Это меня удивило.

[lee]

Странно, все в теме отметились, одного wjea не было : )))))))))

[Дмитрий]

wjea

Во первых строках, я глубоко, глубоко сомневаюсь, в работоспособности вентиляционных, шаброванных руками каналов(если они вентиляционные) в кирпичных стенах 16 эт. здания. Если это будет даже принудительная вытяжка---к чему такие постоянные потери? На сколько я помню, есть номенклатура сборных вентиляционных каналов

И, тем не менее, в новых кирпичных зданиях 16-17 эт. такие вентканалы сплошь и рядом

Я это к тому, что, рассматривая схему, я полностью исключил бы, работу стен с учётом ослабления каналами, а считал бы их отдельными простенками

Вот и я склоняюсь к тому же...

Вот те самые блоки, вент-каналов, выполненные в сборном или монолитном варианте, с надлежашим армированием, выпусками и домоноличиванием по месту, могут играть роль сердечников и не ослаблять стену, а помочь

Такой вариант, увы, не обсуждается...

Я твёрдо уверен в том , что, особенно для зданий повышенной этажности, все плиты необходимо опирать на монолитный пояс по каждому этажу

Да, вопрос с монолитными ж/б поясами тоже актуален... Но, я думаю, все же тут надо быть скромнее (ну хотя бы уж через 2 этажа).

К стати, если у Вас продольные наружные стены не загружены, то я бы настоятельно рекомендовал бы Вам закладные в крайних плитах, и поднять продольный ж/б пояс на уровень плит ( не прерывая связи с поперечным) тогда можно организовать крепление наружной стены

Здесь все стены несущие: опирание плит перекрытий чередуется через этаж.

Вопрос Еврос.. был по перераспределению, нагрузки на фундамент при опоре плит в одном направлении. Ответ - надо резать углы. Это меня удивило

Если подумать - то ничего удивительного в "разрезании" стен нет. Просто в "традиционном" подходе мы собираем нагрузки на несущие стены, а при моделировании стен здания упругими пластинками все перераспределяется нафиг и к фундаменту усилия в стенах приходят практически одинаковые...
Правомерность этого факта довольно спорна, ибо поведение кладки еще более сложно (неупруго), чем ж/б, а "арсенал" ширпотребных МКЭ-прог более чем скромен для коль-нибудь адекватного воспроизведения ее работы.
В экспертизе сейчас, конечно, любят картинки со всякими изополями и т.п., но можно нарваться на вопрос: а как учитывались "реальные" свойства кладки?
Так что лучше разрезать стены и ссылаться на условные расчеты по раскрытию трещин, "квазиупругость" и т.п. из соответствующего Пособия.

[wjea]

Дмитрий
Если шаброванные каналы в кирпичных стенах длиной до 40м. работают, обеспечивают воздухообмен, применяются , и это подтверждают вентиляционники, то этим можно только восхищаться.
По вопросу поясов и креплению стен к поясам через 2 этажа о которых Вы говорили ( я, кажется, встречал подобную рекомендацию по поясам), то я так, мысленно вырезаю(фрагмент ) кирпичную стенку – балку высотой минимум 6.0м и шириной 5.0 - 6.0м по фасаду, организую в ней 4 оконных проёма, помещаю её в тяжёлый ( по моему мнению) зимний, температурно- влажностный режим, нагружаю внецентренной нагрузкой от перекрытия и учитывая этажность здания, особого уюта не испытываю. Но это, как говориться
дело авторского, конструкторского, вкуса и риска. Лично я на Вашем месте, в этом смысле не скромничал))))
Что касается ответа – отрезать швами стены нагруженные перекрытиями, от стен не нагруженных. То всё дело в том. Что специфика кирпичной кладки и планировки здания такова, что система проёмов и соответственно перемычек, как правило, перебрасывают нагрузку,
на не несущие стены, большую, чем само перекрытие. Вот что удивило меня в этой рекомендации. Пока не создана прога учитывающая все нюансы. Самым верным, является
расчёт ручками выбранных, не выгодных фрагментов, и соответственно, по их грузовым площадям.
Привет хорошо поболтали.

[Дмитрий]

wjea

Что касается ответа – отрезать швами стены нагруженные перекрытиями, от стен не нагруженных. То всё дело в том. Что специфика кирпичной кладки и планировки здания такова, что система проёмов и соответственно перемычек, как правило, перебрасывают нагрузку, на не несущие стены, большую, чем само перекрытие. Вот что удивило меня в этой рекомендации

Конечно, Вы правы, перераспеределение присутствует, только вот степень его зависит от трещин в кладке и перемычках и еще кучи факторов. А так, огульно, в предположении упругой работы материала (не различая сжатие и растяжение) вплоть до предельного состояния - бред, конечно. Помню какое-то пособие, по-моему, по проектированию конструкций жилых зданий, так вот там всякие перемычки заменялись связями, податливость которых определялась в зависимости от трещин и т.п.

Самым верным, является расчёт ручками выбранных, не выгодных фрагментов, и соответственно, по их грузовым площадям.

Когда Вы собираете нагрузку на стену с ее грузовой площади - также не учитываете перераспределение на соседние... Так что разрезка стен отчасти воспроизводит в КЭ-модели этот "дедовский" способ расчета усилий.

[wjea]

Дмитрий
Думал, закончили разговор , но не могу удержаться от реплики ))
В ручном дедовском способе, рассматривая, например, развёртку поперечной стены в примыкании к продольной, при наличии поэтажно нарезанных дверных, или иных проёмов, Вы точно знаете, что, при высоте этажа 3,0 и проёмах минимум 2.1, нечем перераспределять усилия т.к. перемычка слишком слаба, мала, и перебрасываете грузовою площядь туда, куда она должна передаваться, программа же, верит сечению, длине и модулю деформации которые вы ей задали, и начинает перераспределять, то, что фактически не перераспределяется. Если на эту перемычку приходит каким то макаром простенок, то Вы надлежащей частью, опять же загрузите через перемычку , смежную стену, программа же суммирует жесткости и опять начнёт перераспределять, то ,что вряд ли может произойти в натуре. Я имел в виду именно этот, грубый, прямой , но более точный, на мой взгляд расчёт. Так ,что я не согласен с тем , что КЭ выполнит тоже.
Привет, не люблю квасить одну и ту же тему долго))))

[Дмитрий]

wjea
Все правильно
Я и подчеркнул, что "отчасти".
Вообще, вопрос возник в связи с работой по переделке чужого проекта, получившего отрицательное заключение экспертизы (фундаменты, кладка и т.д. - долгая песня) а заказчик - областной департамент по строительству и им это оказалось критично
А проект интересный: вроде на карсте - так ленточный фундамент, несущие стены издырявлены по самое некуда, монолитных поясов всего 3 штуки (снизу, сверху и посередке).
Стену с вентканалами прилагаю - полюбуйтесь
[ATTACH]1102932733.gif[/ATTACH]

[Serz]

Дмитрий>
Эту картиночку в ветку "Бред сивой кобылы" надо. Не может она быть несущей. Уже хотя бы потому, что никакого опирания на нее не обеспечишь. Так: система перегородок. Исключительно резать поэтажно и учитывать в нагрузке на плиты перекрытий.

[Дмитрий]

Serz

Эту картиночку в ветку "Бред сивой кобылы" надо

Во-во... Что характерно, в исходном варианте проекта ГИП/ГАП/Исполнитель был един в трех лицах, прямо как Святая Троица
Вот теперь и муд...сь

[wjea]

>Дмитрий
Как говорит интеллигент, из того анекдота -- ус—ться легче!
И как , можно вообще на карстовых грунтах для такого здания , обходиться лентой фундамента, а не коробкой подвала.
Я выражаю Вам свои искренние соболезнования,( как показывают политических деятелей) со скорбной рожей((( поправляю ленточки на венке и пятясь думаю –как хорошо ,что не я оказался
с ложкой у этого ночного горшка))))

[Дмитрий]

wjea
Ну, насчет карста там у меня нет определенного мнения (геологи тож на всякий случай не проч прикрыть свою задницу): под фундаментом толща 20-30 м твердых водоупорных глин, под ними чистый кристаллический гипс, территория "благополучно" подтоплена, карстопроявлений вроде нет...
В общем, геологи дали категорию карстоопасности V-Г, а эти ленты (на тот момент уже существующие) мы превратили в 2-х-слойную плиту...

[Liam]

Друзья мои, подскажите ширину группы вентканалов для 11 жилых этажей как посчитать (кухня/туалет)?