[таи]

Туплю, как говорит иногда, умный Forrest Gump.
Задача носит теоретический характер, так что просьба сильно не напрягаться!
По Пособию к СНиПу II-2.03.01-84 (CНиП отменен, Пособие действует), как я понимаю по п.1.19 максимальное расстояние между фундаментными плитами (температурно-усадочными швами) без расчета для монолита - 50м, с расчетом - 90м.
Предположим по расчету получили предел в 80м. Но скажем "доблестную" экспертизу не убедил расчет и они настаивают на разрезке плиты на две части - 40м и 40м. (Спорить с ними не собираюсь, да и это здесь не главное!).

Сам вопрос - как будет работать одна плита опять же предположим на песке ср. крупности, плотном с хорошими характеристиками и без воды - это понятно. Понятно и с ее осадками. За основу примем - здание 9-этажей без перепадов (идеальный вариант).

Но осадки двух плит в зоне шва смущают - не будет ли сильного взаимного влияния плит, в результате чего - верхние этажи начнут "наваливаться" друг на друга вследствии их крена! - Элементарное взаимное влияние фундаментов. Как ведут себя подстраиваемые фундаменты к сущ. фундаментам - тоже понятно. А здесь возведение по времени примем, как ничтожно малую единицу.

п.с.
Я знаю, что это все надо считать конкретно - какое здание, какие грунты, какие осадки. Вопрос больше теоретического характера!

[Temka]

Влияние конечно же будет, и крен будет и наваливаться будут если не сделать достаточного деформационного шва

[Forrest_Gump]

ну вот, меня вспомнили. даже не знаю, радоваться тому, что назвали умным или это подколка...
по поводу вопроса таи - не согласен с такой трактовкой взаимного влияния фундаментных плит. не настолько сильно будут влиять друг на друга плиты - все-таки краевой эффект не столь глобален для соразмерных зданий, да еще жестких конструктивных схем. посему я считаю, что именно крена с замыканием деформационного шва между зданиями не будет. другое дело, если имеем дело с податливыми зданиями (а-ля кирпич), там возможны трещины именно в крайних частях зданий.
если я не прав, пусть нас рассудить AMS %-)

[AMS]

Таи - попробуйте формализовать задачу и просчитать без учета жесткости надземной части здания по методу угловых точек величину осадки под краем, расположенном вдоль шва и на протвоположной от него стороне плиты. Взаимовлияние, зависящее от соотношения сторон нагрузки (к-т "альфа") и средней величины дополнительного давления по подошве на противоположной стороне может быть практически нулевое. Влияние может оказаться "нулевым" и на определенном расстоянии от края. А это означает, что крена не будет, но в фундаментной плите и надземной части здания возникнут дополнительные напряжения. Если соотношение сторон плиты близко 1-1,5 , (здания башенного типа), в которых осадки от взаимовлияния могут иметь место по обоим краям плиты, тогда и появится крен, но без значительных усилий в надземной части здания.
То, что изложил - по сути пояснение к Forrest_Gump

[Гоша]

А нужно ли разрезать?
УДШ нельзя применить?....

[таи]

AMS, Forrest_Gump, спасибо за отклики. "Замоделирую", покручу - посмотрю какие краевые эффекты, крены - тогда и выводы делать будем.
Наверное литературы перечитал - стал дуть на воду.

Но все таки опять же теоретически - слабые грунты (сильносжимаемые), возможный крен у плит. Очень просится в этот деформационный шов постановка шпунтовой стенки из расчета на 2/3 глубины сжимаемого слоя.
Или неправильная мысль?
Хотя помню, как разрезанная дамба с понижением высоты до половины сечения в сторону шва - очень легко повернулась своими половинками навстречу друг другу - хотя на первый взгляд осесть должны были ее концы!

[AMS]

Сообщение от таи .... "Замоделирую", покручу - посмотрю какие краевые эффекты, крены - тогда и выводы делать будем. Наверное литературы перечитал - стал дуть на воду.

Дополню к перечитанному
Для расположенных рядом зданий размеры в плане определяются – максимальные расчетом на возникающие в конструкциях температурно-усадочные усилия, минимальные из расчета взаимовлияния - дополнительных осадок и возникающих при этом кренов от разности осадок на противоположных сторонах фундаментных плит. Здание, фундаментная плита которого полностью расположена в пределах радиуса влияния будет иметь крен и его предельная, нормируемая величина будет являться граничным условием, определяющим размеры в плане. При частичном влиянии (фундамент разделен радиусом влияния) задача заключается в расчете плиты и надземной части здания на возникающие при этом усилия.
Основы теории и методов расчета взаимовлияния изложены в «Рекомендации по расчету осадок, кренов и усилий в фундаментах существующих промышленных зданий от влияния вновь пристраиваемых зданий и сооружений», Госстрой СССР, 1987 г. Прилагаю для ознакомления фрагменты из упомянутого руководства.

[igorbigor]

На вскидку ничего не нужно. Краевой эфффект у плит возникает из-за отсутствия нагрузки за краем плиты, а в данном случае нагрузка никуда не исчезает. В расчетной практике возникали случаи когда слабый слой находился под швом, тогда и расчетный крен появлялся, или из-за разной этажности. Посчитайте по плаксису или по кроссу. Насколько я знаю, наличие шва в плите вообще не обязательно, но в этом случае в зоне стыка секций моменты большие будут.

[kms]

Во-первых, непонятно как это экспертиза "не пропускает" расчет длины ж.б. конструкциий до 90 м?? - в вышеуказанном Пособии всё предельно понятно как считать максимально допустимые расстояния между деф.швами.
Во-вторых, в СНиПе 2.02.01-83* (основания и фундаменты), стр.45-46, прил.4, в таблице пп.1-2 указано, что если здания и соор-я, в конструкциях которых не возникают усилия от неравномерных осадок - то в табл. стоит прочерк напротив крена! (с огромной фантазией и оч-чень плохими грунтами можно достигнуть возникновение таких усилий в плитном фунд-те) значит крена там не возникает, как тут уже и дискутировали аms и гамп. Только они дошли расчётами, предположениями, размышлениями и т.п., а надо было просто внимательнее читать снипы (пусть и отменённо-работающие).
в п.3 того же снипа есть указания и по кирпичу - вот там и возникают крены....

[AMS]

то kms
Предположим, фундаментная плита 2 м толщиной под 9-ти этажное каркасное здание башенного типа. Усилия от неравномерных осадок воспримет и перераспределит фундаментная плита, в надземной части ими можно действительно пренебречь. Но это не означает, что крена здания по определению быть не может только потому, что прочерк в СНиП стоит. А если здание на наклонном подстилающем пласте ? ...
Наверно причина все же в том, что по этому пункту проходят здания несколько иной так скажем, конструктивной схемы, чем то, что здесь рассматривается.

[AMS]

Добавлю - прочерк в таблице предельных значений деформаций оснований не означает, что предельная величина крена не может быть определена в задании на проектирование, исходя из других соображений, перечень которых установлен нормами проектирования...

[kms]

to AMS-
Если наклонный подстилающий настил - то можно получить самую сложную категорию грунта - III (согласно СП 11-105-97, прил.Б.) -со всеми вытекающими доп. условиями. И я тогда не уверен что плитный фундамент будет адекватен. Мы говорим об общем случае: простые грунтовы условия, плита раздлелена.
А потом, если даже в задании будет крен - можно показать заказчику то самый СНиП (который, я надеюсь, вы указали в Договоре на проектирование, что будете им пользоваться), где прописано, что крен нерегламентирован, т.е. не выходит за нормы.

[Forrest_Gump]

а давно пришла мода указывать в договоре, что при проектировании используется СНиП?! какое пухлое приложение к договору будет, если там указывать все действующие нормативы...

[таи]

Не знаю на сколько можно доверять "кроссу" (разработка скадовцев и специалистов из НИИОСПа - тут лучше АMSа попросить высказать свою точку зрения на эту программу).
Но по изолиниям полученным в результате расчета - явно наблюдается разница в осадках между стороной плиты, примыкающей к другой фундаментой плите и ее свободной стороной!
Не скажу, что уход вертикали на 20 мм при высоте здания - 30м и ширине около 16м - это критично, но это при идеальных условиях!

Значит надо учитывать взаимное влияние!

Приведенные Вами АМS "Рекомендации..... " просматривал как-то, в случае, если вопрос всплывет более серьезно - непременно воспользуюсь - спасибо!

[JekaRum]

Что то я Вас ребята не понимаю, а что нельзя сделать временный температурно усадочный шов - а потом его заполнить бетоном как это в пособии по фундаментным плитам сказано...Нет шва - нет проблем и экспертизе выписку из пособия...

[AMS]

kms - наличие наклонного пласта еще не означает, что необходимо переходить на другой вариант, например свайный, так же как и при наличии неоднородных по глубине напластований. Если расчет покажет, что крен в пределах допустимого, то какие проблемы, можно и плиту.
Табличные значения величин предельных деформаций основания носят статус "рекомендуемых" и они принимаются в том случае, если не заданы ограничения по иным - технологическим, архитектурным требованиям, а так же если конструкции рассчитаны без учета совместной работы основания, фундаментов и надземной части здания. Здания и сооружения , в которых не возникает усилия от неравномерных деформаций - прежде всего это шарнирные системы, они и имеются в виду в упомянутом п. таблицы СНиП…
P.S. JekaRum - как понял, имели в виду температурно-усадочный шов - с ним особых проблем и не было. Но как решить проблемы с неравномерными осадками, креном смежных фундаментных плит путем заполнения бетоном осадочного шва не совсем понятно ...

[kms]

Gump - Верховным судом РФ признаны действующими как старые снипы так и новые сп и снипы до ввода в действие Тех.регламентов. Поэтому чтобы избежать при разборках с заказчиком споры о применяемых нормативах, полезно их зафиксировать в договоре на проектирование. Скажем, вы всегда считали анкеровку арматуры по старым снипу и пособию, а заказчик будет вам впаривать новые снип и сп..... и т.д.
AMS - наверное мне пока не приходилось принимать решение с "наклонным пластом", который то ли поедет под нагрузкой, то ли является простым напластованием в толще..... Опять же в случае множества напластований получаем третью категорию основания и приходится оставлять себе "лазейки" на случай неадекватного поведения основания, например, оставлять воронки в плите или подпирать фундамент ....лучше свай в данном случае трудно что либо предпринять.

[таи]

kms!
Конечно можно зафиксировать СНиПы, СП, Руководства, Пособия, Госты и т.д. в договоре - но боюсь ГИПа "кондрашка" хватит + до пенсии будет перечислять!
А где Вы такого умного Заказчика видели, что требует все это занести в договор - вероятно в Москве и сомнительно чтобы в Ульяновске?

В теме постоянно идут альтернативные предложения - это хорошо!
Но все таки - две плиты + между ними шов.
Мою идею постановки шпунта и решение вопроса по взаимному влиянию как-то отсекли сразу - хотя достаточно обкатанный и проверенный вариант в случае подстраиваемого сооружения!

п.с.
Спасибо также всем за участие - по уровню профессиональности участников обсуждения тема не хуже старых будет - а это сильно греет душу.

[kiraa]

таи -
конечно не обязательно всё писать в Договорах..... просто рекомендация, а то попадутся заказчики через чур умные и особо неохотливые оплачивать сделанную проектную работу: в Москве таких ушлых полно, хотят всё получить за 50% .....
научили в Москве, а применить не грех и по всей России.
советую не париться с подпорной стенкой - раз в снипе указано что крен в случае полного каркаса на плите можно не считать - значит это необязательно. Если у вас времени много - посчитайте, потом нам здесь расскажите, но боюсь вас разочаровать - крены будут заведомо менее 0,005.
Если проблема в сложных грунтах - то это проблема в грунтах и их усиления , но не как проблема кренов здания

таи -
недавно случай был: заказчик испугался что в случае пристройки к старому зданию (более 100 лет) нового здания выше на 2-3 этажа - старое здание уедет в сторону. из-за чего спрашиваю? - не отвечают
моя рыдать.....

Ну что кто-нибудь узнал еще что-нибудь новенького про домики?