[tiboor]

Здравствуйте господа.

Ситуация такая, в бетоне, доставляемом на стройплощадку, регулярно возникают проблемы с ОК. Заказывают15-16см, приходит 10-12 см в лучшем случае. Конструкции густоармированные, поэтому горе строители добавляют прямо на площадке гиперпластификатор Glenium Sky 506 из расчета 7 л на 9 м3. Есть серьезные подоозрения, что добавляют и воду, т.к. визуально ОК становится 20-22 см., в миксерах после выгрузки бетона не бывает воды для промывки миксера и водители промываю миксер из крана, расположенного на площадке.

Естественно, что при появлении контроля, всё чин чинарём, никто ничего криминального не делает.

Вопрос, как убедиться в том, что воду добавляют и как это доказать?

[Sid Barret]

это проблема абсолютно всех строек...

у меня будничное вечернее развлечение - мы с другом с его балкона пьем пиво и смотрим как строят свечку (ноль там льют сейчас), он в бинокль, я в подзорную трубу со штативом...так вот на днях эти работяги полдня выпуски выгинали, которые камазом загнули...

[bridgeconst]

Варианта два:
1. Спрятаться в засаде и ждать. Ловить с поличным.
2. Добавка пластификатора\суперпластификатора улучшает удобоукладываемость, бетонная смесь лучше уплотняется (уменьшается количество пор) - в итоге более прочный бетон, водопроницаемость тоже снижается.
Иная картина при добавлении воды. Увеличивается водоцементное отношение - прочность снижается.
Ловить нужно по испытанию образцов бетона. Только образцы отбирать прямо из конструкции, а не из кубиковых форм. А то все знают что для кубиков отдельно замес готовят строители - чтоб все как надо было

[Ильнур]

Может так:
набрать порцию бетона в узкую высокую емкость (баночка например) и повибрировать каким-либо образом (дрелью с гвоздем например) и подождать минут 5. На поверхности будет какое-либо кол-во воды. Сравнить это количество с "эталоном".

[AMS]

Сообщение от bridgeconst Варианта два: 1. Спрятаться в засаде и ждать. Ловить с поличным.

А разве не должен вестись входной контроль поступающей бетонной смеси со стороны генподрядчика, службы технического надзора заказчика ?.
Есть ГОСТ 7473-94 Смеси бетонные. Технические условия.
«5.7 Потребитель имеет право проводить контрольную проверку количества и качества бетонной смеси в соответствии с требованиями настоящего стандарта по методикам ГОСТ 10181.0 - ГОСТ 10181.4.»
Технических сложностей с определением подвижности бетонной смеси перед подачей на место укладки нет – параллельно с отбором кубиков можно проверять и осадку конуса.
Все зависит от заказчика, он же является и основным потребителем продукции. Можно пригласить независимую лабораторию, заключив с ней договор. Не хотят деньги тратить на лабораторию, технадзор вправе организовать свой ОТК, получив соответствующую лицензию.
Но можно и проще, если это безобразие идет со стороны самих бетонщиков - наказать. Пару раз турки поймали на одном из объектов местных субчиков - первый раз обошлось предупреждением, на второй раз заставили бетон выбивать до рабочего шва, предупредив категорически не трогать арматуру. На пользу пошло, да еще другим рассказали...

[tiboor]

AMS

проблема в том, что генподрядчик, он же технадзор, он же субподрядчик, он же бетонный завод, он же имеет своих людей в лаборатории института МЧС, и все процедуры выполняет, просто образцы берет до того как добавит воду

элементарно, когда наш инспектор (консалтиговая фирма) появляется на сайте, то выявляются проблемы с ОК, возвращаются миксеры на завод, всё остальное время по бумагам проблем нет, ни одного возврата. поставить человека на каждый миксер нет возможности, объём достаточно серьёзный, да и полномочий таких у нас нет. были взяты образцы подозрительного бетона, посмотрим, что дадут результаты краш тестов.

Ильнур

в принципе можно и взвесить. эталонный вес указан в микс дизайне, наверное образец с водой будет легче?

просто нужно доказать, так, что бы не отвертелись.

Sid Barret, bridgeconst

спасибо за варианты

[AMS]

tiboor - понятно... Потом "независимая" лаборатория выдает 100% проектной прочности и полное совпадение данных ОК завода и бетона "в деле" и все, в том числе ГАСН остаются довольны ?
То, что касается результатов косвенного определения каким либо иным, кроме как по ГОСТ осадки конуса, к делу не пришьеш - это только повод для разборок в прямом и переносном смысле.
Мало ли что инсперктору ГАИ покажется нюхом, для него это только повод, чтобы вежливо пригласить пройти для освидетельствования и составления акта. Так и здесь - "держите конус за пазухой" или повесьте на гвоздик рядом. Если словами не помогает, то можно использовать и в воспитательных целях )) ...

[Дмитррр]

Знаю добавку 505, а не 506. В принцепе, она вполне может дать подобный результат по ОК.
Только вот технология рекомендуется такая: замешеть бетон с 2/3 воды, а последнюю треть воды влить с добавкой. Доза от 0,1 до 2 % по массе.
Только я не овсем понял как на стройплощадке замешивают? В миксерах? Незнаю, насколько это эффективно, но если минут 10, то может быть... Главное, что бы бетон свежий был, а не начавшийся схватывать.
По обнаружение воды уже сказали. От себя ещё добавлю, что с увеличением воды может воявиться расслоение (Ильнур назвал возможный способ определения) и появиться усадочные трещины.
Если же трещин нет, расслоения тоже и прочность не падает, то пусть продолжают делать тоже самое ради ОК, на мой взгляд, не страшно.

[Витос]

Такая проблема актуальна бывает больше летом. Поможет только контроль и вырезание кернов из контруктива для проверки в сторонней лаборатории. ИБО ВОДУ ЛЬЮТ ОДНИ, А ОТВЕЧАЮТ ЗА ВСЁ - ДРУГИЕ.

[cerega87]

было такое у нас, тупо составляли акт приемки бетонной смеси, писали нескольких членов в комиссию (типа технадзор, прораб, мастер),номер машины,время и дата прибытия и завод-поставщик, забивали кубики прямо из миксера и всё, потом эти кубики давились и показывали марку...

[status]

Как я вижу проблему!. Основная проблема в снижении ОК за время транспортировки, завод отпускает с маркой бетонных смесей по удобоукладываемости П3 (ОК 15-16, все в норме), приходит с ОК 10-12, а это уже граница между П2-П3, т.е. практически низкопластичная смесь, применение которой для густоармированных конструкций " нежелательна". Причина в раннем схватывании бетона, а это нужно решать модификацией бетона, т.е. на РБУ. Хотя модификация бетонных смесей на объекте практикуется, в данном случае при начавшемся процессе схватывания это омолаживание смесей, что запрещено. Насколько мне известно добавка GLENIUM SKY 506 производства BASF представляет собой ГП на базе модифицированных поликарбоксилатов, а это значит что при введении ГП ОК 20-22см, согласен с Дмитррр, вполне реальна и без воды. Принцип работы ГП всем известен, результат снижение В/Ц, повышение Прочности. Т.е. при введении ГП появится лишняя незвязная вода, которую можно наблюдать, что снижает прочность. Но из-за высокой эффективности ГП прочность значительно не упадет, только если строители не наглупят с дозировкой. Поймать!!! Или "за руку", или на снижении прочности в локальном участке (с конкретной партии смеси), при мониторинге в конструкциях, по-другому никак.

[tiboor]

всем ещё раз спасибо

результаты испытаний сомнительных образцов практически идеальны.

но я всё таки их поймал, причём на удивление тупо. всё это время в течении нескольких дней я периодически появлялся рядом с помпой, и вот вчерась они спалились. бетон у них загустел, и оператор помпы добавил в бетон воду, а потом собирался заливать это дело. опытный инженер контроля к моему счастью ушёл в офис, оставшийся инженер тихо спокойно наблюдал за операцией. ну тут я и поднял всех на уши

[Sergden]

Похожую ситуацию разрулил следующим образом: установкой алмазного бурения взял керн (цилиндр) заказал краш-тест. Пересчитал прочность по цилиндру в прочность по кубу. Прочность оказалась в порядке, но впечатление на подрядчиков произвел правильное -- испугались и засуетились.