[Glorius]

Добрый день.
Есть такой вопрос. Какая кладка будет иметь большую прочность на сжатие из перечисленных и почему:

1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.
3. Сплошной монолит из бетона М200.

Предположем что во всех случаях выложен куб размерами 1х1х1.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора? (кпримеру в кладке из легких блоков из ячеистого бетона по растворным швам образуются мостики холода).

[мозголом из Самары]

В порядке уменьшения прочности: 1-Сплошной монолит из бетона М200, 2-Кладка из блоков из тяжелого бетона М200 на растворе М200,3-Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора?

С увеличением прочности раствора происходит удорожание конструкции, при небольшом увеличении прочности.

[Forrest_Gump]

раствор только благотворно влияет на прочность кладки (не доводя толщину шва до абсурда). раствор обеспечивает более равномерное опирание камней (блоков).

[denis_b52]

На мой взгляд порядок будет таковым. Сатавлю по убыванию прочности.
3. Сплошной монолит из бетона М200.
1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.

Про пункт "1" объяснять думаю не нужно.
Пункт "2". Понижают прочность условия производства.
Пункт "3". Слой раствора не только скрепляет камни, но и равномерно передает нагрузку на нижележащие слои. Без раствора площадь передачи нагрузки уменьшается на порядок, т.е увеличивается напряжение в камнях. Пойдут трещины и местное разрушение, что приведет к обрушению конструкции.

По поводу мостиков холода. Если кладка не в пол кирпича, то идет перевязка швов в горизонтальной плоскости - это уже не "чистый мостик холода".
А вообще без раствора будут сквозняки в щелях гулять, это похлеще мостиков холода выйдет.

[Glorius]

Сообщение от Forrest_Gump раствор только благотворно влияет на прочность кладки (не доводя толщину шва до абсурда). раствор обеспечивает более равномерное опирание камней (блоков).

Прочность кладки из блоков из ячеистого бетона на клею выше нежели прочность кладки из тех же блоков, но на растворе. Почему?

Пункт "3". Слой раствора не только скрепляет камни, но и равномерно передает нагрузку на нижележащие слои. Без раствора площадь передачи нагрузки уменьшается на порядок, т.е увеличивается напряжение в камнях. Пойдут трещины и местное разрушение, что приведет к обрушению конструкции.

То есть блоки с ровными гранями не могут равномерно передать нагрузку?

Еще такой вопрос. Допустим нужно соорудить некий памятник-колону. Гранитный постамент весом условно 2000 тонн, гранитная колонна на нем, весом 1000 тонн. Вы бы ее монтировали на растворе?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Glorius Прочность кладки из блоков из ячеистого бетона на клею выше нежели прочность кладки из тех же блоков, но на растворе. Почему?

Ого, сначала был бетон тяжелый и без раствора, а теперь уже ячеистый и на клею!? Условие задачи раздвоилось?

То есть блоки с ровными гранями не могут равномерно передать нагрузку?

Какие к лешему ровные грани у камней из тяжелого бетона?

Еще такой вопрос. Допустим нужно соорудить некий памятник-колону. Гранитный постамент весом условно 2000 тонн, гранитная колонна на нем, весом 1000 тонн. Вы бы ее монтировали на растворе?

Вопрос не корректный. Не известна высота колонны, точнее отношение поперечного сечения к высоте. Её анкеровать надо скорее всего!

[Glorius]

Сообщение от Клименко Ярослав Ого, сначала был бетон тяжелый и без раствора, а теперь уже ячеистый и на клею!? Условие задачи раздвоилось?

Нет, я просто привожу пример, когда применение раствора ухудшает работу кладки. В данном случае речь идет о кладке из блоков из ячеистого бетона. Почему такого же не может быть, если это перенести на блоки тяжелого бетона? У меня просто нет данных о расчетных сопротивлениях кладки на сжатие из таких блоков на клею.

Вообще было бы очень интересно если у кого-то есть экспериментальные данные по таким экспериментам (сжатие безрастворной кладки). Я считал что применение раствора делают кладку неоднородной по материалу, что пагубным образом сказывается на ее прочностных характеристиках.

[Forrest_Gump]

сравниили кладку из камней и кладку из блоков на клею. а Вы знаете, что требования к качеству геометрии таких блоков гораздо выше, чем к камням? и пардон, что-то я не припомню, чтобы из ячеистых блоков ведут кладку наружной версты высотой этажей на 5-9. а из камней однако выполняют.

Сообщение от Glorius Нет, я просто привожу пример, когда применение раствора ухудшает работу кладки. В данном случае речь идет о кладке из блоков из ячеистого бетона. Почему такого же не может быть, если это перенести на блоки тяжелого бетона? У меня просто нет данных о расчетных сопротивлениях кладки на сжатие из таких блоков на клею. Вообще было бы очень интересно если у кого-то есть экспериментальные данные по таким экспериментам (сжатие безрастворной кладки). Я считал что применение раствора делают кладку неоднородной по материалу, что пагубным образом сказывается на ее прочностных характеристиках.

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен(только для обеспечения связи между собой - как клей). Но т.к. обычные кирпичи и блоки из тяжелого бетона плохо поддаются механической обработке, то их кладут на р-р. Тогда как блоки из легкого бетона часто делают путем нарезки (до твердения) и при этом получают ровные грани.

[Glorius]

Сообщение от Клименко Ярослав Какие к лешему ровные грани у камней из тяжелого бетона?

Такие грани получить невозможно? И что вы подразумеваете под неровностью - впуклости или выпуклости?) мне представляется что дефектом производства могут быть именно впуклости, но так ли это важно?

Сообщение от Клименко Ярослав Вопрос не корректный. Не известна высота колонны, точнее отношение поперечного сечения к высоте. Её анкеровать надо скорее всего!

Высота 25 метров, диаметр 3.5 метра.

сравниили кладку из камней и кладку из блоков на клею. а Вы знаете, что требования к качеству геометрии таких блоков гораздо выше, чем к камням?

Ясное дело. Ну так чтоже?

и пардон, что-то я не припомню, чтобы из ячеистых блоков ведут кладку наружной версты высотой этажей на 5-9. а из камней однако выполняют.

Вопрос немного не в этом. Нет задачи вести кладку на 5-9 этажей.

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен

Что вы подразумеваете под термином "точно"? в цифрах.

[zenon]

Glorius, клей говоришь,
Если правильно понял, то судя по этой статье, клей, по сути, обычный ц/п раствор с добавками, улучшающими структуру раствора.
Отсюда следует, что при прочих равных, кладка на клею будет прочнее, за счет более однородной структуры, меньшей толщины и качества сцепления с поверхностью блоков.

[Кореш]

удалил

[Glorius]

Сообщение от zenon Glorius, клей говоришь, Если правильно понял, то судя по этой статье, клей, по сути, обычный ц/п раствор с добавками, улучшающими структуру раствора. Отсюда следует, что при прочих равных, кладка на клею будет прочнее, за счет более однородной структуры, меньшей толщины и качества сцепления с поверхностью блоков.

ИМЕННО! За счет большей однородности кладки она становится почнее. А если растворные швы вовсе убрать? Ведь она станет более однородной.

ИМХО раствор как способ обеспечения равномерной передачи нагрузки от блока к блоку самый дешевый

Вопрос не в том что дорого, а что дешево. Ведь можно сделать блок с ровными гранями?

Хм... думаю, при обеспечении идеальной ровности, кладка без раствора будет по прочности равна монолиту.

Я тоже так думаю. Но что в вашем понимании идеальность? Неужели трудно сделать блок с ровными гранями?

Еще вопрос. Возникнет ли в кладке из отдельных блоков кроме сжимающих усилий усилия среза по швам?

[zenon]

ИМЕННО! За счет большей однородности кладки она становится почнее. А если растворные швы вовсе убрать? Ведь она станет более однородной.

не путай ж.. с пальцем, речь идет именно про однородность раствора.

Вопрос не в том что дорого, а что дешево. Ведь можно сделать блок с ровными гранями?

можно, например лазером, можешь сам прикинуть сколько будет стоить такой блок после обработки.

Я тоже так думаю. Но что в вашем понимании идеальность? Неужели трудно сделать блок с ровными гранями?

см. выше

Сообщение от Кореш Кажется, Египетские пирамиды стоят без раствора, и ничего

не все, а только несколько,
посмотри здесь

[Glorius]

не путай ж.. с пальцем, речь идет именно про однородность раствора.

А какая кладка будет прочнее, там где швы 10 мм или там где 20 мм?

можно, например лазером, можешь сам прикинуть сколько будет стоить такой блок после обработки.

То есть единственный приемлемый способ выравнивания граней, при котором работа камней в конструкции мало чем будет оличаться от монолита - это в выравнивании лазером? И что это за технология такая? Почему нельзя в опалубке сделать ровную грань? Я допускаю что может быть неплотное прилегание бетонной смеси в некоторых местах, но ведь можно смесь провибрировать, мелкий заполнитель... в итоге эти островки будут очень мелкими, разве это сильно скажется на равномерной передаче нагрузки?


Ну вот например кладка без раствора, которая стоит очень давно. Отвлекитесь сейчас от ее причудливой формы, что пораждает собой много загадок. Речь о прочности. Ведь кладка без раствора, но не растрескалась и ничего с ней не стало, хотя и осадки основания наверное есть и сейсмика.

[zenon]

Glorius, повторяю еще раз, можно сделать все, и грани выровнять до идеального состояния. Только обрати внимание на свое же высказывание

Вопрос не в том что дорого, а что дешево.

вот зуб даю, приеведенный тобой пример не является ни дешевым, ни быстрым в процессе возведения. Эту стенку вполне возможно возводили в течении нескольких десятилетий

[kruz]

Ну это Ацтеки, потерянные для цивилизации знания.
А еще Онищик получил наиболее высокую прочность кладки, при выполнении ее на джутовой ткани (правда деформативность ее была низкая)

[Glorius]

Сообщение от zenon Glorius, повторяю еще раз, можно сделать все, и грани выровнять до идеального состояния. Только обрати внимание на свое же высказывание

Да нет, ты не понял. Вопроса стоимости не стоит. Стоит вопрос возможности. Значит ты считаешь, что если блоки кладки будут идеально ровными, то их работа в кладке будет аналогична монолиту? Что ты подразумеваешь под идеалом? Как эту точность описать в цифрах?

Сообщение от zenon Эту стенку вполне возможно возводили в течении нескольких десятилетий

Ну странно... там таких стенок - немеряно. Причем в жилых домах. Думаешь их десять лет возводили чтоб заселиться?.. Вопрос вообще-то не в этом, а в прочности такой кладки. Ты считаешь что эти камни идеально притерты друг к другу?

Ну это Ацтеки, потерянные для цивилизации знания.

Я бы не сказал что знания потеряны, просто может сейчас такая кладка нерациональна - потому ее и не делают. Вопрос же в другом. В прочности безрастворной кладки.

[zenon]

Сообщение от Glorius Да нет, ты не понял. Вопроса стоимости не стоит. Стоит вопрос возможности.

ага, теперь уже не стоит

Сообщение от Glorius Значит ты считаешь, что если блоки кладки будут идеально ровными, то их работа в кладке будет аналогична монолиту? Что ты подразумеваешь под идеалом? Как эту точность описать в цифрах?

ну если аналогично монолиту, то скажем квалитет точности обработки 2, устроит?

Ну странно... там таких стенок - немеряно. Причем в жилых домах. Думаешь их десять лет возводили чтоб заселиться?..

вполне возможно

Вопрос вообще-то не в этом, а в прочности такой кладки. Ты считаешь что эти камни идеально притерты друг к другу?

ну не совсем идеаольно, иначе швов небыло-бы.

[Glorius]

Сообщение от zenon ага, теперь уже не стоит

Вопрос стоимости и не стоял. Я просто выразился двусмысленно.

Сообщение от zenon ну если аналогично монолиту, то скажем квалитет точности обработки 2, устроит?

Ну я рассчитывал что ты скажешь, устроит или нет. Я просто предположил, что кладка из ровных блоков без раствора аналогична монолиту при вертикальном нагружении. Указанная тобой точность реальна? Это не нечто сверхъестественное? Я просто не знаком в деталях с подробностями производства такого типа.

Сообщение от zenon ну не совсем идеаольно, иначе швов небыло-бы.

Значит и не совсем идеальная кладка без раствора может долго простоять? Может тогда снизить требования по точности возможно по указанному тобой допуску выше?