[semikra]

Уважаемые проектировщики, подскажите пожалуйста!
Возник следующий вопрос:
Могут ли добавки в бетон типа Кальматрон-Д(и его аналоги) служить полной заменой классической гидроизоляции(рулонной, обмазочной) для фундаментов(подошвы, стен), бетонных полов по грунту. Если нет, то при каких условиях добавки можно применять, а при каких нет. Является ли эта замена экономически выгодна

P.S - вопрос не приурочен к какой-то конкретной конструкции, хотелось бы просто разобрать с этим вопросом.

[Дмитрий063]

Доброе утро.

Я думаю однозначного ответа нет, но обмазочная - типа битума должна быть в любом случае (ИМХО).
Есть пару примеров в личной практике - "сажаем" здание в воду, УВГ примерно 2м выше пола, закладываем рулонную гидроизоляцию, (КАК ОНИ ЕЕ ДЕЛАЮТ не знаю, но весной стоит вода, а если учесть что площадь порядка 2000м2 - можно плавать на байдарках ), приняли решение обработать вышеназванными составами - помогло на 100% (обрабатывали изнутри).

С тех пор стараемся (у себя в конторе) предупреждать заказчика о возможных последствиях рулонной гидроизоляции, и если он согласен - применяем добавки, но после подсчета суммы - оч.многие от этого отказываюся. А так. как влюбом случае будут рабочие швы т.е. слабое место, добавки не спасают сразу, приходится их обрабатывать еще раз, хотя конечно существуют различного рода шпонки, профили и т.п. для таких мест, но это как мне кажется не для наших строек.
все ИМХО

[Ильнур]

Вода - очень текучая жидкость. Просачивается в любую маленькую дырдочку быстро и в любых количествах.
Поэтому одни только добавки конечно не помогут, если ВСЕ (снизу, с боков до уровня вод, ну как лодка или кастюля ) НЕ ЕДИНЫМ МОНОЛИТОМ.
Рулонная или обмазочная так же не помогут, если не образуют ТАКУЮ же герметичную систему. Чтобы образовалась герметичная система, обмазка, рулоны или мембрана должны быть качественными (дорогими), работы по их намазыванию или склеиваниюи наклеиванию должны выполняться сверхкачественно (задорого), чтобы не осталось НИ ОДНОЙ ДЫРДОЧКИ, контроль - жесткий.
Резюме: без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Нужно потратиться на создание ГЕРМЕТИЧНОСТИ.
Например, едет 50-и тонная фура с 16-ю колесами, прикрученными каждое 12-ю гайками гидрогайковертом. Попадает гвоздик в одно (разумеется внутреннее ). Это значит, остановка на ближайшем грузовом шиномонтаже, иначе без гайковерта и двумя ломами не откручивается, а пока едешь, резины нет, простой на полдня и т.д... Вот во что обходится маленькая дырдочка. За все надо платить.
А с заказчиком надо разговаривать, демонстрируя, как ма-а-а-ленькая НЕВИДИМАЯ дырочка в сосуде приводит к заполнению всей кастрюли, причем гораздо быстрее, чем думалось.

[-=Xaoc=-]

Смотря о каких добавках идет речь

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Смотря о каких добавках идет речь

Если в конструкции есть шов (любого рода), не выполненный по специальной схеме (с гидрошпонкой и т.д.) и качественно, то при небольшой подвижке образуется дырдочка, какая бы добавка ни была. Добавка же в материале, а не в шве...

[kruz]

А может автор говорит о гидроизоляции, как защите бетона (имеется ввиду конструкции) от агрессивной воды?

[Дмитррр]

Если говорить о создании герметичного подвала, то меньше всего я положился бы на рулонный материал... Не добьётесь вы швов, способных выдержать напор, а не просто влажность.
Добавки... Видимо имеется виду проникающая гидроизоляция. Она просто поднимает W слоя бетона (несколько см) От W2 до W6 например, от W4 тоже до W6. А от 8 вовсе не подниме. Ибо для работы нужны поры. Насколько можно её применять это вопрос. Вопрос анологичный вопросу "можно ли использовать бетон W6-8 вместо гидроизоляции". И ещё: такая гидроизоляция не защитит от фильтрации в трещинах!
Грамотно применёные обмазочные надёжней всего. Если не хочется возиться с битумными, то есть есть приличный выбор более современных материалов: как эластичных трещиностойких обмазочных, так и жестких износостойких.
П.С. Ещё выбор зависит от доступа к конструкции: проникающая гидроизоляция эфективна при негативном давление воды, обмазочная только при давление со стороны, где наносится слой.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Если в конструкции есть шов (любого рода), не выполненный по специальной схеме (с гидрошпонкой и т.д.) и качественно, то при небольшой подвижке образуется дырдочка, какая бы добавка ни была. Добавка же в материале, а не в шве...

Это верно. Сейчас столько материалов, что все зависит только от квалификации строителей.

[semikra]

Дмитррр, я имею ввиду не проникающую, а именно добавку.Возьмем к примеру Кальматрон- http://www.imgalsa.lt/str-ru-1/. Данная добавка позволяет повысить W на 2-3 ступени.
Теперь попробуем сузить,а точнее разделить вопрос на 3 направления:
1- здание с подвалом(и УГВ выше подошвы )
2- здание без подвала
3- бетонные полы по грунту(например в пром. здании)

Мои рассуждения:
1 случай- обеспечить полную герметичность используя добавки сможем только в случае обеспечения отсутствия трещин(что приведет к увеличению армирования),защиты раб.швов гидрошпонками и повышенным требованиям к выполнению бетонных работ.
по сравнению с добавками стоимость работ(+материал) по рулонной гидроизоляции приб. в 3 раза дороже. Но повышенный расход арматуры и качество работ.... перекроет выгоду применения добавки. Вывод- в данном случае добавки применять нельзя.

2 случай- здесь(да и в 1 случае) необходимо обеспечить стойкость бетона к агрессивным воздействиям грунта и воды. Позволяет ли добавка это обеспечить?
3-?

[Дмитррр]

Эта добавка и есть то же самое вещество. Только добавляют её в момент приготовления бетона, а не после. И дейтвие такое же. W0-W2 сильно улучшает, W8 практически не улучшает. С таким же успехом можно порекомендовать пластифицирующую добавку. Она тоже улучшит и прочность, и уменьшит кол-во пор, и повысит водонепроницаемость. Только думаю, более равномерно по шкале водонепроницаемости. С добавкой или без, но вопрос сводится к Применим ли
Бетон W12 как первичная гидроизоляция

[-=Xaoc=-]

Сообщение от semikra 2 случай- здесь(да и в 1 случае) необходимо обеспечить стойкость бетона к агрессивным воздействиям грунта и воды. Позволяет ли добавка это обеспечить?

Да, но смотря какая и смотря сколько Вы готовы за это платить?

[semikra]

-=Xaoc=-, я то сам проектировщик, и мой интерес в том, ЕСЛИ МОЖНО? применять, то будет ли это ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО?. Причиной интереса к этой проблеме стало то, что заказчики все чаще сами стали предлагать использовать добавки вместо обычной гидроизоляции.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от semikra -=Xaoc=-, я то сам проектировщик, и мой интерес в том, ЕСЛИ МОЖНО? применять, то будет ли это ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО?. Причиной интереса к этой проблеме стало то, что заказчики все чаще сами стали предлагать использовать добавки вместо обычной гидроизоляции.

Я и говорю что можно применять

[kruz]

Сообщение от semikra ЕСЛИ МОЖНО? применять, то будет ли это ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО?. .

Повышаем добавкой с W6 до W8
Стоимость этой добавки обойдется ок 500 р/м3
Если заказываем товарный бетон. Стоимость W6 ок 2900 руб/м3, стоимость W8 3000-3200 руб/м3 Итого вывод - если есть рядом завод то невыгодно. Если делаем бетон сами, то выгоду можно найти.

ps/ Американцы в 50-х годах именно и для этого выдумали пенетраты, чтобы удешевить бетон при изготовлении резервуаров с водой в Неваде

[Stierlitz]

см. "пенетрон" в даунлоаде

[Zloy]

ИМХО классическую гидроизоляцию и дренаж ниодна добвка в полной мере не заменит...
все зависит от требований к конкретному объекту...