[Andrei 1777]

Добрый день, господа геологи и проектировщики!!! Возник маленький вопрос. Имеется в литологическом разрезе песок влажный, пылеватый, в воднонасыщенном состоянии, плотный. Вопрос в следующем: песок распространяется с глубины 6м до глубины 12м, с глубины 6м и до 8м - песок влажный, далее на отметке 8м зафиксирован уровень грунтовых вод и сказанно, что далее песок до глубины 12м в водонасыщенном состоянии. Помнится, что с института (занятиям по ОиФ), что для песка и супеси (в воде) определяется "гамма sb", то есть речь идет не о водонасыщенном состоянии, а о взвешенном состоянии. Просто "гамма sb" чуть больше 1г/см^3, "гамма sat" больше 2г/см^3. В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали". Хотелось услышать мнение специалистов. Понятное дела, что влажный песок тяжелее, чем в природном состоянии, на это не смотрим, речь о песке в воде. Да, в отчете по геологии, геологи пользовались СНиПом 2.02.01-83* "основания....." - всем известный. Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11. А если по снипу принимать (можно для песков принять без геологии), то там данные заканчиватся при коэффициенте пористости 0,75. Я думал, что в СНиПе грунты заложены хуже (раз можно без геологии посчитать, естественно если грунт не просадочный, не пучинистый и т.п.). Тут получается наоборот. Конечно скажите, что лучше принять по геологии, он худший вариант, в этом вопроса нет, вопрос в подлинности данных, а бывает коэффициент пористости такой у песка?

[Sarman]

Коэф-т пористости можете проверить по формуле
e=(Рs/Р)х(1+W)

[kruz]

Сообщение от Andrei 1777 Помнится, что с института (занятиям по ОиФ), что для песка и супеси (в воде) определяется "гамма sb", то есть речь идет не о водонасыщенном состоянии, а о взвешенном состоянии. Просто "гамма sb" чуть больше 1г/см^3, "гамма sat" больше 2г/см^3. В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали". Хотелось услышать мнение специалистов.

Правомерно. Геологией определяется только удельный вес в природном залегании и удельный вес частиц.

Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11. А если по снипу принимать (можно для песков принять без геологии), то там данные заканчиватся при коэффициенте пористости 0,75.

тут несколько вариантов
1) удельный вес частиц принимали из опыта (таблиц)
2) хреново отбирали (пылеватый водонасыщенный песок очень сложно отобрать, нужны ну очень специальные отборники которые мало у кого есть в стране)

[Andrei 1777]

kruz, у меня в геологии 2 колонки напротив песка: влажное состояние и водонасыщенное состояние. Стало быть мне нужно взять удельный вес для природного сложения в водонасыщенном состоянии и далее уже самому определять "гамма sat" и "гамма sb"? (что именно)?Но тогда почему этот удельный вес не бьётся с удельным весом этого же песка, только для влажного состояния. В принципе была бы того одна колонка для влажного состояния и всё, а для водонасыщенного мы сами дальше определим тот же вес и т.п. Кстати посчитал сейчас "гамма sat", так вот оно совпадает с удельным весом, что приведено в колонке, стало быть они привели вес водонасыщенном состоянии...

[kruz]

Andrei 1777, для геолога УГВ является неким разделом одного и того же геологического элемента а два подраздела. И он должен обобрать образцы как выше УГВ, так и ниже. При этом он их не смешивает при обработке (для примера часто их обозначают ИГЭ2 и ИГЭ2*). Поэтому плотность их может и не совпадать.
Взвешивающее действие воды - это понятие механики грунтов, поэтому к геологии не имеет ни какого отношения.
Для песков выше УГВ вы берете удельный вес во влажном состоянии (какой дан в отчете). Ниже УГВ берете в водонасыщенном с учетом воды.

[Sarman]

Сообщение от kruz Для песков выше УГВ вы берете удельный вес во влажном состоянии (какой дан в отчете).

Как быть с атмосферными осадками (верховодка) и возможным прорывом
канализ. и водопроводных труб? Нас эксперты заставляют считатать только в водонасыщенном состоянии и ниже и выше УГВ.

Сообщение от kruz Ниже УГВ берете в водонасыщенном с учетом воды.

Возможный подъем УГВ в весенний период надо учитывать?

[Andrei 1777]

ndrei 1777, для геолога УГВ является неким разделом одного и того же геологического элемента а два подраздела. И он должен обобрать образцы как выше УГВ, так и ниже. При этом он их не смешивает при обработке (для примера часто их обозначают ИГЭ2 и ИГЭ2*). Поэтому плотность их может и не совпадать.

Так вот это понятно и ежу, я вам пример привел, что для водонасыщенного состояния удельный вес приводится в геологии. Только вот такая ситуация: бывает что и не приводится и поэтому приходиться вручную досчитывать пользуясь "механикой грунтов". Связка она ведь есть... Меня волнует, что для песка обычно используется "гамма sb", а оно гораздо меньше чем удельный вес того же песка в природном состоянии, прикинул руками "гамма sat" и сравнил с удельным весом в водонасыщенном состоянии - почти совпало....Стало быть "механика грунтов" применима....Вопрос остается пока открытым....

[kruz]

Сообщение от Sarman Как быть с атмосферными осадками (верховодка) и возможным прорывом канализ. и водопроводных труб? Нас эксперты заставляют считатать только в водонасыщенном состоянии и ниже и выше УГВ. Возможный подъем УГВ в весенний период надо учитывать?

тут уже на форуме были грамотные ответы на эти вопросы. Прорыв труб и верховодка - это кратковременные нагрузки и для определения бытового давления при расчетах по деформациям (осадкам) это можно не учитывать. Но есть случаи ....

[Vlamos]

Вот интересно, в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11

тоже интересно, а что вы на таком грунте собираетесь делать?

[Andrei 1777]

Слава Богу, что это неновое строительство. Здание 5-этажной с подвалом, каркасное, выполненное по серии ИИ-04. Сейчас делаем реконструкцию несущих конструкций выше нуля, нагрузки увеличились, заодно нужно фундаменты проверить. Заказали геологию, вот пришли результаты, "песокс пылеватый " - коэфициенты описал выше

[Vlamos]

Сообщение от Andrei 1777 Конечно скажите, что лучше принять по геологии, он худший вариант, в этом вопроса нет, вопрос в подлинности данных, а бывает коэффициент пористости такой у песка?

худший вариант- понижение У ГВ,ИМХО.. трясите геологов..

Сообщение от Andrei 1777 Имеется в литологическом разрезе песок влажный, пылеватый, в воднонасыщенном состоянии, плотный. [...] в геологии у песка пылеватого коэффициент пористости 1,11.

У плотного пылеватого песка коэффициент пористости не должен превышать 0,6 (Таблица Б.18 ГОСТ 25100-95).
Тут что-то напутано.

Сообщение от Andrei 1777 В геологии определенно "гамма sat". Правомерно ли? Естественно геологи ответили "что всю жизнь так делали"

Всю жизнь так не делали... Раньше определяли удельный вес грунта. Теперь же только плотность(!) грунта.

[Andrei 1777]

AlphaGeo, ну допустим, что геологи написали плотность грунта в водонасыщенном состоянии, цифра соответствует примерно "гамма sat". Но учили для песка определять "гамма sb", типа нет понятия для песка "водонасыщеный", есть влажный и взвешенный в воде. Как также нет понятия для глины "взвешанный", глина бывает тока в водонасыщенном состоянии....Вот это очень сильно волнует меня...Поправьте меня, если не прав....(очень хочется добраться до истины).

Сообщение от Andrei 1777 AlphaGeo, ну допустим, что геологи написали плотность грунта в водонасыщенном состоянии, цифра соответствует примерно "гамма sat". Но учили для песка определять "гамма sb", типа нет понятия для песка "водонасыщеный", есть влажный и взвешенный в воде.

Вот прикол...
>нет понятия для песка "водонасыщеный"
Постоянно только и делаю, что пишу при вскрытии УГВ в песках "песок, насыщенный водой..."

Андрей, еще раз повторю, в геологии ушли от понятия веса грунта. Сейчас применяется только понятие плотности грунта... в естественном состоянии, в воздушно-сухом, плотность минеральной часть и пр.
А вот в механике грунтов оперируют понятиями весов грунта. Т.е. грунт рассматривается уже с точки зрения не физических свойств, а больше с точки зрения сил, действующих в грунте. И в соответствии с обычной механикой для водонасыщенных грунтов (или как там у Вас, "взвешенных в воде") это самое взвешивающее действие воды включается в расчет.

Как-то так.

[grey_coyote]

В случаях с песками только полевые опытные работы, в частности, статическое зондирование помогает охарактеризовать физико-механические свойства грунтового массива сложенного песками...., отбор проб ненарушенной структуры из песков практически невозможен, исследования физико-механических свойств песка в геотехнической лаборатории даст только физические свойства типа гранулометрического состава, однородности, удельного веса частиц, плотности грунта (удельног веса грунта) в предельно рыхлом и предельно плотном состоянии, угла откоса в воде и сухого.... Остальные характеристики добываются расчётом и всякими таблицами и "рекомендованными методиками"....
Посмотрите это:
Справочное пособие в формате djvu - в книжке много таблиц для определения ФМС, песков в том числе из СНиПов и прочих...
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5854&z=.rar
И, может, вот здесь чего полезное найдётся:
http://www.geoteck.ru/publications/public3/M_3.php
http://www.geoteck.ru/tests/material.../sand_soil.php
http://www.geoteck.ru/tests/material...ion/deform.php

[Andrei 1777]

AlphaGeo, в принципе понял, то есть для данного грунта нужно определять "гамма sb". Как обычно, просто плотность грунта в водонасыщенном состоянии совпадает с плотность обычной, если сделать обычный переход от "гамма sat" (то есть поделить удельный вес sat на g). То что удельный вес и плотность отличаются - это понятно, вот толь плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии, тогда была бы логика, но когда в геологии плотность песка в водонасыщ. состоянии 2,09г/м^3. Вот тут и назрел вопрос, потому что считаю "гамма sat" и сравниваю, одинаково.....Странно геологии не знают механику грунтов, но чуют... Только плотность в водонасыщенном состоянии должна была быть чуть больше 1.....AlphaGeo спасибо за дискуссию

Сообщение от Andrei 1777 AlphaGeo, в принципе понял, то есть для данного грунта нужно определять "гамма sb".

"Гамма сб", "гамма сат"... %) Тяжело мне это вспоминается, и тетрадки по механика грунтов под рукой нет.
"Гамма сат" - это удельный вес грунта при водонасыщении (я буду использовать этот термин, ОК?), "гамма сб" - следственно, это удельный вес не насыщенного водой грунта. Так вот, для песка глубже 8 метров необходимо считать "гамма сат" по любому.

Сообщение от Andrei 1777 Как обычно, просто плотность грунта в водонасыщенном состоянии совпадает с плотность обычной, если сделать обычный переход от "гамма sat" (то есть поделить удельный вес sat на g).

Это я не совсем понял, особенно в части "плотности в водонасыщенном состоянии" и "плотности обычной"... Это как?

Сообщение от Andrei 1777 То что удельный вес и плотность отличаются - это понятно, вот толь плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии, тогда была бы логика, но когда в геологии плотность песка в водонасыщ. состоянии 2,09г/м^3. Вот тут и назрел вопрос, потому что считаю "гамма sat" и сравниваю, одинаково.....

2,09 г/см3 - вполне нормальная плотность для песка... Может чуть великовата, на мой взгляд, хотя не берусь однозначно утверждать. А вот на счет "плотность песка должна была быть меньше, чем указанна в геологии", я не понял... Почему Вы так считаете?
Вообще-то (сейчас был какой-то проблеск в памяти), это самое "гамма сат" по-моему рассчитывается не от плотности грунта, а от плотности минеральной части грунта (или ее еще называют плотность частиц грунта). Для песков почти всегда плотность частиц грунта равна 2,65... Вычитайте из 2,65 плотность (ну, удельный вес в смысле) воды, помноженный на пористость грунта в долях единицы (или на единицу минус пористость в долях? - скорее так) - вот и получится "гамма сат". Вы так считаете?

P.S. Не... Я завтра все же найду лекции по механике грунтов... Там должна быть эта формула.

[topos2]

"гамма сат" - вес во взвешанном состоянии
можно
1) через удельный вес в сухом*(1+влажность при полном насыщении)
2) через (удельный вес частиц-уд.вес воды)/(1+коэф пористости) или (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость)

и геологи взвешивающе действие не должны считать!

Сообщение от topos2 (удельный вес частиц-уд.вес воды)*(1- пористость)

topos2, а может все-таки
удельный вес частиц - уд.вес воды*(1- пористость) ?

[topos2]

Сообщение от AlphaGeo topos2, а может все-таки удельный вес частиц - уд.вес воды*(1- пористость) ?

т.е. без скобок? тогда размерность не бьет. В физическом смысле моя формула правильная. Из частиц убираем воду, а затем умножаем на количество твердой фазы в грунте.