[Neo_]

столкнулся с расчетом сжато-изогнутой балки "рамы" купола
Как понять расчетную длину???? 6м? или длинну элемента .

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Neo_ Как понять расчетную длину???? 6м? или длинну элемента .

Ни первое, ни второе - она гораздо больше. Сколько точно можно посмотреть в старых книжках в таблицах в зависимости от отношения стрелы подъема к пролету или посчитать МКЭ, например в Лире задавая ломаными стержнями или в ansys (там вроде есть КЭ криволинейного бруса)
Для каждого стерженька получится очень большой коэффициент мю, но это ничего не значащая величина, т.к. определяется крупностью разбивки. Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

[Yu Mo]

1. Смотри вложение - вот, что говорит по этому поводу "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", Мельников, 1980 г, стр 318.
2. Спросить у Лиры. Если для определения расчётной длины составить плоскую схему с одним характерным загружением ( например постоянные нагрузки + снег на всё покрытие ), то получается вполне правдоподобный результат. Полностью согласен с Евгением, Екатеринбург. Скажу лишь для справки, что расчётная длина элемента получается, если этот "очень большой" коэффициент мю умножить на "очень маленькую" длину ( геометрическую ) рассматриваемого прямолинейного элементика, составляющего арку в расчётной схеме.

[Neo_]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ни первое, ни второе - она гораздо больше. Сколько точно можно посмотреть в старых книжках в таблицах в зависимости от отношения стрелы подъема к пролету или посчитать МКЭ, например в Лире задавая ломаными стержнями или в ansys (там вроде есть КЭ криволинейного бруса) Для каждого стерженька получится очень большой коэффициент мю, но это ничего не значащая величина, т.к. определяется крупностью разбивки. Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

Понял спасибо, это то я и предвидел! в лире я прогнал на устойчивость и получил коэфф-ты свободных длин, к примеру максимум это 39, умножать на длину данного КЭ? или всю кривую балку? Я думаю на длину данного КЭ, тогда 39*0,47 = 18,33м. Охренеть!!! почти 2L.

1. Смотри вложение - вот, что говорит по этому поводу "Справочник проектировщика. Металлические конструкции", Мельников, 1980 г, стр 318.

Тут получается 0,65*12=7,8м. Поковыряюсь в ЛИре , может нужно было взять результирующий коэфф от Lx Ly. или это в локальных координатах по потери устойчивости в плоскости и из плоскости..

[Yu Mo]

А если погуще разбить арку с меньшей длиной элементика, что будет, а то как-то не очень согласовывается результат с классикой? Дерзайте, Neo_ , раз вы избранный считать такие купола.

P.S. Подчёркиваю, для таких расчётов лучше иметь дело с плоской схемой, а то получишь, что по первой форме вся арка весело загуляла из плоскости, как консоль. Признак схемы надо проконтролировать, чтоб 2 ( плоская XOZ ) был.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Neo_ Я думаю на длину данного КЭ, тогда 39*0,47 = 18,33м

для принятой расчетной схемы получено верно...
Сама схема как-то не нравится - думаю первая форма должна быть кососимметричная, а у Вас получилась симметричная. Может в середине связь задана? Попробуйте задать горизонтальные нагрузки и/или неравномерное снеговое загружение.

[Neo_]

Не те коэфф. взял нужно Lz. У меня схемка объемная, но пояс раскреплен связями (там идут прогоны) из плоскости.


теперь 0,47*11,7 = 5,5 м.

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Смотреть надо именно на расчетную длину. Причем для разных стержней она получится разная. Смотреть надо по элементу с самой большой расчетной длиной.

Смотреть надо на расчетную длину расчетных элементов, т.е. тех, для которых, условно говоря, N и M максимальны. Потому как самая большая расчетная длины будет у минимально сжатых элементов. Вплоть до "бесконечности" у нулевых. Такая вот теория расчета на устойчивость.

Что делать с максимальной расчетной длиной в плоскости арки? Да просто не обращать на нее внимание , и уж во всяком случае не использовать ее для подбора сечения по предельной гибкости. Иначе получите парадоксальную ситуацию из-за элемента, нагруженного сотней килограммов, нужно ставить ого-го какое сечение. Данная ситуация хорошо известна расчетчикам, но нигде не отражена в нормах.

P.S. А совет считать расчетную длину по плоской схеме - абсолютно верен. Скад, по крайней мере, при пространственной схеме может выдать черте-что

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от IBZ Смотреть надо на расчетную длину расчетных элементов, т.е. тех, для которых, условно говоря, N и M максимальны

Одно другому не мешает. Я имел ввиду при прочих равных, т.е. при равных усилиях в элементе.

[Neo_]

Сообщение от IBZ Что делать с максимальной расчетной длиной в плоскости арки? Да просто не обращать на нее внимание , и уж во всяком случае не использовать ее для подбора сечения по предельной гибкости. Иначе получите парадоксальную ситуацию из-за элемента, нагруженного сотней килограммов, нужно ставить ого-го какое сечение. Данная ситуация хорошо известна расчетчикам, но нигде не отражена в нормах. P.S. А совет считать расчетную длину по плоской схеме - абсолютно верен. Скад, по крайней мере, при пространственной схеме может выдать черте-что

А? Я Ничего не понимать. Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная
по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

А из чего строить то собираетесь? Металл?
Тогда имейте ввиду, что загнуть можно далеко не всякое сечение, и более практичным будет подход к задаче - с конструктивной стороны - т.е. назначьте шаг членения арки - и моделируйте уже реальную схему - с учетом раскрепления пояса.
Делали такую штуковину пролетом 14,2м тоже со связями, с учетом пульсаций ветра, вроде 3 года стоит. Пробовали раз прокатать под радиус - полки изводит однозначно, пришлось развернуть сечение, подрезать полки и стыковым швом.
Что касается расчета - ищите элемент с максимальными M,N, берите к-т по Мельникову - считайте на устойчивость из плоскости - так назначите сечение.
Делить на N абстрактных элементов - чтобы проверить одну форму устойчивости - разве что успокоение души, ничего общего с реальностью...

P/S/В отличии от нашего, в вашем случае - не забудьте о распоре.(я так понял затяжки поставить не получится).

[Yu Mo]

Ну, позволю себе ещё совет дать ( у нас ведь здесь страна советов ). Если Лира даёт расчётную длину меньше "освящённой" классическими справочниками, взять по классике. Крепче будет сон, слаще будут сновидения. Хотя, здесь по "Neo_", п.7 Lef=5,5 м, по Стрелецкому Lef=12*0,425=5,1 м при f/L=0.4, а у нас, похоже f/L=0.5. Что касается различных расчётных длин для различных элементов купола, то, мне кажется, что арка - это не та конструкция, где осевая сила N может меняться от 0 до бесконечности, там идёт более-менее равномерное сжатие по всей длине, так что совет брать расчётную длину для всех элементов арки по максимальной не лишён здравого смысла.

[IBZ]

Сообщение от Neo_ Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

Нужен, конечно. Эта проверка делается однозначно. Но есть еще проверка и на предельную гибкость [Я] <= 180-60a. Вот для нее часто берут максимальную расчетную длину по всей арке. Причем с точки зрения расчета на устойчивость этот элемент отнюдь не является худшим. Вот от этого я Вас и предостерегаю. Расчетная длина при проверке предельной гибкости должна быть принята для того-же расчетного, худшего по проверке на устойчивость элемента.

[Yu Mo]

Сообщение от Neo_ А? Я Ничего не понимать. Сжато изогнутый элемент пусть уже известный нужно проверить на устойчивость в плоскости действия момента, причем сам элемент уже изогнутый и сила N с эксцентриситетом M/N переменная по длине величина растущая к низу, причем она уже идет по оси стержня (кривой оси). коэфф. продольного изгиба тут уже вообще не нужен?

Здрасьте, пожалуйста, приехали. Конечно же коэфф. Фе нужен. В стержневых схемах всегда усилия идут по оси стержня, но это не избавляет нас от необходимости проверки устойчивости в плоскости основного изгиба с использованием этого коэффициента, хоть он ( стержень ) кривой, хоть ломаный. Ну и из плоскости по СФy само собой. Послабуху по п.8 IBZ ещё можно дать при проверке гибкости, но не более.

P.S. Пардон, пока писал, IBZ сам ответил. Тормоз.

Сообщение от IBZ Расчетная длина при проверке предельной гибкости должна быть принята для того-же расчетного, худшего по проверке на устойчивость элемента.

добавить могу только - не нужно искать загадочный "мю", он в разных загружениях будет разным, и составить реальную картину загружения вряд ли получится. И снег мигрирует по покрытию, и потоки ветра в городской застройке непостоянны, так что:

взять по Мельникову, пусть и с запасом, лично меня величина этого запаса нисколько не интересует, в советских справочниках числа с потолка не брались, и изящности особой тоже не хочется...изящность должна достигаться конструктивной формой, а не размером сечения.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyAB ....взять по Мельникову, .... в советских справочниках числа с потолка не брались, ....

Думается, что вот это рассуждение верное. Люди вручную определяли, шутки не шутили с красными кнопками. Может неточно, но надежно.
Конечно, в лире или Скаде можно поточнее числа получить - но только под контролем Мельникова Можно же и в разы ошибиться по неопытности....

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergeyAB взять по Мельникову, пусть и с запасом

Сообщение от Ильнур Может неточно, но надежно.

Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил?
При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один.

Сообщение от SergeyAB в советских справочниках числа с потолка не брались

Не брались, но приводились с учетом принятых предпосылок. Если в нормах по ЖБ сказано что напряжения по сжатой зоне бетона распределены равномерно и равны Rb, а сейчас средства позволяют учитывать не только двух линейную диаграмму, но и ниспадающей ветвью, то когда мы более верный расчет видим - по тем нормам или по сегодняшним реалиям? Для колонн допущение о равномерном распределении напряжений по сжатой зоне бетона идет не в запас прочности, причем разница зачастую существенная.

[Neo_]

Сообщение от Ильнур Думается, что вот это рассуждение верное. Люди вручную определяли, шутки не шутили с красными кнопками. Может неточно, но надежно. Конечно, в лире или Скаде можно поточнее числа получить - но только под контролем Мельникова Можно же и в разы ошибиться по неопытности....

Не согласен, главное это точное моделирование (не менее 5-8 моделей) приближенное к реальной работе конструкции. Возможность считать совместно О-Ф-ЗД, и мн. другое. А контроль то он всегда нужен, небольшой ручной счетик. А от того что тупо взяли по комуто, опыта не прибавиться, а вот рассуждения при моделировании и расчете как раз и есть инженерная мысль.

В данном случае вопрос не о точности, а о целесообразности.
Если уже есть прикладной уровень, то зачем все возвращать в слой примитивов? Какие могут быть цели для этого?

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Т.е. Вы считаете что современные программные комплексы имеют меньшую точность чем была в распоряжении Мельникова? А Мельников эти коэфициенты где взял, разве не вычислил? При правильном решении задачи методом МКЭ решение получится как минимум столь же точное, а если задаться теми же предпосылками что задавался Мельников, то и результат будет один в один. Не брались, но приводились с учетом принятых предпосылок. Если в нормах по ЖБ сказано что напряжения по сжатой зоне бетона распределены равномерно и равны Rb, а сейчас средства позволяют учитывать не только двух линейную диаграмму, но и ниспадающей ветвью, то когда мы более верный расчет видим - по тем нормам или по сегодняшним реалиям? Для колонн допущение о равномерном распределении напряжений по сжатой зоне бетона идет не в запас прочности, причем разница зачастую существенная.

[IBZ]

Сообщение от SergeyAB на самом деле мысль была много проще - если есть возможность использовать прикладной уровень, то это нужно делать. А о современные комплексы следует использовать в исследовательских задачах, но это лишь мое мнение.

А сегодня комплексы типа Лира/Скад и есть прикладной уровень Но если считаете профессионально, то понимать, что они собственно делают, надо и отнюдь не на уровне 3-х строчной таблички. Это мое мнение.