[VVN59]

Чертежи под маркой "КР". .(?).
Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры.
Если кто сможет - раэъясните (буду весьма признателен).

С уважением Волгин В.Н.

[Yuzer]

конструктивные решения

[Alphawell]

Сообщение от VVN59 Чертежи под маркой "КР". .(?). Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры. Если кто сможет - раэъясните (буду весьма признателен). С уважением Волгин В.Н.

Постараюсь разъяснить в той мере, в какой сам на данный момент понимаю. Согласно постановлению №87 существует проектная и рабочая документация. Понятие "чертежи марки <марка>" имеет смысл только для рабочей документации, в действующем ГОСТ 21.1101-2009 имеется приложение Б, где эти марки перечислены. Также существует проектная документация, в ней никаких марок нет, документы формируются по разделам (установленным постановлением), а обозначение документа (графического либо текстового) рекомендуется присваивать по схеме
<1.базовое_обозначение>-<2.шифр_раздела><3.номер_подраздела>-<4.номер_части>-<5.доп._обозначение, по действующей в организации системе>
При этом пункты 1,5 назначаются в соответствии с системой, действующей в организации, 2 берется из приложения А ГОСТ 21.1101, 3 зависит от того сколько подразделов в разделе, 4 - от того на сколько частей разбит том.

Скажем, у меня есть в проектной документации том "Технологические решения, а в его графической части есть документ "технологическая схема"". Я присваиваю ему обозначение (которое пишу в графе 1 основной надписи) КЗ 64-12/10-ИОС8-2. Где КЗ 64-12/10 - это базовое обозначение (типа номер договора), ИОС - шифр раздела №5,8 - номер подраздела, 2 - дополнительное обозначение.

В вашем случае гляньте в ГОСТ 21.1101 приложение А - КР - это шифр раздела "Конструктивные и объемно-планировочные решения" => интересующий Вас документ относится к этому разделу.

Сообщение от Alphawell КЗ 64-12/10-ИОС8-2

Мама родная! Сколько уже писано-переписано, а ещё есть люди не понимающие основ проектирования.
1) В принципе не может быть "ИОС8"! Согласно п. 15 Положения утв. постан. 87 в разделе 5 может быть только 7 подразделов с переменной нумерацией. Так, если разрабатываюся все подразделы, то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС7". Если не будут разработаны один или несколько подразделов (например, "Система газоснабжения"), то подраздел "Технологические решения" будет оформлен отдельным томом с шифром "ИОС6".
2) Если из подраздела ИОС4 необходимо вычленить большую по объёму часть (например, "Тепловые сети"), то к шифру подраздела добавляется номер книги (см. приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009). К тому же, согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 "Если части делят на книги, то обозначение книги составляют из обозначения части, к кторому через ТОЧКУ добавляют номер книги". То есть, последний дефис в обозначении ставится перед шивром "2345-ИОС4.2". А не несуразное "ИОС8-2".
3)

Сообщение от Alphawell а в его графической части есть документ "технологическая схема"". Я присваиваю ему обозначение (которое пишу в графе 1 основной надписи) КЗ 64-12/10-ИОС8-2

Это вообще полная чушь!
Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи".
То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101:
- обложка (2345-ИОС7);
- титульный лист (2345-ИОС7);
- содержание тома (2345-ИОС7С);
- состав проектной документации (2345-СП);
- текстовая часть (2345-ИОС7.Т);
- графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

[Stierlitz]

Сообщение от Doka Это вообще полная чушь! Согласно п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 "Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованым в том, а аткже каждому текстовому и графичсекому документу, включённому в том, присваивают самостоятельное обозначение (на всех листах), которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи". То есть, согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101: - обложка (2345-ИОС7); - титульный лист (2345-ИОС7); - содержание тома (2345-ИОС7С); - состав проектной документации (2345-СП); - текстовая часть (2345-ИОС7.Т); - графическая часть (основные чертежи и схемы, в том числе, те схемы, что приведены в подпунктах "р"-"у" п. 22 Положения пост. № 87, а не какая-то "технологическая схема") (2345-ИОС7.Г).

очень оригинальная трактовка этого пункта, с фантазией (как всегда)

[VVN59]

Рабочие (строительные) чертежи всегда выпускались под маркой КЖ, КМ (КМД), КД.

Повторю вопрос - что означает КР?
Такое, понимание (и отношение) к рабочим чертежам как к неким "Конструктивным решениям" для стадии "Р" - Мне не понятно.

Прочитал и с большим вниманием все Ваши ссылки на госты. Их написал тот человек, который всю свою жизнь писал именно их. Если один из них всё-же напечатали, то это совсем не значит, что нужно забыть о всём том, что было до этого.

PS
Если идти этим путём, то вполне возможно сделать некую замену:
- Вместо "КЖ" - "РКЖ" решения по....
- Вместо "КМ" - "РКМ"
и т.д.

Я против этого.

[Yuzer]

Сообщение от VVN59 Я против этого.

Дело хозяйское. Такие чертежи лучше игнорировать и не работать с ними ссылаясь на неясность заполнения штампа.

[vanAvera]

Сообщение от VVN59 Я против этого.

Зачем тебе это противостояние? Добрые люди хорошее дело сделали, обозвали в проектной части АС, КЖ, КМ, КД одним общим словом. Знаешь сколько было споров до этого - как назвать строительный раздел для торгового центра с металлокаркасом? АС - очевидно, но нужно ли выделать КМ? Вот и урегулировали это, хотя бы в проектной документации. А рабочую - делай как хочешь, дели-не дели. Только там уже никаких "решений" (имеется в виду - принципиальных решений, согласно постановлению 87), только конструкции.

Сообщение от vanAvera Знаешь сколько было споров до этого - как назвать строительный раздел для торгового центра с металлокаркасом?

- не понимаю в чем сложности - км это км, ас это ас. О чем спорили то? ГОСТ 21.502 регламентирует состав КМ на стадиях П и Р.
Ведомость КРЧ приводится на листе состава проекта который стоит вторым листом во всех томах, альбомах...(обложку не считаю).

ИМХО - чтобы не было котовасии, с обозначениями-составами-оформлением ПСД необходимо ввести отдельную специализацию на инженерно-строительных факультетах, на 4-5-ом курсах, углубленно изучать состав и правила оформления - брошюрирования ПСД. Смешно смотреть как ООО-шки на экспертизе не могут "сено-солому" воедино собрать.

[jtdesign]

Сообщение от SergeyAB Смешно смотреть как ООО-шки на экспертизе не могут "сено-солому" воедино собрать.

А Вы почитайте эту тему-водопад про правильное оформление проекта, никакого смеха, действительно как и в юриспруденции нет единой четкой системы, а множество интерпретаций, при этом, у кого машина больше тот и прав (конечное слово за экспертизой, т.е. их трактовкой).

Не скажу про большие проекты, но для например навеса в саду все чертежи (а их наберется аж 4 штуки) разумней все выпускать под одной маркой (КР), а не делить, хотя там есть и бетон, и металлоконструкции, и дерево. Даже для коттеджа если не быть фанатичным, узкое деление только больше осложнит.

Сообщение от VVN59 Их написал тот человек, который всю свою жизнь писал именно их. Если один из них всё-же напечатали, то это совсем не значит, что нужно забыть о всём том, что было до этого.

То есть призываешь игнорировать все стандарты СПДС? А заодно распоряжение Правительства РФ № 1047-р, подписанное Премьер-министром? А заодно и мнение одного из авторов ГОСТ Р 21.1101-2009, который на нашем форуме Сорокин (см. хотя бы тему "Правильность оформления проекта". А как быть со всеми проектировщиками России, которые не последуют (и не следуют) твоим призывам?
VVN59, а почему ты себя позиционируешь конструктором?
Чертежи под маркой "КР". .(?)
А какие-такие чертежи?
В # 2 тебе пытались объяснить, что проектная документация - это не одно и то же, что рабочая документация, но ты об этом понятия не имеешь.

Сообщение от VVN59 Встречаю часто, но непонятна совсем расшифровка этой аббривиатуры.

Ужас как интересно, что значит часто, где это ты встречаешь? То, что ты не проектировщик, это видно из твоих постов. То есть, проектную документацию не только не разрабатывал, не только не видел, но и понятия не имеешь, что это за зверь такой. Возможно ты со стройки. Или ты гена/субчик, что приходится сталкиваться с такими чертежами? Не может быть таких чертежей рабочей документации!

Сообщение от VVN59 Рабочие (строительные) чертежи всегда выпускались под маркой КЖ, КМ (КМД), КД.

КМД никогда не были рабочей документауцией. КМД - это конструкторская документация, на которую не распространяется СПДС, которая разрабатывается не проектными организациями, а заводами-изготовителями.

Сообщение от guliaevskij очень оригинальная трактовка этого пункта, с фантазией (как всегда)

Спасибо за комплимент! На самом деле, конструктор без фантазии и без воображения неспособен придумать оригинальное решение, а особенно то, что начиркал архитектор типа тебя. Но в твоём посте это (фантазия) прозвучало как насмешка. Действительно, представить себе архитектора без полёта фантазии просто невозможно! А вот представить архов guliaevskij и jtdesign вполне реально!
Самое интересное, что архи втянулись в дискусию о конструктивных решениях! Почитайте форум, может поймёте, почему всё проектное сообщество воспринимает архов как недоумков (не путать с архитекторами), а слово это считается ругательным (во всяком случае, на нашем форуме).

Сообщение от guliaevskij очень оригинальная трактовка этого пункта

А предложи свою! Посмеёмся всем форумом. Что ты конкретно, когда нибудь предложила? Только охаивать можешь, арх!

Сообщение от jtdesign Не скажу про большие проекты, но для например навеса в саду все чертежи (а их наберется аж 4 штуки) разумней все выпускать под одной маркой (КР),

Это ты про рабочую документацию? А попробуй это предложить своему конструктору! Только заранее приготовь себе пути к отступлению, а то зашибёт ненароком табуреткой.

[РастОК]

Я так думаю, что человек не может разобраться к какому боку ему прилепить КР. В принципе и мне до некоторого времени было непонятно, т.к. с этим не сталкивался. Я так понимаю, что есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное) проектирование, либо одностадийное. Если это одностадийное проектирование то стадия РП в которой даются все необходимые для строительства черетежи и в которой есть разделы АС, КР, ВК, ОВ, ЭО... Если проектирование многостадийное то в стадии П конструктивные части относят к разделу КР, остальные обозначают наверное также ВК, ОВ, ЭО и т.д. ну а к стадии Р относят рабочую документацию в которую уже потом входит разделённый на определённые разделы раздел КР. Например сперва сделали стадию П с конструктивным разделом КР, а потом утвердив эту часть переходят к стадии Р, где эти конструктивные решения разрабатывают дальше, деля на разделы КМ, КЖ. Думаю как-то так.
Если не так, поправьте и объясните пожалуйста, что не так.

Сообщение от РастОК объясните пожалуйста, что не так.

"Не так" в том, что ты не российский проектировщик. Ты по определению не можешь (не должен) знать российские нормы, а также практику их правоприменения (экспертизы, например).
Об чём с тобой дискутироовать. Мы же не лезим в ваши ДНБ и как их соблюдать!

Сообщение от РастОК Я так понимаю, что есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное)

[Stierlitz]

Сообщение от Doka А предложи свою! Посмеёмся всем форумом. Что ты конкретно, когда нибудь предложила? Только охаивать можешь, арх!

Уважаемый Doka, как всегда наш диалог начнем с того, что не "предложила", а "предложил".
память шалит?

только вернее было сослаться на главу 8

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Если не так, поправьте и объясните пожалуйста, что не так. Ну и конечно вопрос возникает, при одностадийном проектировании есть ли раздел КР, если есть раздел АС?

Стадии ушли в прошлое.
Есть два вида документации, разрабатываемой проектировщиком:
1. Проектная документация. Состав и содержание описаны постановлением №87. В нем к промышленно-гражданским делам относится два раздела - архитектурные решения(АР) - фасады, объемно планировочные.., и конструктивные решения (КР) - схемы расположения конструкций, принципиальные узлы и прочие параметры, обеспечивающие надежность. Она проходит экспертизу.
2. Рабочая документация. Регламентируется ГОСТ Р 21.1101-2009 и прочими документами по разделам. Вот там уже есть АС, КМ, КЖ, КД - потому что в каждом случае состав документации свой. По ней строят. И она должна соответствовать проектной документации.

[Stierlitz]

Сообщение от vanAvera Стадии ушли в прошлое. ...

РастОК из Одессы

Сообщение от guliaevskij память шалит?

А что ты хотел от 58-летнего? Я там ещё в теме про капитальность тебе пол переменил, тоже прошу извенения.
А вчём в этой теме я не так по-твоему мнению предложил? Подозреваю, что через точку пишем .Т и .Г. А как могут быть листы с номером 4, но с одним и тем же обозначением (лист 5 обозначения 2345-КР). Я имею ввиду текстовую и графическую части, когда возникнет необходимость в ссылках на них (ну не может быть разных документов с полностью идентичными обозначениями). Тоже предлагает и Сорокин (и другие форумчане) в теме "правильность оформления проекта".
А если возникнет необходимость (ввиду большого объёма) текстовую и графические части оформить отдельными томами. То тогда я первую часть тома обозначу "Том 8.1. 2345-ООС.Т "Текстовая часть", а вторую - "Том 8.2. 2345-ООС.Г "Графическая часть".

[Stierlitz]

Сообщение от Doka А что ты хотел от 58-летнего? Я там ещё в теме про капитальность тебе пол переменил, тоже прошу извенения. А вчём в этой теме я нет так по-твоему мнению предложил не так? Подозреваю, что через точку пишем .Т и .Г. А как могут быть листы с номером 4, но с одним и тем же обозначением (лист 5 обозначения 2345-КР). Я имею ввиду текстовую и графическую части, когда возникнет необходимость в ссылках на них (ну не может быть разных документов с полностью идентичными обозначениями). Тоже предлагает и Сорокин (и другие форумчане) в теме "правильность оформления проекта". А если возникнет необходимость (ввиду большого объёма) текстовую и графические части оформить отдельными томами. То тогда я первую часть тома обозначу "Том 8.1. 2345-ООС.Т "Текстовая часть", а вторую - "Том 8.2. 2345-ООС.Г "Графическая часть".

очень интересно.
дело в том что я не устанавливаю правила формирования ПД в нашей организации - соответственно надобности изучать не было
у нас до сих пор делали 2345-АР и сплошная нумерация листов на текстовую и графическую части
из неполных 7 лет стажа я 6 занимался рабочей документацией и всяческими расчетами, а с ПД знаком меньше года.

[РастОК]

Сообщение от Doka "Не так" в том, что ты не российский проектировщик. Ты по определению не можешь (не должен) знать российские нормы, а также практику их правоприменения (экспертизы, например). Об чём с тобой дискутироовать. Мы же не лезим в ваши ДНБ и как их соблюдать!

А ты лезь в нормы других стран, не стесняйся - это только расширяет кругозор! Как ты выражаешься "по определению" у нас раньше была одна страна и одни нормы и сейчас к моему сожалению с годами разрыв в нормах российских и украинских всё больше и больше расширяется. Раньше был единый СНиП, а сейчас вы там у себя клепаете СП, а мы ДБН-ы, разница пока лишь в языке исполнения этих документов и небольших преобразованиях, которые по-моему скромному мнению должны друг к другу привязываться, а не разделяться всё больше и больше. Дискутировать можно с кем угодно и на какие угодно темы, а раз уж так совпало, что у нас одна профессия то уж тем-более есть о чём подискутировать. К сожалению (а может и к счастью) приходится лезть ваши российские нормы, т.к. проектирую сейчас объект в России и как-раз там у вас и возникли вопросы у экспертизы насчёт раздела КР. По сути, опять же по моему скромному мнению, всё это хрень собачья этот раздел КР, т.к. он фактически представляет чертежи стадии Р только в более упрощённом виде. Как, простите, в разделе КР я могу дать в табличке "Характеристики конструкций" расход бетона и арматуры не вычертив конструкцию не только в контурах, но и не просчитав и вычертив всё вплоть до узлов армирования? А если этого невозможно сделать без стадии Р то это чисто бумажная волокита, мешающая делать своё прямое дело...

И что тебя так развеселило в моей фразе "есть либо двухстадийное (есть ещё и трёхстадийное) проектирование"?

[vanAvera]

Сообщение от РастОК Как, простите, в разделе КР я могу дать в табличке "Характеристики конструкций" расход бетона и арматуры не вычертив конструкцию не только в контурах, но и не просчитав и вычертив всё вплоть до узлов армирования? А если этого невозможно сделать без стадии Р то это чисто бумажная волокита, мешающая делать своё прямое дело...

А не нужны в КР спецификации и объемы материалов, потому как они ничего не говорят о надежности конструкций. В проектной документации нужны все данные, позволяющие оценить эту самую надежность. И только.
Все расходы - в рабочке! И это хорошо.