[TOWER1983]

Необходимо изготовить ангар с тентовым покрытием. Основные несущие конструкции - рамы ферменого типа из ГСП. По проекту сталь для поясов ферм - С255. Я, как разработчик КМД, заказал сталь ВСт3пс6 для прямоугольных труб. Снабженцы привезли трубы, но сталь ВСт2пс (после проведенного хим. анализа она оказалась ВСт2кп) и Сталь 10. Посмотрел СНиП II-23-81* и марочники сталей. В СНиПе таких сталей не обнаружил (но это и не удивительно), а в марочнике сталей нашел про них такую инфу:
1) ВСт2кп - Неответственные детали повышенной пластичности, малонагруженные элементы сварных конструкций, работающие при постоянных нагрузках и положительных температурах.
2) Сталь 10 - Детали, работающие при температуре от -40 до 450°С, к которым предъявляются требования высокой пластичности, после химико-термической обработки - детали с высокой поверхностной твёрдостью при невысокой прочности сердцевины.
Естественно замену я не разрешил, но начался "террор" со стороны вышестоящего руководства. Типа все применяют (руководство советовалась с другими заводами изготовителями ЛМК) такие стали и ни че стоит. Но для меня это не аргумент. Хотелось бы посоветоваться с опытными проектировщиками и конструкторами. Прав ли я, что не разрешил замену? (вопрос очень серьезный, заказ большой и если не допустить к производству трубу которую привезли, то придется остановить завод на пару недель... нигде в наличие нет профильной трубы из стали 3, придется заказывать на трубном заводе). Если прав то какие аргументы смогут мне помощь (ну СНиП естественно)? И для каких целей заводы катают профильные трубы из таких сталей? Заранее спасибо за помощь, а то спросить больше не у кого.

[gad]

Вы правы.
Марки стали ниже чем указана в КМ'е - это же каким ........ надо быть, что бы заменить С255 на это гавно.
Алгоритм действий следующий:
0. а. Если так сделаете -> навернется.
б. Cтали требования по категории СНиП не выполнят(ВСт2кп вообще в фермах не применяются).
в. Идет в разрез проекта КМ.
1. Направить официальное письмо заказчику и разработчику КМ'а с предложением о замене с указанием "конкретных мест". Они покрутят у виска и отпишут такое, что стыдно будет и возможно в последствии Ваша фирма потеряет этого Заказчика (ну безграмотно это, да же за гранью).
2. Поставить руководство в известность, что замена только по письменному согласованию разработчиков КМ'а. Тут Ваша контора и лопухнется перед Заказчиком.
3. И вообще это крупный косяк снабженца - за такое за яйца вешают(да же не увольняют).

[TOWER1983]

Ладно расскажу подноготную всей истории. Обычно мы сами разрабатываем эти ангарчики без проекта стадии КМ. Т.е. рассчитываем несколько раз каркас в пространственной постановке в Scadе (меняем форму высоту сечения ферми т.п.), до тех пор пока соотношение металлоемкости и несущей способности нас не устроят. Составляем смету, если заказчик устраивает, то приступаем к конструированию и изготовлению. Обычно ангары устанавливают там где не требуется сдача этих объектов (по сути эти ангары мы позиционируем как временные укрытия от неблагоприятных погодных условий)...
Но тут заказчик попросил чтобы мы сделали проект КМ своими силами, а печать он сам нашел где поставить. Поэтому сослаться на разработчиков КМ не получиться (делал наш конструкторский отдел не оффициально)... Снабженца за яйца вешать не будут, он хороший товарищ директора по производству (который его и привел). Вот они вдвоем меня и "терроризируют". Но без боя я не сдамся, просто надо все по полочкам разложить.

[gad]

"Снабженца за яйца вешать не будут", а надо!!!
Если Вы разработчик, тогда смотрите СНиП там про "ихние" стали вообще слова нет(ну не входя они в перечень применяемых - значит запрещены!!!) стойте до конца ни чего не подписывайте. Навернется - у прокурора Вы окажитесь. В конце концов раз у Вас междусобойчик такой в конторе - выдавайте нормальную документацию и пусть шлепают без Вашей подписи(милиция не к Вам ночью постучиться :-)).
Вообще можно аргументировать в два этапа:
1 Рухнет по прочносит|устойчивости|узлы не понесут.
2 В СНиПе эти стали не разрешены. Для поясов С245, на фасонки не ниже С255(это для моего климатического района, свой найдите и уточните).

Идите к директору, он над Вашими упырями и стоит. Плюс опишите в разговоре всю перспективу того, что будет.

А по поводу сталей кп Вы должны знать - это верный путь к хрупкому разрушению(ну структура металла очень плохая) погуглите найдете.

[TOWER1983]

Изначально речь шла о трубе из стали ВСт2пс. Ее привезли на выходных под видом стали 3 (сертификат был на сталь 3, а бирка на трубе сталь 2). За выходные из нее изготовили несколько ферм, но рабочих удивило что больно уж эта труба проще катается (фермы у нас гнутые) чем раньше. Так и выяснилось, что бирка была на сталь 2. Я настоял на проведении хим.анализа (поставщик то заверял, что это сталь 3, типа просто бирки попутали). Вот тут и выяснили что ВСт3пс (она же ВСт2пс) - ВСт2кп... По ней я уже все объяснил руководству (что применение этой стали для несущих строительных конструкций запрещено, тем более в расчет закладывалась С255). Но тут привозят сталь 10, а я опять в отказ (ухожу в глухую оборону), мне уже не верят, начинают обзванивать других конструкторов и технологов (только не задача - они все из машиностроения, в городе у нас (Набережные Челны) эта отрасль более развита). Ну те утверждают, что сталь 10 нормальная сталь (лучше чем сталь 3, называется приплыли) и они ее применяют. Вот и получается: мнение молодого конструктора, основанного на букве СНиПа - против - мнения нескольких взрослых и опытных конструкторов и технологов (но из другой отрасли), не основанные на какие то другие нормативы (по крайней мере, мне их не озвучили)... Засада, а так не хотелось драться (шутка).....

[gad]

Я так и думал. Это все мехи. Свое машиностроение развалили и за стройку взялись :-). По поводу стали 10 надо посмотреть.

Там и смотреть нечего, ст3 хуже чем сталь 10

[TOWER1983]

Сообщение от VVapan4ik Там и смотреть нечего, ст3 хуже чем сталь 10

Вот здесь не совсем понял. Предел прочности при растяжении и условный предел текучести у стали 10 процентов на 18-20 ниже чем у стали ВСт3пс. Так чем она лучше? Или я смотрю не на те характеристики?
А основной вопрос: чем аргументировать отказ в замене ВСт3пс на сталь 10 (кроме СНиПа и марочника сталей)? Кстати, в таблице 51,б стального СНиПа указан полный перечень заменяемых марок сталей или их тоже можно менять (т.е. С255 на ВСт3пс6 заменить можно, а саму сталь 3 допускается заменять на сталь не указанную в этой таблице (при соответствии определенных характеристик))?

[Ильнур]

Из стали 10 пофильные трубы катают для нужд ОБЩЕГО назначения по ГОСТ13663, ГОСТ30245 и ТУ. В ГОСТах зарегламентирован Сигма-т (205...206 МПа), но не нормирована ударная вязкость. Степень раскисления соответствует сп.
Таким образом, профильная труба из стали 10 (рулонный прокат по ГОСТ1050) не может просто так заменить профильную трубу из стали С255 (листовой прокат ГОСТ27772), т.к. в ГОСТ27772 зарегламентированы Сигма-т=235...255 МПа и KCU=29 Дж\кв.см.
Если С255 выбиралась по температуре эксплуатации, то нельзя игнорировать KCU. Если С255 выбиралась по прочности, то нельзя игнорировать Сигма-т.
Таким образом, замена возможна, если С255 назначалась с потолка.
Если завезли трубы из стали 10, а конструкции для холодного климата, то желательно проверить на ударную вязкость, ну и естественно изменить конструкции, чтобы по прочности прошли.

[TOWER1983]

Спасибо всем за помощь. Расчетная температура -34С, в расчетной схеме сталь для несущих ферм принята С255 по таблице 50* стального СНиПа, коэффициенты использования по группам элементов в scadе примерно 0,7 - 0,8 (где по гибкости, где по прочности, где по устойчивости). Перебью расчетные сопротивления стали для ферм до 20500т/м2 и коэффициенты использования (критические факторы) предположим не будут больше 0,9 --- и что я смогу применить сталь 10 ( но в таблице 50* сталей с таким пределом текучести не предусмотрено, или на это можно не обращать внимание)???

[gad]

Пересчитать то можно, если впишитесь в KCU (в новом СП 16.13330.2011
есть Таблица В.3 - Нормируемые показатели ударной вязкости проката, обратите внимание на п. 4.2.3). Но не забудь рассчитать узлы фермы - если она без фасонок (может и не пройти именно здесь).

[TOWER1983]

Если вопрос решится принципиально (можно или нет), то узлы пересчитать не долго, а в случае чего пояса усилить пластинами (укоротив раскосы). Да забыл уточнить что труба на пояса используется 80х60х3 (а для таких толщин KCU, судя по примечанию 2 к таблице 50* СНиПа, не регламентируется). Проблема в том что если сталь 10 применить можно, то за яйца вешать будут меня . Кстати,а где посмотреть эту таблицу В.3 (в новом СП что-ли)?

[gad]

Сообщение от TOWER1983 Кстати,а где посмотреть эту таблицу В.3 (в новом СП что-ли)?

Угу.

[TOWER1983]

Всем доброго дня. Конструкцию пересчитал на сталь 10, как и предполагал коэффициенты использования (критические факторы) некоторых несущих элементов приблизились в среднем к 0,9-0,95. На такой риск не пойду никогда (конструкция ангара и так после долгих поисков формы и пересчетов имеет металлоемкость ~15,5 кг/м2). Т.е. в данном случае отстоять применение исключительно стали 3 я смогу. А в дальнейшем: если в расчетах будет проходить сталь 10 (ну соответственно при соответствии KCA и KCV значениям из таблицы В.3), то я смогу применить и ее? Для чего тогда эти ограничения в СНиПе ( при tрасч >= -40C для второй группы конструкций даже С235 не разрешена)? Основные вопросы по данной теме я так и не смог закрыть для себя, значит постоянно будут сомнения в своих дальнейших решениях...

[2rist]

Всем привет.
Дабы не плодить темы спрошу здесь:
В проекте заложены тяжи для усиления кирпичных стен из А240 диаметром 25мм. Тяжи идут снаружи по периметру здания и поперек него насквозь, соответственно торцами выходя на улицу, где гайками крепятся через пластину. Сверху планируется навесной фасад с утеплителем. Заказчик просит согласовать замену на круг диаметром 25 из стали марки 20 по ГОСТ 1050-88. Подскажите на что обратить внимание? беспокоит возможность использования стали на улице (хладноломкость?), свариваемость или еще что то? Спасибо.

[Вова, студент]

Здравствуйте. 15,5 ку/м2 для какого ангара, можете описать габариты и нагрузки?

[TipaVoffka]

Такая проблема:
Изготавливаем металлоконструкции для ангара (будут использовать для стоянки и обслуживания автомобилей). По проекту фермы из стали с245. Заказчик сам занимался металлом (тот еще скупердяй) и привез нам трубы из стали Ст2ПС. В СНиПе "стальные конструкции" про такую сталь вообще ничего нет (не разрешено, значит запрещено?). Полазил в интернете, в ГОСТе 380-71* написано, что сталь имеет предел текучести 225 МПа. Как грамотно заказчику объяснить, что мы не можем из такой стали делать? Приведенных доводов достаточно будет?

[Ильнур]

Сообщение от TipaVoffka .. Как грамотно заказчику объяснить..

"Согласно действующей норме (номер, название), для МК следует использовать стали, указанные в табл (номер). Ваша сталь не значится в табл., и не может быть применена".
Собственно дело не в МПа. А в хладостойкости и в некоторых других вещах. МПа можно хоть 125, хоть 25, как сам понимаете.