[salladorec]

Довольно сложным делом оказался поиск информации по вентиляции храмов, кроме нормативной почти ничего и нет... Точно знаю что в 2005 году здеся уже поднимали этот вопрос, но я немного не успел. Может кто сейчас чего подскажет. Особенно интересуют вопросы по способу подачи воздуха при помощи существующих вентканалов и поддержания заданой температуры в помещении в течении всего года. Заранее всем благодарен

[Огурец]

К великому сожалению, действительно нет. Ничего особенного или специального на придумали. Лично мне бы очень хотелось заняться этой проблемой посерьёзнее, с отрывом от нынешней деятельности по проектированию. Пока не удаётся.

Проблемы следующие.
1. Молитвенное помещение храма весьма объёмное помещение и чтобы обеспечить в нём достаточный воздухообмен требуется большие энергозатраты. При этом используемый объём редко превышает 8-10% от общего. Что-то подобное наблюдается в промышленных цехах, где удобнее вентилировать только рабочую зону.
2. От массы зажженных свечей (в прежние времена столько не жгли и свечи были только восковые) выделяется мерзкая копоть, которая уже через несколько лет покрывает налётом стены и иконы. Совершенно необходим местная выятжка от кануна и подсвечников.

Небольшой совет (весьма древний) по естественной вентиляции (см. прикреплённый эскиз). В окнах барабана двойное остекление делается с разрывом, своего рода воздушный замок. Воздух вытягивается в образующуся щель не постоянно, а только когда в храме открываются двери.
[ATTACH]1161408861.dwg[/ATTACH]

[Vlad®]

Моя добрая Знакомая, заслуженный изобреталь СССР специалист по вихрям расказала мне один из своих патентов для отопления больших объемов. Суть его кроется в теории вихрей. Так вот. Теплый подготовленный воздух направляют из верхней зоны тангенсально вдоль одной стены. Воздух опускается вниз закручиваясь вдоль стен и дойдя до пола идет по нему от краев в центр. Т.е. искусственно создается вихрь малой мощности и таким вот образом искусственно закрученный воздух по природе вихрей в центре помещения собирается в "жгут" и поднимается вверх где и должна располагаться вытяжка. Прогревается равномерно весь объем.

Кроме теоретической основы было и опытное внедрение результыты положительные.

[Vlad®]

Спросил я про вихревую вентиляцию. Оказывается выпущены были "Методические указания по проектированию вихревой вентиляции": М. 1984.г под эгидой ВЦНИИОТ, УДК 697.92.001.2

Так что можно смотреть, а может и применять. Только ... как воздух удалять из центра? там ведь купол. или можно как то это решить?

[Огурец]

Сообщение от Vlad® Спросил я про вихревую вентиляцию. Оказывается выпущены были "Методические указания по проектированию вихревой вентиляции": М. 1984.г под эгидой ВЦНИИОТ, УДК 697.92.001.2 Так что можно смотреть, а может и применять. Только ... как воздух удалять из центра? там ведь купол. или можно как то это решить?

Так именно из под купола и легче всего удалять! Там достаточно бывает естественной тяги.

[salladorec]

про теорию вихрей это интересно, можно будет подумать на досуге книг почитать
вот тока проблема от этого меньше не становиться так как в основном все "хорошие"(я не говорю что плохие), но не для меня варианты советуют применять вентиляцию и поддержание параметров по зонам, ну т.е. местными душами в рабочей зоне нужная температура....
Это все хорошо тока мне нужно весь обьем(практически) поддерживать в заданных параметрах.
Про свечки..хммм...вот их я как раз рассматривал только сточки зрения тепла в Вт, теперь они еще и стены пачкают )
Главная проблема моего храма в том что его нельзя утеплить обычным человеческм способом...продолжу свои поиски

[ShaggyDoc]

Тема чрезвычайно интересная и такая же сложная.

С одной стороны, был многовековой опыт строительства храмов, где и отопление, и вентиляция решались простыми средствами. Но этот опыт забыт. Да и VIP-верующие появились...

В старину микроклимат (приемлемый) обеспечивался, в основном, комплексом архитектурных и строительных решений. Строил ЗОДЧИЙ, который обо всем думал. А сейчас проектирует архитектор (а то и "десигнер"), думая больше о своем месте и роли "в великой русской революции". А про вентиляцию пусть думают "ОВ-шки", не барское это дело.

Есть и современные решения по вентиляции. Но "совсем современные" сводятся к использованию непременно оборудования той или иной инофирмы. Оборудование замечательное, только ума на его рациональное применение не хватает.

В области промышленной вентиляции есть много отработанных решений, но уже некому их применять - старые "раздатчики" вымерли, а "новые" знают только в пределах фирменных каталогов. А там все ориентировано на офисы и прочие гадюшники.

Упоминавшаяся вихревая вентиляция хороша. Как физический процесс. Но в конкретных упоминавшихся "Методических рекомендациях..." вихревая вентиляция разрабатывалась для цехов. Всем идея хороша, только не прижилась, потому что был типичный "кандидатский" подход - размещаем воздухораспределители, получаем эффект, дающий для "народного хозяйства" определенную экономию. А как протащить воздуховоды к этим воздухораспределителям в условиях реального цеха с его оборудованием, коммуникациями, кранами - дело, мол, техническое. Тема для других диссертаций.

В храме еще сложнее - его не "украсишь" воздуховодами. И оборудование разместить не просто.

В целом все-таки напрашивается подача в рабочую зону или в направлении рабочей зоны. Удаление - естественное, через ВЗ. Как раздать, как протащить воздуховоды, как не затушить свечи, но уловить копоть, какое оборудование (вихревые ли, эжекционные ли воздухораспределители) применять - решать индивидуально. Непременно в союзе с архитектором, конструктором и технологом в рясе (тут могут быть нюансы).

Может быть, например, в храме нельзя устанавливать изделия определенных производителей. Столкнулся с этим в мечети - там для деликатных целей надо множество краников. Так отбор производителей для них оказался не простым - кран должен быть "правоверным", а не датским.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Тема чрезвычайно интересная и такая же сложная. С одной стороны, был многовековой опыт строительства храмов, где и отопление, и вентиляция решались простыми средствами. Но этот опыт забыт. Да и VIP-верующие появились... В старину микроклимат (приемлемый) обеспечивался, в основном, комплексом архитектурных и строительных решений. Строил ЗОДЧИЙ, который обо всем думал. А сейчас проектирует архитектор (а то и "десигнер"), думая больше о своем месте и роли "в великой русской революции". А про вентиляцию пусть думают "ОВ-шки", не барское это дело. Есть и современные решения по вентиляции. Но "совсем современные" сводятся к использованию непременно оборудования той или иной инофирмы. Оборудование замечательное, только ума на его рациональное применение не хватает. В области промышленной вентиляции есть много отработанных решений, но уже некому их применять - старые "раздатчики" вымерли, а "новые" знают только в пределах фирменных каталогов. А там все ориентировано на офисы и прочие гадюшники. Упоминавшаяся вихревая вентиляция хороша. Как физический процесс. Но в конкретных упоминавшихся "Методических рекомендациях..." вихревая вентиляция разрабатывалась для цехов. Всем идея хороша, только не прижилась, потому что был типичный "кандидатский" подход - размещаем воздухораспределители, получаем эффект, дающий для "народного хозяйства" определенную экономию. А как протащить воздуховоды к этим воздухораспределителям в условиях реального цеха с его оборудованием, коммуникациями, кранами - дело, мол, техническое. Тема для других диссертаций. В храме еще сложнее - его не "украсишь" воздуховодами. И оборудование разместить не просто. В целом все-таки напрашивается подача в рабочую зону или в направлении рабочей зоны. Удаление - естественное, через ВЗ. Как раздать, как протащить воздуховоды, как не затушить свечи, но уловить копоть, какое оборудование (вихревые ли, эжекционные ли воздухораспределители) применять - решать индивидуально. Непременно в союзе с архитектором, конструктором и технологом в рясе (тут могут быть нюансы). Может быть, например, в храме нельзя устанавливать изделия определенных производителей. Столкнулся с этим в мечети - там для деликатных целей надо множество краников. Так отбор производителей для них оказался не простым - кран должен быть "правоверным", а не датским.

Опыт отнють не забыт. Мы внимательнейшим образом обследуем древние постройки с самых различных точек зрения, отопления и вентиляции в том числе. Прежде всего замечу, что в старину храмы чётко делились на зимние (деревянные, легко протапливаемые) и летние (каменные с колоссальной тепловой инерционностью). И в том и в другом случае проблем с вентиляцией и отопленинм не возникало. Появились они в основном в 19 веке, при начале, как у нас принято говорить "евроремонта" храмов, навредившего исконно русской архитектуре не меньше, чем войны и большевики.
Насчёт того, что "строил зодчий". Видите ли, века пережили только лучшие и наиболее качественнные постройки, как правило достаточно стандартного, отработаного вида. Скажем Преображенскую церковь в Кижах мастера Невзоров и Буняк построили, когда им было уже под 90 лет каждому, и на основе опыта десятка аналогичных, но не сохранившихся храмов.
Те постройки, что были "схалтурены" развалились спустя непродолжительное время после постройки (Георгиевский собор в Юрьеве Польском, первый Успенский собор в Московском Кремле) или были "разобраны за ветхостью". Таких намного больше, чем простоявших века.
"Технолог в рясе" у нас превосходный - о.Георгий из Троице-Лыкова, он учёный, православный историк. По истории внутреннего устройства храма он рассказывает замечательнейшие вещи. Тут как раз тот случай, когда канон не ограничивает, а напротив, побуждает фантазию архитектора.
В правослваных храмах можно устанавливать изделия любых производителей. Считать, что материальный предмет может нести какую-то "ауру" и т.п. - грубое и глупое суеверие.

Точно могу обещать, что если доведётся проектировать достаточно крупный храм, его вентиляцию обязательно буду подробно обсуждать в этой теме.

[L50x5]

Есть такая штука:
http://www.tor-if.ru/museum/au.html
Не знаю уж есть ли от неё толк

[Vlad®]

Но этот опыт забыт

На зиму церковь закрывали, а веной выносили большую бутыль с водой из храма, если на най образовывался конденсат, то цекковь оставалась закрытой. Если же конденсат не образовывался, то открывали, проветривали, в общем вводили в эксплуатацию

[Vlad®]

потому что был типичный "кандидатский" подход

Эх, если бы я лично не знал Автора этого метода, то не так было бы досадно. Многие ее достижения в теории вихрей до сих пор остаются непревзойденными.

Касательно самого метода: воздух раздается вдоль стен и собирается в центре. Разве это не спасает стены от копоти?

Касательно промзданий - а что вы хотели в восьмидесятые годы? в те годы, когда этот метод разрабатывался? А вообще в методических указаниях речь идет про способ вентиляции с вихревой циркуляцией воздуха, позволяющей сократить расход воздуха на 20-50%

А воздуховоды не сложно заложить в полости строительных конструций изначально.

[Perezz!!]

Читаю тут про вихри и вспомнил анекдот. Мыши в лесу пришли к филину:
- Филин, ты мудрый, скажи нам что делать? Все нас дрючат и едят: и медведи и волки и лисы и птицы. Совсем жизни никакой! Что делать?
Филин подумал молча и говорит:
- А Вы станьте мыши ежами!
Мыши закричали "Урааа! Наконец-то мы заживём!" Побежали... А потом задумались "Епт! А как-же мы станем ежами?!" Идут обратно.
- Филин, а как нам ежами стать?!
Филин опять молча подумал и говорит:
- А меня это не е@ёт - я стратег :!:

Кстате, среди проектировщиков тоже много стратегов попадается. Традиционно это архитекторы, конечно. Но есть и другие специалисты.

[Vlad®]

Но есть и другие специалисты.

... иные?

[salladorec]

Буквально в течении месяца я точно увижу храм в котором надо будет решить проблему конденсата на стенах и в области центрального купола и кучу других проблем(это как оказалось ). И тогда начнеться полный П..раздник, вот
А пока вот что я вам скажу:
-про современное строительство храмов я ничего не говорю, почитал про различные варианты комбинирования материалов с утеплителем и с воздушными прослойками, кароче сча про все практически продумали, и тепловая инерция у здания большая, и места для водуховодов большого сечения есть(забавно, что в той книге было рассказано про 10 способов как делать не рекомендуется и после длительной критики всего 2 способа как делать ))). Так что если бы вопрос стоял о проектировании с нуля то и вопросы мои были бы другими...
-про многовековой опыт и строительство старинных храмов...кстати было не тольно 2 храма летний и зимний, хотя это наиболее популярное решение, реже в храме устраивалась печная система отопления, секреты которой забыты, но работала она просто великолепно и только позже великие умы современности решили улучшить ее работу своими новшествами и запороли ее практически везде.... доволно интересно было бы почитать про это отопление, но принци его работы не ясен, жаль....хотя теории есть
- вот а храм православный так что выпендриваться с оборудованием там никто не будет, им бы от проблем избавиться
И еще про вихревы методы вентиляции, назовите плиз конкретную книгу или ссылку киньте, буду очень благодарен, а то знаете начинать читать про все подряд это пальцем в небо, вы же рассказывая про вихри что то конкретоне имеете в ввиду

[salladorec]

Да кста забыл сказать про специалистов...
У меня на работе филинов этих целая клетка, сидят толкаются, работать не дают, а некоторые еще и так глубоко в проблеме проектирования и строительства разбираются, что лучше сразу включать дурачка и тупо улыбать на ворос: "Проблемы, что подсказать?"
Вот, да я иса филин такой ничего, Фсе мы немного филины )))))
Вот :shock:

[Vlad®]

назовите плиз конкретную книгу

"Методические указания по проектированию вихревой вентиляции": М. 1984.г ВЦНИИОТ, УДК 697.92.001.2

Есть в печатном виде, в электронном нет, хотя она не большая.

кстати было не тольно 2 храма летний и зимний

Да вреде был и есть для зимы нижний предел, он и отапливался. И еще, не говорите, что утерян опыт по отоплению храмов. Вовсе нет. Где то у меня по крайней мере была публикация АВОК по этому вопросу и я уже ссылался на нее, в том месте, где выносили бутыль и по ней смотрели можно ли храм проветривать после зимней консервации, а чаще именно конесервировали, а не отапливали. Если же отапливали, то то понижали высоту храма, иначе было не протопить, как не старайся.

[Vlad®]

может пригодится
[ATTACH]1162054556.rar[/ATTACH]

[Perezz!!]

Отопление я предлагаю сделать - тёплый пол: во время службы в ненастье ещё и ботинки с носками высохнут. Вот. Перед службой включили, после выключили. Всё как и в старые добрые времена, только вместо кирпичей из костра - выключатель на стене

А вентиляция... [sm2005] Вы знаете, можно попробовать ионный ветер [sm2011]. Поток ионов будет подхватывать частицы копоти от церковного инвентаря и уносить их в нужном направлении, заодно создавая тягу воздуха. И воздух в храме будет "горный" - аллергики оценят. [sm2806]

[T-Yoke]

Вот Вы все хи-хи, да ха-ха. А проблема отопления храма действительно есть. Ну ладно сейчас, кроме теплых полов, и вихревого воздухообмена проектировщик и предложить ничего не может. Ума-то нет!
А вот смотрю я на старые храмы, что деревянные, что каменные. Ведь никаких вентиляционных наворотов, по крайней мере внешне.
Летние церкви так уж точно не отапливались, поскольку нет в этом нужды, раз они по определению - ЛЕТНИЕ. А вот зимние, наверное, все же, как-то обогревались. Тем более что, резкие перепады температуры и влажности, быстро бы привели к разрушению, как самомго здания, так и росписи на штукатурке и внутренней отделки. Однако же стояли храмы веками. И как? Какие мысли по этому поводу?

[Vlad®]

Какие мысли по этому поводу?

Большинство каменных культовых построек (соборов и церквей), возведенных до XVIIIв., были не отапливаемыми. Можно выделить два режима их содержания.

Большие по размерам отдельно стоящие здания, как правило, закрывались на зиму («от Покрова до Пасхи», то есть с 14 октября по апрель – начало мая по новому стилю). В этот период службы обычно проводились в расположенной рядом небольшой отапливаемой церкви. Подобные примеры можно видеть в соборе Св. Георгия ХII в. в Старой Ладоге, приходской церкви Козьмы и Дамиана в Суздале (конец XVII в.)

Соборы и церкви, имеющие теплые пристройки (трапезные палаты, притворы и т. д.), функционировали и в зимнее время, ограниченно обогреваясь с помощью теплого воздуха, поступающего через дверные проемы из этих помещений. Однако в ряде случаев, особенно на севере Руси, применение такого способа обогрева заставляло вносить изменения в конструкции интерьера здания. Так, например, в церкви Введения (начала XVI в.) с трапезной и в Больничной церкви Евфимия (XVII в.) Кирилло-Белозерского монастыря были сооружены внутренние пониженные своды, которые обеспечивали сохранение тепла зимой в нижних зонах зданий.

Весьма примечательно одно изменение, происшедшее в русской архитектуре, тесно связанное с режимом содержания зданий и климатическими особенностями: начиная с XIV в. в культовых постройках появляется такая часть здания, как подклет, представляющая для нас несомненный интерес.

В первоначальном типе крестово-купольного храма, заимствованного Русью в Византии, подклета не было. Впервые подклет появляется в царских теремных церквях – Благовещенском соборе Московского Кремля. В дальнейшем, начиная с XV в., подклет уже встречается в отдельно стоящих культовых постройках, не связанных с другими зданиями. В качестве наиболее ярких примеров архитектурных сооружений такого рода можно назвать собор Рождества Богородицы XV в. Ферапонтова монастыря, Церковь Вознесения в Коломенском XVI в., Смоленский собор XVII в. Новодевичьего монастыря в Москве и др. Возникновение подклета наряду с архитектурными (например, стремлением увеличить высоту храма) и конструктивными (удобством соединения с жилыми помещениями) требованиями можно объяснить желанием улучшить комфортность (тепловлажностные условия) внутри здания и обеспечить его сохранение. Наличие подклета в значительной степени объясняет уникальную сохранность фресок Дионисия в Ферапонтовском соборе.

Позднее подклет трансформируется в низкий зимний храм, отопление которого в холодный период создает тепловлажностные условия, способствующие сохранению верхней церкви и ее убранства. Примерами такого решения служат Владимирская церковь в селе Куркино и Троицкая церковь, что в Марчугах, Фаустово (Московская обл.), церковь Покрова в Филях XVII в. в Москве и ряд других построек XVII–XVIII вв.

Можно предположить, что и некоторые другие элементы русской церковной архитектуры: замена шлемовидной формы покрытия глав луковичной, устройство «глухих» барабанов, не сообщающихся с основным объемом храма, отчасти были обусловлены климатическими условиями Руси и явились мерами по улучшению режимов содержания и сохранения древних зданий. «Отсечение» первоначальных световых барабанов от основного объема не редкий прием, который использовали для улучшения тепловлажностных условий внутри уже существовавших церковных зданий (Никольский предел Рождественского собора Ферапонтова монастыря).

Существуют и единичные примеры улучшения теплозащитных свойств традиционных конструкций древних памятников. В 1980 году при реставрации Архангельского собора Московского Кремля на своде главы Покровского предела XVI в. были обнаружены остатки войлочной теплоизоляции. При шлемовидной форме главы предела металлические кровельные листы (или черепица) укладываются практически по тонкому кирпичному своду. Такая конструкция легко промерзает в московском климате. Для предотвращения этого явления древние зодчие проложили между покрытием и сводом войлок, защищенный от гниения известью.

Со времени применения в зданиях воздушных металлических связей появился способ защиты от коррозии металла, заведенного в стену, и одновременного предотвращения конденсационного увлажнения участков примыкающей каменной кладки, обусловленного высокой теплопроводностью металла. Такая комплексная защита достигалась путем оборачивания концов связей, находящихся в контакте с камнем, необезжиренной овечьей шерстью, которая служила теплоизоляцией и одновременно, обладая гидрофобными свойствами, защищала металл от влаги, находящейся в камне. Примеры такого использования необезжиренной овечьей шерсти найдены при реставрации Троицкой церкви XVIII в. в Свиблово.

Перечень можно было бы дополнить появлением водосточных труб вместо водометов, увеличением выноса кровли, появлением четырехскатного покрытия на месте позакомарного и другими многочисленными, постепенно накапливающимися примерами защиты памятников от природных разрушающих факторов. Не без оснований полагают наличие четырехскатной кровли Ферапонтовского собора одним из важнейших факторов сохранения живописи Дионисия.
Приведенные примеры заставляют с большой осторожностью и вниманием относиться к «поздним наслоениям», существование которых может быть жизненно важным для памятника.

В качестве первого письменного источника об эксплуатации здания в зимний и весенне-летний периоды следует назвать «Иконописный подлинник» Никодима Сийского XVII в. Это «наставление» монаха-иконописца настолько интересно, что уместно привести его полностью:

«Оглавление о церквах каменных и древяных и о иконах и о ризнице и книгохранительнице и о прочих церковных потребах кои затворены бывают в зимное время и когда их потребно от зимы просушивати.

Марта месяца числе церковныя окна в ясныя ведренныя дни и в хлад ветра тепла в 3-м часу дни отворяти и за два часа до вечера затворяти. Аще и мразно тогда но ветрами вешними всякия вещи сиречь церковныя потребы зело сушить и холод ис церкви изводить и во внутренних пределех сушить и удобно творить. Потребно и в потомныя сиятельныя дни в ведренное время и егда хлад ветра блага отворяти окна и церковныя двери ради церковной просушки и прочих выше помянутых статей. А егда дождь и тепло велие или пасмурное время з дождем продолжающим тогда церковь и окна затворяти и отпоти в церкви не будет и никоего повреждения ни же тления церковным вещем. А когда буде мокро на иконах явится сиречь отпоть от воздушныя теплоты губою мяхкою грецкою или платом чистым мяхким белым излехка мокроту отирати смотрителне чтоб повреждения не учинить золотой инокопи и краскам тогда олифа проста и левкас. От намочки на иконах хранитися должно дождливых времен церковь затворяти тогда. В ведренныя ж и в сиятельныя дни и в потребныя ветры церковь и окна вселетно отворяти должно. Благотрудие похвально и мзда от бога готова».

Этот текст включает сведения о необходимости консервации неотапливаемых зданий на зимний период, правил их прогрева весной и рекомендации о предпочтительных для проветривания погодных условиях и времени дня, то есть, по сути, соответствует современной методике содержания и проветривания неотапливаемых памятников, но, конечно, только по сути. С современных научных позиций приведенные формулировки расплывчаты и допускают неоднозначность их практического использования.

На Руси (а в Новгороде до начала XX в.) применялся оригинальный и достаточно точный по физической сути способ определения возможности проветривания неотапливаемых церквей. В наиболее холодной части здания стояла массивная стеклянная бутыль с водой, которую периодически выносили на улицу. Если при этом стекло запотевало, это означало, что наружный воздух, попадая внутрь и взаимодействуя с элементами интерьера, имеющими ту же температуру, что и бутыль, будет вызывать выпадение конденсата. То есть производить проветривание в такие периоды нельзя.

из журнала AВОК
---------------------------------------------------------------------------

Прежде всего замечу, что в старину храмы чётко делились на зимние и летние

Да вреде был и есть для зимы нижний предел, он и отапливался.

после прочитанного хочу сказать, что и то и другое верно, но в нашей местности церкви строились именно с тех времен, когда делался подклет, я другого и не видел.