[nrenat_kazan]

Добрый день коллеги,

вот решил дом построить, но в деньгах ограничен. Ориентируюсь на каркасный деревянный дом. Но одна фирма предложила систему Double Wood (Брус 50мм - Эковата 130мм - Брус 50мм). Технология новая, около 30 лет как в Канаде начали строить. Но мне как-тот она приглянулась. Из плюсов: низкая стоимость (в среднем как каркас), отличный экстерьер, как у сруба, экологичность, легкие конструкции, значит и фундамент, теплый должен быть.

Но хотелось бы и немного критики услышать по данной конструкции стены, которую хозяева технологии конечно же не расскажут.

Прикладываю немного фоток для наглядности

[Forrest_Gump]

бред. так 50 мм - это не брус, а доска. и две доски склеены между собой минплитой? я видел подобное с пенополистиролом. как делать переруб в такой системе? как облагораживать торцы - зашивать доской (к вопросу об экстерьере)? Расход материала на стены безбожный, не сопоставимый с каркасником. Посему совмневаюсь, что цена будет как у каркасника.
------
опосля появились фото. это получается, что минплиту закладывают опосля после сборки нескольких ярусов "бруса"? как в колодцевую кладку?
утеплитель не осядет? распорки по длине между наружним и внутренним брусом есть?

[иваниваныч]

Сообщение от Forrest_Gump Расход материала на стены безбожный, не сопоставимый с каркасником.

Да, похоже, что дерева раза в полтора больше уйдёт. Плюс должно быть очень высокое качество и материала, и исполнения (что в наших условиях под большим вопросом). Хлипкость конструкции предполагает большое количество пересекающих друг друга стен, перевязанных между собой, что может повлечь увеличение объёма фундаментов (хотя надо смотреть на конкретную планировку). Непонятно, что с паропроницаемостью, но это можно просчитать для конкретного региона. Хорошо бы навести справки об уже построенных домах.

[olf_]

На мой взгляд прокатит не более двух этажей (включая чердак или мансардный).
Интересует как решается вопрос с пароизоляцией утеплителя (эковаты)? (здесь менеджеры отвечают - она не гниет... и молчание о повышении теплопроводности)

[nrenat_kazan]

Сообщение от Forrest_Gump бред. так 50 мм - это не брус, а доска

Ну к словам уж можно и не придираться. Пусть будет доска. Мы же инженеры. к тому же вы и стропила тоже из того же делаете.

Сообщение от Forrest_Gump две доски склеены между собой минплитой? я видел подобное с пенополистиролом

С пенополистиролом это называется СИП панелью, там действительно склеиваются пенополистирол и две OSB панели с двух сторон. Мне сип панель как-то не очень нравиться. Здесь получается брус доска соединяется какими-то связями-распорками между собой, а в пустоту укладывается (или задувается) эковата. По устойчивости стена должна получаться устойчивее, чем у сруба диаметром 25см.

Сообщение от Forrest_Gump как делать переруб в такой системе?

если переруб это соединение стен, то я думаю так. При высоте доски-бруса 20см на 5 см снизу и сверху делается вырез и 10см остается. В перпендикулярном направлении тоже самое. получается этакое соединение на врубке заводского изготовления.

Сообщение от Forrest_Gump как облагораживать торцы - зашивать доской (к вопросу об экстерьере)?

Решений много, на фото видно, если хотите могу еще какие-нибудь выложить или ссылку сбросить.

Сообщение от Forrest_Gump Расход материала на стены безбожный, не сопоставимый с каркасником. Посему совмневаюсь, что цена будет как у каркасника.

Расход дерева должен получаться как у сруба, больше чем у каркасника, но у каркасника еще слои обшивки, облицовки, отделки. А это тоже дорого, мне кажется, что в каркаснике самое дорогое это не дерево, а OSB панели. А в предложенной системе получается этого всего нет.

Лично мне очень нравиться срубы и их экстерьер, но они холодные, а здесь и тепло, и красиво!

Сообщение от иваниваныч Хлипкость конструкции предполагает большое количество пересекающих друг друга стен, перевязанных между собой, что может повлечь увеличение объёма фундаментов (хотя надо смотреть на конкретную планировку). ... Хорошо бы навести справки об уже построенных домах.

ну не хлипче конструкция, чем у сруба. Построенных особо нет, к сожалению. Методика новая

Сообщение от olf_ На мой взгляд прокатит не более двух этажей (включая чердак или мансардный). Интересует как решается вопрос с пароизоляцией утеплителя (эковаты)? (здесь менеджеры отвечают - она не гниет... и молчание о повышении теплопроводности)

Согласен для малоэтажного только.
Спасибо за направление в поисках с паропроницаемостью и понижением теплопроводности. Посчитаю ее. Но ведь у сруба тоже нет пароизоляции?

Вообще для меня самое слабое звено здесь это эковата. Что только не пишут, и что она пропитана бором, свинцом. И типа мыши там не живут. А другие наоборот пишут, что мыши любят там гнездо сделать. Может у кого опыт какой поднакопился?

[Forrest_Gump]

Сообщение от nrenat_kazan С пенополистиролом это называется СИП панелью, там действительно склеиваются пенополистирол и две OSB панели с двух сторон.

Нет, я видел не СИП-панель. видел именно похожий "брус" - доска+пенополистирол+доска.

Сообщение от nrenat_kazan Решений много, на фото видно, если хотите могу еще какие-нибудь выложить или ссылку сбросить.

Все решения накидываю цену. Вы же позиционируете данное решение - как экономически выгодный. Уж проще не выводить концы перпендикулярной стены напружу. Все равно потребуются внутренние связи между досками "бруса".

Сообщение от nrenat_kazan Расход дерева должен получаться как у сруба, больше чем у каркасника,

Простите, но Вы - не проектировщик и не подрядчик по дереву. Расход дерева будет меньше, чем у сруба (там средний диаметр берут от 20 см, 15 для сарая/бани. И меньше, чем у каркасника - шаг стоек около 60 см, сечение стойки как раз доска 50х150 мм.

Сообщение от nrenat_kazan Лично мне очень нравиться срубы и их экстерьер, но они холодные

Еще раз подтвердили, что Вы не подрядчик. А Ваши слова наводят на мысль, что Вы продвигаете обсуждаемый продукт.

Сообщение от nrenat_kazan но у каркасника еще слои обшивки, облицовки, отделки. А это тоже дорого, мне кажется, что в каркаснике самое дорогое это не дерево, а OSB панели.

Каркасник можно построить и без OSB панелей. Вообще.
Как будете обои клеить в своем вариаент? Или типа весь интерьер будет деревянный? Скучно, с бревном не сравнить, оно кривое, с трещинками, неровной поверхностью, а можно и протеску сделать.

Сообщение от nrenat_kazan Методика новая

Сообщение от nrenat_kazan около 30 лет как в Канаде начали строить.

30 лет более чем достаточно для обкатки технологии и борьбы с детскими болезнями.

Сообщение от nrenat_kazan ну не хлипче конструкция, чем у сруба.

Жесткость бревна диаметром 150 мм и пары досок 50х150 - не сравнить. Бревно можно крутить/кантовать как хочешь. А доски 6-метровой длины гнутся/болтаются.

Сообщение от nrenat_kazan Но ведь у сруба тоже нет пароизоляции?

На кой срубу нужна пароизоляция?! Пароизоляция не всегда требуется и защищает утеплитель от накопления избыточной влаги.

[skkkk]

Лично меня смущает то, что могут привезти влажный лес и слепить из него, либо в момент строительства необработанный материал намокнет, и, как следствие - при просыхании поведет доски (брусы) "винтом" и появятся щели. А также по своему опыту знаю, что в стекловате "Ursa" крысы чувствуют себя очень хорошо - в родительском доме шкребут весьма наглым образом. Пропитана бором, свинцом? А отчего не ураном? Это ЭКОвата? Точно? Ну может, ЭКОномичная... И точка росы сто процентов будет в эковате - без пароизола, на мой взгляд, нельзя. Вообще слышал, что наиболее дешевые дома строят из арболита (его еще называют деревобетон, древоблок). Но тут на форуме, не помню, кто - ругался на этот материал, хотя, по каким причинам - не указал. Он требует отделки, например, штукатуркой, но якобы даже с учетом этого дом в сумме обходится дешевле каркасника.

[nrenat_kazan]

Сообщение от Forrest_Gump Простите, но Вы - не проектировщик и не подрядчик по дереву. Расход дерева будет меньше, чем у сруба (там средний диаметр берут от 20 см, 15 для сарая/бани. И меньше, чем у каркасника - шаг стоек около 60 см, сечение стойки как раз доска 50х150 мм. Еще раз подтвердили, что Вы не подрядчик. А Ваши слова наводят на мысль, что Вы продвигаете обсуждаемый продукт. Жесткость бревна диаметром 150 мм и пары досок 50х150 - не сравнить. Бревно можно крутить/кантовать как хочешь. А доски 6-метровой длины гнутся/болтаются. На кой срубу нужна пароизоляция?! Пароизоляция не всегда требуется и защищает утеплитель от накопления избыточной влаги.

Я честное слово, не подрядчик, но проектировщик (можете почитать мои другие посты - все вопросы по проектированию ) и я ни в коем случае не манагер Я, честное слово, себе хочу. Сами же знаете "в споре рождается истина". А когда хочешь себе построить, то хочется взвесить все "за" и "против". Хотя у меня есть мысль кинуть ссылку на тему промоутерам этой конструкции, пусть защищают и отбиваются. Я же обыватель.

По поводу жесткости все таки не согласен, что "Жесткость бревна диаметром 150 мм и пары досок 50х150 - не сравнить". Здесь же две доски будут отстоять друг от друга на 13 см и соединены распоркой, то есть это уже база 23 см. А у бревна диаметром 15 см база всего 7-10 см. Я имею виду "база" - это основание через которое брус опирается, на другой брус. Он же не всеми 15 см опирается, а только хордой. (Если не понятно - могу начертить, что имею ввиду).

Про пароизоляцию понял, буду изучать вопрос. Спасибо!

Сообщение от skkkk Лично меня смущает то, что могут привезти влажный лес и слепить из него, либо в момент строительства необработанный материал намокнет, и, как следствие - при просыхании поведет доски (брусы) "винтом" и появятся щели. А также по своему опыту знаю, что в стекловате "Ursa" крысы чувствуют себя очень хорошо - в родительском доме шкребут весьма наглым образом. Пропитана бором, свинцом? А отчего не ураном? Это ЭКОвата? Точно? Ну может, ЭКОномичная... И точка росы сто процентов будет в эковате - без пароизола, на мой взгляд, нельзя. Вообще слышал, что наиболее дешевые дома строят из арболита (его еще называют деревобетон, древоблок). Но тут на форуме, не помню, кто - ругался на этот материал, хотя, по каким причинам - не указал. Он требует отделки, например, штукатуркой, но якобы даже с учетом этого дом в сумме обходится дешевле каркасника.

Вроде обещают лес высушенный до 12% влажности. А есть вообще утеплитель, в который не залезают мыши?! Ну кроме экзотических конечно!

[Forrest_Gump]

Сообщение от nrenat_kazan Здесь же две доски будут отстоять друг от друга на 13 см и соединены распоркой, то есть это уже база 23 см. А у бревна диаметром 15 см база всего 7-10 см.

Про распорки нигде информации не видел, это я предположил, так как логично связать две доски. Сплошной стежень при тех же габаритах будет жестче решетчатого (сквозного). Так как шаг распорок дискретен.

Сообщение от nrenat_kazan Я имею виду "база" - это основание через которое брус опирается, на другой брус. Он же не всеми 15 см опирается, а только хордой.

Чтобы Вам было понятнее, я знаком близко с деревянным строительством. В том числе и рубленным. Так что жесткость стены из плоскости будет определяться не "базой", а шагом перерубов. И потому бревно всегда будет жестче Вашего варианта. Почему - см. чуть выше.

Сообщение от nrenat_kazan Сами же знаете "в споре рождается истина".

Истина уже давно родилась. Всего лишь не надо изобретать велосипед. И если хотите истины, то могли бы сами прикинуть цену для разных вариантов конструктива стен (например, на простой коробке 6х6 м).

[jtdesign]

Нормальное решение чтобы овцы сыты и волки живы - нормальный фрезированный брус 140 мм что по теплотехническим характеристикам сильно недостаточно для наружных стен (лучше от 250 мм чистой древесины, если из бревен то диаметром 300+/- мм). Приходится с 1 стороны утеплять и при этом терять естественный вид дерева. Данное решение от этого избавляет. Расход бруса меньше (так было 140 мм, теперь 2 раза по 50 мм), так что экономия налицо. Эковату обычно вдувают, стена может уже быть построена на полную высоту или вообще весь дом под крышей.

[nrenat_kazan]

Сообщение от jtdesign Нормальное решение чтобы овцы сыты и волки живы - нормальный фрезированный брус 140 мм что по теплотехническим характеристикам сильно недостаточно для наружных стен (лучше от 250 мм чистой древесины, если из бревен то диаметром 300+/- мм). Приходится с 1 стороны утеплять и при этом терять естественный вид дерева. Данное решение от этого избавляет. Расход бруса меньше (так было 140 мм, теперь 2 раза по 50 мм), так что экономия налицо. Эковату обычно вдувают, стена может уже быть построена на полную высоту или вообще весь дом под крышей.

А Вы лично с таким решением сталкивались? Может в Латвии так строят? Или сами проектировали? Или теоретически Вам кажется нормальным решением? Потому что мне тоже теоретически кажется нормальным, а по факту не разу не сталкивался. И как Вам сама эковата?

[jtdesign]

Тут важно разделить - деревянная конструкция одно, а утепляющий наполнитель другое.

Про первое - в Латвии такое кое-где строят и некоторые производители пиломатериалов предлагают готовы решения и похоже что и готовые домокомплекты. Лично сталкивался пару лет назад но не срослось, так и остался только с теоретическим багажом.



А про эковату тоже просто - это измельченная макулатура посыпанная борной кислотой - животные не хавают и сама не портится. Кокретные конструктивные узлы надо смотреть отдельно. Тут кое-что есть - http://www.rbb.lv/ekovate/home.php?l...kovate_ekovate и тут - http://www.ekoteh.lv/?rus/ekovata

[Владимир.]

В инете есть предложения по таким домам

[nrenat_kazan]

jtdesign Спасибо за ссылки. Непонятно только как эковата сама перераспределяет влажность и не требуется пароизоляция. Это причем не только на этих сайтах прочитал. В перекрытии требуется, а в стенах - нет. Кто-нибудь знает как это объясняется?

Вчера еще сам почитал на английском про эковату. Ее за рубежом называют целлюлозой, а вся ее экологичность сводится к тому, что она создается из вторсырья. Но видимо, материал действительно неплохой. В США он в одно время даже перегнал минераловатные утеплители, но потом в работу включились законодатели и контролирующие органы, по результатам работ которых количество производств эковаты было значительно снижено. Но как утверждает wikipedia интерес не спадает и снова начался рост количества производств эковаты. Из химии в ее составе содержаться борная кислота (или соли борной кислоты - в зависимости от источника) и бура. Говорят, что безвредная.

Насколько я понял для себя все зависит от производителя и качества укладки. По опыту США я понял, что если использовать эковату, то необходимо покупать ее у крупного производителя, отвечающего за свое качество, а не сделанную где-то в подвале без какой-либо документации, и необходимо контролировать качество укладки. Например, пройти тепловизором после рабочих.

Владимир, то что Вы предлагаете это обычная каркасная технология с утеплителем-эковатой

[@LEXx]

Сообщение от nrenat_kazan Ориентируюсь на каркасный деревянный дом.

Деревянный дорого, не долговечно.
Металл с гипсухой на память правнукам оставите http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1548

[diego-armando-vuvuzelo]

Знакомый своими руками себе такой дом построил, двухэтажный, в подмосковье. Доволен, как слон, говорит, очень дешево обошлось.

[nrenat_kazan]

Сообщение от @LEXx Деревянный дорого, не долговечно. Металл с гипсухой на память правнукам оставите http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1548

Спасибо! Удивили! Не разу такого не видел. Я так понимаю панель - это ГКЛ-утеплитель-ГКЛ?

diego-armando-vuvuzelo

Прямо такой же? Брус-Эковата-Брус? И какие сечения брал? Мыши не лазают? Тоже пароизоляцию не делал?

[@LEXx]

Сообщение от nrenat_kazan Спасибо! Удивили! Не разу такого не видел.

Сам в шоке.

[иваниваныч]

Сообщение от @LEXx Металл с гипсухой на память правнукам оставите http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1548

Диковинная вещь. Либо это не ГКЛ (в той разновидности, в какой он везде продаётся), либо, действительно, достойно БСК.

[olf_]

ГКЛ и не пахнет...
Изнутри ГВЛ или СМЛ,
Снаружи - надеюсь ЦСП...