[Red_line]

Аварийный выход.

Вопросы:
1. В аварийный простенок входит проекция человека в плане или нет? Где это написано? (Знаю ответ большинства - ну мы отложили и все нормально..)
2. Норматив аварийного простенка (1,2м и 1,6м) учитывали ли размещения в нем инвалида-колясочника?
3. Почему не предусмотрена дифференциация расстояния в зависимости от количества проживающих?
4. Какое минимальное расстояние в чистоте должно быть от окна до человека при простенке 1,2м? (То есть "язык пламени" не достал)

Почитать бы НИОКР на основании, которого в далекие Советские была принята данная норма!

Первоначальное вложение я удаляю скачек 77 на 11.04.2013

Новое вложение и новые вопросы в развитие темы приведены в посте #15

[иваниваныч]

Сообщение от Red_line 1. В аварийный простенок входит проекция человека в плане или нет? Где это написано?

Нигде не написано. Просто есть норма, которую надо выполнять.

Сообщение от Red_line 2. Норматив аварийного простенка (1,2м и 1,6м) учитывали ли размещения в нем инвалида-колясочника?

Это лучше спросить у разработчиков советских СНиПов. Подозреваю, что нет.

Сообщение от Red_line 3. Почему не предусмотрена дифференциация расстояния в зависимости от количества проживающих?

Вопрос, опять же, к разработчикам, да и как точно определить количество проживающих (в домах разной комфортности и нормы площади разные) - вопрос философский.

Сообщение от Red_line 4. Какое минимальное расстояние в чистоте должно быть от окна до человека при простенке 1,2м? (То есть "язык пламени" не достал)

Вопрос ещё туманнее всех остальных - вероятно, в своё время при разработке нормативов какие-нибудь исследования проводились.
Знаю только по слухам, что были случаи при пожарах, когда эти простенки действительно спасали жизнь.
Кстати, на большинство балконов колясочник и не выберется по причине порога в двери и узости её...

[Наталья Хбр]

СП 59.13330.2012

6 Специальные требования к местам проживания инвалидов

6.1 Общие требования
6.1.1 При проектировании жилых многоквартирных зданий кроме данного документа следует учитывать требования СП 54.13330

6.1.6 Расстояние от наружной стены до ограждения балкона, лоджии должно быть не менее 1,4 м; высота ограждения - в пределах от 1,15 до 1,2 м. Каждый конструктивный элемент порога наружной двери на балкон или лоджию не должен быть выше 0,014 м.

Примечание - При наличии свободного пространства от проема балконной двери в каждую сторону не менее 1,2 м, расстояние от ограждения до стены допускается сократить до 1,2 м.

Ограждения балконов и лоджий в зоне между высотами от 0,45 до 0,7 м от уровня пола должны быть прозрачными для обеспечения хорошего обзора инвалиду на кресле-коляске.

[Red_line]

Возможно напишу письмо с картинками ФГБУ ВНИИПО МЧС России

[DJo Frey]

Сообщение от Red_line 1. В аварийный простенок входит проекция человека в плане или нет? Где это написано? (Знаю ответ большинства - ну мы отложили и все нормально..)

Нигде не встречал подобного. Размер простенка обеспечивается - экспертизу устраивает - гори оно всё огнём потом - проектируем "как всегда делали".

Сообщение от Red_line 2. Норматив аварийного простенка (1,2м и 1,6м) учитывали ли размещения в нем инвалида-колясочника?

Думаю, что конечно нет. Норматив кочует из советских норм, когда жильё для инвалида-колясочника предполагалось предоставлять государством в специализированных жилых зданиях на высоте не выше 15 метров, а рекомендовалось на 1 этаже (ВСН 62-91).

3.1.2.* Рассчитанные на проживание инвалидов и престарелых многоквартирные (с числом квартир более двух) и специализированные жилые здания, а также здания специализированных учреждений и предприятий для инвалидов и престарелых следует проектировать не ниже второй степени огнестойкости, при этом этажность специализированных жилых зданий не должна превышать трех этажей, а зданий специализированных детских учреждений - двух этажей.

Зачем исходя из этого было продумывать аварийный простенок для колясочника?

Сообщение от Red_line 3. Почему не предусмотрена дифференциация расстояния в зависимости от количества проживающих?

У меня тоже такой вопрос возникал.
Меня вот всегда смущало это, потому как за этим простенком реально защититься от пожара сможет только один, ну, два человека, а остальные жители квартиры как же, если их более чем? Борьба за жизнь... ? Мне кажется необходимым установление пропорциональной зависимости размера пожаробезопасной зоны на балконе или лоджии от площади квартиры (можно хотя бы усреднённо определить количество проживающих в квартире по жилищной обеспеченности по статистическим данным).
Вообще считаю простенок нехорошим решением, лучше обеспечение перехода в соседнюю квартиру (горизонтального или вертикального).

Сообщение от Red_line 4. Какое минимальное расстояние в чистоте должно быть от окна до человека при простенке 1,2м? (То есть "язык пламени" не достал)

Думаю какие-то исследования наподобие натурных испытаний проводились, когда норматив устанавливали.

Red_line, Вы, кстати в курсе, что требования к аварийным выходам теперь не являются обязательными к выполнению, так как критерии отнесения каких-либо выходов к аварийным исключены из №123-ФЗ? Так что простенки может вообще и не такие теперь надо делать.

[Наталья Хбр]

Сообщение от DJo Frey Red_line, Вы, кстати в курсе, что требования к аварийным выходам теперь не являются обязательными к выполнению, так как критерии отнесения каких-либо выходов к аварийным исключены из №123-ФЗ? Так что простенки может вообще и не такие теперь надо делать.

Позвольте с Вами не согласиться. Есть письмо от МЧС с разъяснениями по поводу применения актуализированного ФЗ № 123 (с изменениями на 10 июля 2012 года). Так там написано, что то чего вычеркнули из закона надо смотреть в СНиП 21-01-97*. Пожарные разрывы между зданиями, пожарные проезды, ну и аварийные выходы надо думать. Короче, "делать, как всегда делали"

Сообщение от DJo Frey Вообще считаю простенок нехорошим решением, лучше обеспечение перехода в соседнюю квартиру (горизонтального или вертикального).

Тоже не согласна. Обычно намертво заделывается жильцами, а сверху еще теплый пол какой-нибудь Лучше всего добровольно, но в обязательном порядке устанавливать систему автоматического пожаротушения во всех квартирах, как у американцев. Сковородка у кого-нибудь загорелась - все квартиры по стояку "потушить"

[DJo Frey]

Сообщение от Наталья Хбр Позвольте с Вами не согласиться. Есть письмо от МЧС с разъяснениями по поводу применения актуализированного ФЗ № 123 (с изменениями на 10 июля 2012 года). Так там написано, что то чего вычеркнули из закона надо смотреть в СНиП 21-01-97*. Пожарные разрывы между зданиями, пожарные проезды, ну и аварийные выходы надо думать. Короче, "делать, как всегда делали"

Если Вы про письмо от 19 июля 2012г., так там такая фраза есть:

В данный момент проводится работа по внесению исключенных требований пожарной безопасности в действующие своды правил, которые будут применяться на добровольной основе.

Поскольку работа по внесению кипит уже давно, то, возможно, что она уже завершена, только никто об этом не знает (МЧС последнее время весьма внезапно выпускает новые редакции "своих" СП _.13130._, серьёзно отличающиеся от старых). Я не питаю иллюзий насчёт добровольности, просто теперь согласующие инстанции получили больший простор для поиска несоответствий чего-то чему-то.

Сообщение от Наталья Хбр Обычно намертво заделывается жильцами, а сверху еще теплый пол какой-нибудь

Место простенка же тоже замечательно захламляется санками, картошкой, а то и шкафами и диванами. И людей можно понять - как-то жить же надо, если у них "сверхдоступная" малометражная квартира без кладовки.

Сообщение от Наталья Хбр Лучше всего добровольно, но в обязательном порядке устанавливать систему автоматического пожаротушения во всех квартирах, как у американцев. Сковородка у кого-нибудь загорелась - все квартиры по стояку "потушить"

Не говоря уже о том, что в современных условиях преимущественного строительства многоэтажного сверхдешёвого сверхприбыльного "доступного" жилья в 99% случаях застройщик скорее согласует всё что угодно, лишь бы не ставить эту систему.... Вот то-то все остальные соседи рады будут за какого-нибудь одного соседа, у кого сковородку спасли? После первого же автоматического тушения система будет демонтирована благодарными соседями этого счастливого соседа. К тому же доблестные атешиственныя монтажники могут так всё смонтировать, что система возможно "сможет" периодически самопроизвольно включаться (наблюдалось не раз с пожарной сигнализацией). Пока наше общество будет продолжать бороться с разрухой и петь хором, никакие суперсистемы не помогут разруху в головах победить.

[Наталья Хбр]

Ну так, а в чем собственно проблема? Если по Вашему мнению, нормативной ширины простенков не достаточно, так никто и не запрещает сделать их побольше, с расчетом на то, чтобы поместилась вся семья, собака и канарейка. Нормируется ведь минимальная ширина простенков.

Про добровольно-обязательное применение норм флудить не буду. Надоело

[DJo Frey]

Сообщение от Наталья Хбр Ну так, а в чем собственно проблема? Если по Вашему мнению, нормативной ширины простенков не достаточно, так никто и не запрещает сделать их побольше, с расчетом на то, чтобы поместилась вся семья, собака и канарейка. Нормируется ведь минимальная ширина простенков.

Не знаю как у Вас на Колыме, но у нас заказчикам иногда вообще балконы и лоджии не хочется делать даже самого минимального размера (они ведь дешевле, чем помещения), а не то что увеличенной по моему личному мнению длины или ширины, или там с переходами между квартирами. В этом и проблема. А требования к аварийным выходам теперь будут вообще необязательны, и как что-то можно будет особенно твердолобым доказывать?

[Наталья Хбр]

У нас тоже заказчики "экономные". Убеждаем, а что делать Большой балкон рентабельней меньшего по площади, т.к. прибыли больше принесет инвестору, никто же его ниже себестоимости не продаст. Ладно еще, если площадь балкона можно простенками обосновать, а вот если балконы увеличили для придания зданию "гармоничного внешнего облика" какого-нибудь, тогда тяжелее. А кому сейчас легко?

[Germes]

Сообщение от DJo Frey Не знаю как у Вас на Колыме, но у нас заказчикам иногда вообще балконы и лоджии не хочется делать даже самого минимального размера (они ведь дешевле, чем помещения), а не то что увеличенной по моему личному мнению длины или ширины, или там с переходами между квартирами. В этом и проблема. А требования к аварийным выходам теперь будут вообще необязательны, и как что-то можно будет особенно твердолобым доказывать?

Таки на нашей колыме балконы отсутствуют, а в подколымье вообще в подарок

[Наталья Хбр]

А если балконы отсутствуют, то надо площадку для сушки белья предусматривать тогда

[DJo Frey]

Сообщение от Наталья Хбр Большой балкон рентабельней меньшего по площади, т.к. прибыли больше принесет инвестору

На сегодня вопрос о балконах может обстоять так: какой площади балкон инвестор, возможно, сможет подарить покупателю квартиры? Почитайте дискуссию здесь:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=75703
Была реальная ситуация, когда покупатель через суд отсудил у застройщика балкон забесплатно (суд обязал вернуть деньги за вычет площади балкона), так как площадь балконов не входит в общую площадь квартиры по п.5 статьи 15 Жилищного кодекса РФ. Юристы жгут!
И что Вы думаете после этого застройщик может сказать на предложение об увеличении площади балконов, особенно если балконы предлагается увеличить для придания зданию "гармоничного внешнего облика" ?

[Наталья Хбр]

Обязательно почитаю, но у нас пока не было таких прецедентов. Наоборот, заказчики требуют балкон в каждой квартире, потому что "квартиру без балкона трудно продать". Хотя на превышение площади, что балкона, что всяких коридоров и прочих архитектурных излишеств, идут неохотно. Ага, и еще "зачем мне в спальне инсоляция, если я там сплю" почему-то вспомнилось

[Red_line]

Вообщем письмо не состоится в ....без уточнения причины.

А так хотелось:

Просим разъяснить методологию, вложенную в требования к аварийным простенкам 1,2м –глухая часть и 1,6м –между окнами, а именно:
1. Входит ли проекция человека в расстояние аварийного простенка см.рис.1? Какие габариты принимались за проекцию человека в плане?
2. Нормативное расстояние аварийного простенка учитывает размещения в нем инвалида-колясочника рис.2?
3. В связи, с чем не предусмотрена дифференциация расстояния аварийного простенка в зависимости от проживающих в квартире?
4. В случае размещения человека в аварийном простенке 1,2м или 1,6м (см.рис.1; рис.2), какое должно быть минимальное расстояние от окна (возможный ОФП) до спасаемого?
5. Какая должна быть минимальная ширина створки светопрозрачной ограждающей конструкции в чистоте для проникновения пожарных подразделений на балкон (лоджию, террасу)?
6. Является ли негативным фактором застекленный балкон в случае задымления со стороны ОФП?
7. Выполнялся ли НИОКР по данной проблематике?

Приводим некоторые выдержки из Сводов правил, которые обеспечивают выполнение требований 123-ФЗ «О требованиях пожарной безопасности»:


CП 1.13130.2009 (изм.1) «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы»:

4.4.11 … в зданиях класса Ф1.3 секционного типа в каждой квартире, расположенной выше 4 м, следует предусматривать аварийный выход.
5.4.11 Для многоуровневой квартиры допускается не предусматривать выход в лестничную клетку с каждого этажа при условии, что помещения квартиры расположены не выше 18 м и этаж квартиры, не имеющий непосредственного выхода в лестничную клетку, обеспечен аварийным выходом, соответствующим одному из следующих требований:
- выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
- выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;
- выход должен вести на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии.
Внутриквартирную лестницу допускается выполнять деревянной.

CП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты»
6.7.24 Спальные помещения, предназначенные для размещения семей с детьми, следует размещать в отдельных зданиях или отдельных частях зданий, выделенных противопожарными перегородками 1 типа, высотой не более шести этажей, имеющих изолированные от других частей зданий эвакуационные выходы. При этом спальные помещения должны иметь аварийный выход, соответствующий одному из следующих требований:
выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную часть здания;
выход должен вести на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии.

6.7.25 Степень огнестойкости гостиниц, домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов высотой более двух этажей должна быть не ниже III, класс конструктивной пожарной опасности - С0.
Спальные помещения, предназначенные для размещения семей с детьми в домах отдыха общего типа, кемпингах, мотелях и пансионатах следует размещать в отдельных зданиях или отдельных частях зданий, выделенных противопожарными перегородками 1 типа, высотой не более шести этажей, имеющих изолированные от других частей зданий эвакуационные выходы. При этом спальные помещения должны иметь аварийный выход, соответствующий одному из следующих требований:
выход должен вести на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 метра от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 метра между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
выход должен вести на переход шириной не менее 0,6 метра, ведущий в смежную часть здания;
выход должен вести на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии.

[DJo Frey]

Сообщение от Red_line Вообщем письмо не состоится в ....без уточнения причины.

Прискорбно.

[Red_line]

В продолжение темы ЗАДЫМЛЕНИЯ, архитеткоры обратите внимание на пункт отмененного СНиПа:

СНиП 2.08.01-85 Жилые здания

2. Объемно-планировочные и конструктивные решения.
Общие требования к зданиям.

2.43 Остекление балконов и лоджий не допускается.

В дополнение к этому есть интересные пояснения в отмененном Пособие к СНиП 2.08.01-89 "Проектирование жилых зданий. Объемно-планировочные решения", пункт 2.15 стр. 35

PS: Вот так коллеги.