Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?

В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.12.2015, 17:03 1 | #1
В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?
IvanLeo
 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191

И влияет ли на уменьшение этого заложения в 50 см. наличие утепления по контуру здания пеноплексом на 1200мм в стороны?

И как же тогда это правило "50см." не распространяется на НЕЗАГЛУБЛЕННУЮ плиту?
Просмотров: 8848
 
Непрочитано 09.12.2015, 17:27
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Ответ на этот вопрос, вероятно, должны знать разработчики ТСН. В СП 22.13330.2011 и СП 50-101-2004 таких требований к малозаглубленным фундаментам нет.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2015, 17:36
#3
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?
Вы не умеете читать нормативы.
п. 9 это Фундаменты мелкого заложения
при чем тут мелкозаглубленные и незаглубленные.

Это предложение
Цитата:
Фундаменты следует заглублять в несущий слой грунта не менее чем на 50 см
не связано с температурами, пучением и прочим.
ранее оно формулировалось так
Цитата:
Вследствие допустимых отклонений в определении отметок несущего слоя грунта фундаменты рекомендуется заглублять в него не менее чем на 10 см.
В случае, если на участке строительства предусматривается подсыпка, заглубление подошвы фундаментов от природного рельефа принимается, как правило, не менее 50 см.
На участках, где заглубление подошвы фундаментов в естественный грунт окажется меньше 50 см, рекомендуется устройство песчаной подушки с заглублением ее подошвы от природной поверхности земли не менее 50 см
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2015, 18:21
#4
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Вы не умеете читать нормативы.
п. 9 это Фундаменты мелкого заложения
при чем тут мелкозаглубленные и незаглубленные.

Это предложение

не связано с температурами, пучением и прочим.
ранее оно формулировалось так
Хм, а чем фундамент мелкого заложения отличается от мелкозаглубленного??? Незаглубленный фундамент я привел в пример, как вариант, где вообще нет заглубления т.к. не понимаю зачем оно обязательно для фунд. МЕЛКОГО ЗАЛОЖЕНИЯ и аж 50 см.

То что не связано с пучением я догадывался. Просто в отсутствии объяснений требований ТСН уже не знаю что и делать..
Возникает вопрос почему в новой редакции ТСН не развернут этот момент? И возможно я под конец рабочего дня совсем поехал, но для меня остается непонятным, как влияет в данном случает "устройство песчаной подушки с заглублением ее подошвы от природной поверхности земли не менее 50 см"?

Последний раз редактировалось IvanLeo, 09.12.2015 в 18:30.
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2015, 19:45
#5
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Хм, а чем фундамент мелкого заложения отличается от мелкозаглубленного???
Да есть такое ВСН 29-85, там вроде было написано...

Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Возникает вопрос почему в новой редакции ТСН не развернут этот момент?
Ну, если плясать от печки, то дискуссии были по этому пункту ТСН 98 г
Цитата:
Вследствие допустимых отклонений в определении отметок несущего слоя грунта фундаменты рекомендуется заглублять в него не менее чем на 10 см.
она была взята из Ленинградских ВТУ 1962 г.
"заглубление фундамента в материк принимается не менее 10 см"
Но такое ограничение не очень хорошо для условий СПб и для той точности изысканий, которую дают геологи. Поэтому взяли фразу про 50 см из Ленингардских ВТУ 1971 г.
Аналогичные фразы есть и в других источниках для проектирования.
Например в Рекомендациях по проектированию 1978 г.
Цитата:
3.127. Глубина заложения фундаментов исчисляется от поверхности планировки или пола подвала до подошвы фундамента, т. е. нижней его поверхности, опирающейся на несущий слой грунта и передающей на него нагрузку. При наличии бетонной подготовки под фундаментом глубина заложения принимается, как правило, до ее низа. Минимальную глубину заложения фундаментов во всех грунтах, кроме скальных, рекомендуется принимать не менее 0,5 м, считая от поверхности наружной планировки.
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 10:57
#6
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Да есть такое ВСН 29-85, там вроде было написано...


Ну, если плясать от печки, то дискуссии были по этому пункту ТСН 98 г

она была взята из Ленинградских ВТУ 1962 г.
"заглубление фундамента в материк принимается не менее 10 см"
Но такое ограничение не очень хорошо для условий СПб и для той точности изысканий, которую дают геологи. Поэтому взяли фразу про 50 см из Ленингардских ВТУ 1971 г.
Аналогичные фразы есть и в других источниках для проектирования.
Например в Рекомендациях по проектированию 1978 г.
Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!

Т.е. исходя из неточной планировки и геологических условий нужно заглублять фундамент на 50 см.!? Просто вот так взяли и запретили располагать фундамент выше 50 см. из соображений неточности??? Серьезно? Это объяснение разработчиков или ваши мысли?
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 11:39
#7
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!
Мда.... Ну да что спорить?
Offtop: Глина и грунт являются одним и тем же или нет. Так и мелкозаглубленный является лишь подразделом мелких фундаментов, которые ограничены d/b<1/2. Можете дальше искать в них общее и отличия
А еще есть московские ТСН только по мелкозаглубленным


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Т.е. исходя из неточной планировки и геологических условий нужно заглублять фундамент на 50 см.!? Просто вот так взяли и запретили располагать фундамент выше 50 см. из соображений неточности???
1.Ни кто вам ни чего не запрещает. Все ТСН носят рекомендательный характер
2. Читаем первое предложение введения ТСН 2004 г
Цитата:
Настоящие территориальные нормы разработаны для учета негативных особенностей условий устройства оснований и фундаментов в Санкт-Петербурге
перевожу: они учитывают особенности напластования грунтов ИМЕННО для Санкт-Петербурга. Ни для Юкков, ни Всевожска ни Выборга, ни Тихвина.......

Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Это объяснение разработчиков или ваши мысли?
А вам от этого знания легче станет?
kruz вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 11:47
#8
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Там нет и упоминания про фундамент "мелкого заложения" только "мелкозаглубленные фундаменты", что является ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!
Нет.
Цитата:
малозаглубленный фундамент: Фундамент с глубиной заложения подошвы выше расчетной глубины сезонного промерзания грунта.
Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания. Есть еще незаглубленные фундаменты и фундаменты глубокого заложения. Все они разные.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 15:55
#9
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Мда.... Ну да что спорить?
Offtop: Глина и грунт являются одним и тем же или нет. Так и мелкозаглубленный является лишь подразделом мелких фундаментов, которые ограничены d/b<1/2. Можете дальше искать в них общее и отличия
А еще есть московские ТСН только по мелкозаглубленным



1.Ни кто вам ни чего не запрещает. Все ТСН носят рекомендательный характер
2. Читаем первое предложение введения ТСН 2004 г

перевожу: они учитывают особенности напластования грунтов ИМЕННО для Санкт-Петербурга. Ни для Юкков, ни Всевожска ни Выборга, ни Тихвина.......


А вам от этого знания легче станет?
Вы помочь пытаетесь или наоборот? Можете нормально объяснить почему вы придрались к формулировке «мелкозаглубленный фундамент" и при этом сказать, где написано то на что вы опираетесь? Я написал в вопросе: «В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?» вы поправили меня якобы мелкозаглубленный фундамент и фундамент мелкого заложения это не одно и то же. Где это прописано??? вы сослались на «ВСН 29-85, там вроде было написано..." - вроде бы ключевое слово, но воспользовавшись поиском по тексту там ничего подобного не нашел! Везде где только можно фундаменты мелкого заложения и мелкозаглубленные фундаменты это одно и то же и нет никакого деления на подразделы...грубо говоря есть мелкозаглубленные (или фундаменты мелкого заложения), заглубленные и не заглубленные...везде, где я смотрел, кроме этой темы почему-то так.

ТСН 50-302-2004
"1.3 Требования настоящих норм ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению всеми участниками строительного процесса внезависимости от форм собственности как юридическими, так и физическими лицами, втом числе зарубежными, которые осуществляют свою строительную деятельность в Санкт-Петербурге" – о каком рекомендательном характере может идти речь? Вы меня еще обвиняете в неумении читать нормативы?
Фундамент о котором я говорю находиться в Санкт-Петербурге.

На мысли человека с форума я не могу опираться, поэтому и спрашиваю откуда информация.

П.С. Я может не прав, но свою не правоту я себе не могу доказать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Нет.

Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания. Есть еще незаглубленные фундаменты и фундаменты глубокого заложения. Все они разные.
"Малозаглубленный фундамент: Фундамент с глубиной заложения подошвы выше расчетной глубины сезонного промерзания грунта" - никто не спорит!

"Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания" – вы не обижайтесь, но я будто в альтернативную реальность попал...первое попавшее определение из интернета: «Фундамент глубокого заложения, он же глубоко заглубленный фундамент, - это фундамент, основание которого находится на глубине большей, чем глубина промерзания грунта".

----- добавлено через ~29 мин. -----
И вот еще из упомянутого выше ВСН 29-85: "Одним из путей решения проблемы строительства на пучинистых грунтах малоэтажных зданий является использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются наглубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта или непосредственно на поверхности(незаглубленные фундаменты). Таким образом, на мелкозаглубленные фундаменты действует незначительные касательные силы пучения, а при незаглубленных фундаментах они равны нулю".
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 16:51
#10
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
"Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания" – вы не обижайтесь, но я будто в альтернативную реальность попал...первое попавшее определение из интернета: «Фундамент глубокого заложения, он же глубоко заглубленный фундамент, - это фундамент, основание которого находится на глубине большей, чем глубина промерзания грунта".
Спасибо насмешили, в интернете пишут. Еще сошлитесь на то, что на заборах пишут. В этих ваших интернетах пишут преимущественно люди, отношения к строительству и проектированию не имеющие.
Нормативное определение терминов фундаментов мелкого и глубокого заложения дано в СП 46.13330.2012.
Отличия же фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012. 22.13330.2011 (опечатка)

Последний раз редактировалось vv_77, 10.12.2015 в 17:04.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 16:57
#11
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Спасибо насмешили, в интернете пишут. Еще сошлитесь на то, что на заборах пишут. В этих ваших интернетах пишут преимущественно люди, отношения к строительству и проектированию не имеющие.
Нормативное определение терминов фундаментов мелкого и глубокого заложения дано в СП 46.13330.2012.
Отличия же фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012.
ахах, я еще насмешил?)) причем здесь СП 46.13330.2012? Мосты и трубы не здания) К тому же, где вы там увидели что "Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания".
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 17:07
#12
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
причем здесь СП 46.13330.2012? Мосты и трубы не здания
Потому что именно там дано официальное определение этим терминам.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 17:20
#13
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Потому что именно там дано официальное определение этим терминам.
Где там нормальное определение термина: "фундамент мелкого заложения"?! Там есть только "фундамент мелкого заложения: Передает нагрузку на основание подошвой" и "фундамент глубокого заложения: Передает нагрузку на основание подошвой и боковой поверхностью"...так где вы там увидели, что: "Фундаменты мелкого заложения - ниже глубины промерзания"?!! Где сказано про "Отличия фундаментов мелкого заложения от малозаглубленных и незаглубленных фундаментов изложено в СП 46.13330.2012"??!! Где написано что "фундамент мелкого заложения" не то же, что и "мелкозаглубленный фундамент"?!!
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 17:28
#14
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


IvanLeo, будет Вам упираться. Коллеги азбучную истину излагают, а Вы спорите.

Фундамент мелкого заложения - тот, что передает нагрузку на основание преимущественно по подошве. Это и в 9.2 ТСН определено, никакие мосты не требуются.

Мелкозаглубленный - ф-т мелкого заложения, заложенный выше глубины промерзания, что определено в ВСН:
... использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ...

Глубокого заложения - сваи.
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 17:34
| 1 #15
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
IvanLeo, будет Вам упираться. Коллеги азбучную истину излагают, а Вы спорите.

Фундамент мелкого заложения - тот, что передает нагрузку на основание преимущественно по подошве. Это и в 9.2 ТСН определено, никакие мосты не требуются.

Мелкозаглубленный - ф-т мелкого заложения, заложенный выше глубины промерзания, что определено в ВСН:
... использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ...

Глубокого заложения - сваи.
вы издеваетесь??? нет серьезно! что здесь происходит!?? тут сборище троллей что ли??? Может потрудетесь и прочитаете то что Я написал а не мои оппоненты!!! То что вы написали я и пытаюсь доказать!!

ПЦ!! попросил помощи весь мозг вынесли!!!!
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 17:44
#16
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
вы издеваетесь??? нет серьезно! что здесь происходит!?? тут сборище троллей что ли??? Может потрудетесь и прочитаете то что Я написал а не мои оппоненты!!! То что вы написали я и пытаюсь доказать!!

ПЦ!! попросил помощи весь мозг вынесли!!!!

Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Где написано что "фундамент мелкого заложения" не то же, что и "мелкозаглубленный фундамент"?!!
В ВСН, и ТСН, если учебник не читали.
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 17:52
| 1 #17
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
В ВСН, и ТСН, если учебник не читали.
я сейчас выдохнул, остановил дергающийся глаз и спрашиваю: ГДЕ? Дайте цитату из ВСН из ТСН, да хоть из учебника..
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 18:07
#18
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
я сейчас выдохнул, остановил дергающийся глаз и спрашиваю: ГДЕ? Дайте цитату из ВСН из ТСН, да хоть из учебника..
IvanLeo,

мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения, но не любой, а обязательно заложенный выше глубины промерзания.

цитата ВСН еще раз: "... такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ..."
Чего еще не понятно?
RomanM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2015, 18:24
#19
IvanLeo


 
Регистрация: 05.12.2012
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
IvanLeo,

мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения, но не любой, а обязательно заложенный выше глубины промерзания.

цитата ВСН еще раз: "... такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта ..."
Чего еще не понятно?
Так и как это оспаривает мою фразу, что фундамент мелкого заложения то же самое, что и мелкозаглубленный фундамент? вы сами пишите, что "мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения". Может вы все таки запутались в сути спора? И то что мелкозаглубленный фундамент выше глубины промерзания я уже говорил выше...И как он вообще может быть ниже глубины промерзания, если заглубление 0,2-0,5 м? Имеется ввиду случаи, когда строительство в теплом климате? Учитывая, что ТСН написан про Санкт-Петербург я думаю излишне говорить, что климат холодный.
IvanLeo вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2015, 19:00
#20
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,183


Цитата:
Сообщение от IvanLeo Посмотреть сообщение
Так и как это оспаривает мою фразу, что фундамент мелкого заложения то же самое, что и мелкозаглубленный фундамент? вы сами пишите, что "мелкозаглубленный - это ф-т мелкого заложения". Может вы все таки запутались в сути спора? И то что мелкозаглубленный фундамент выше глубины промерзания я уже говорил выше...И как он вообще может быть ниже глубины промерзания, если заглубление 0,2-0,5 м? Имеется ввиду случаи, когда строительство в теплом климате? Учитывая, что ТСН написан про Санкт-Петербург я думаю излишне говорить, что климат холодный.
IvanLeo, а Вы раздел ТСН по фундаментам мелкого заложения до п 9.7 дочитали:

9.7 ... При заложении фундаментов малоэтажных зданий и легких сооружений ниже расчетной глубины промерзания должен выполняться расчет устойчивости фундаментов на действие касательных сил морозного пучения грунта. Фундаменты таких зданий и сооружений, закладываемые выше расчетной глубины промерзания (малозаглубленные фундаменты), необходимо рассчитывать ...

Когнитивного диссонанса не возникло?
RomanM вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > В связи с чем в ТСН "50.302.2004" в п.9.2 написано, что мелкозаглубленные фундаменты должны быть в несущем слое минимум на 50см.?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35