Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 3385 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 2479 просмотров)

Просмотров: 160923
 
Непрочитано 27.06.2019, 13:36
#1541
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
длины в различных плоскостях лира зачастую показывает неверно.
Тут бы с плоскими рамами порядок навести))
andreev.dm на форуме  
 
Непрочитано 27.06.2019, 13:38
#1542
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,063


Чтобы получить сколь-нибудь правдоподобные мю, надо чтобы сжимающие силы были пропорциональны площадям сечений стоек.
И дробить стержни не нужно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2019, 18:10
1 | #1543
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Сообщений: 40


К вопросу об ограничении лямда_ult.

Есть пункт СП 294 (переписанное Пособие)

8.2.7 Ограничения гибкостей сжатых стержней (10.4 СП 16.13330.2017) вводятся для повышения экономичности и надежности стальных конструкций. Это реализуется за счет более полного использования прочностных свойств стали как материала, поскольку с увеличением гибкости стержней уровень использования прочности стали уменьшается. Применять высокопрочные стали при больших гибкостях экономически нецелесообразно. Ограничения гибкостей способствуют также уменьшению искривлений стержней при изготовлении, транспортировании и монтаже.

Появилась такая мысль у меня:

Авторы норм заставляют нас, конструкторов, принимать такие расчетные схемы, чтобы разница между напряжениями N/A и условными напряжениями N/фи*А не выходила за разумные пределы и подбор сечения все таки проводился по N/A с некоторыми уточнениями из условия устойчивости. Другими словами, если у нас сечение по прочности впритык проходит (например 25Ш1), но по устойчивости нужно принимать скажем 50Ш1, т.к. расчетная длина велика - тогда будь добр, Товарищ конструктор, включать мозг - ставь промежуточные распорки, разворачивай сечение или еще что, но чтобы окончательно сечение получилось скажем 30Ш1, но не более...

Как Вам такое толкование?
andreev.dm на форуме  
 
Непрочитано 09.07.2019, 23:20
#1544
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
Как Вам такое толкование?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2019, 08:15
#1545
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Тогда как Вы себе и другим объясняете п. 10.4 нашего любимого СП l_ef/i_min
andreev.dm на форуме  
 
Непрочитано 10.07.2019, 14:29
#1546
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,643


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
...Как Вам такое толкование?
Нормальное толкование. Но можно и проще: у сталей R меняется, а E не меняется. Т.е. изгибная жесткость не достигается путем повышения прочности стали. А устойчивость в первую очередь зависит от изгибной жесткости. Но не из-за этого придуманы ПГ. Особенно растянутых.
Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы.
Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.
Так же можно наверно найти простые объяснения ограничения для растянутых.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2019, 15:10
#1547
andreev.dm


 
Регистрация: 21.12.2018
Сообщений: 40


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Суть ограничения гибкостей сжатых таки из-за того, что фи вычислены для определенных несовершенств. Которые не соблюдаются при превышении неких границ. Вот они и ограничивается выход за эти границы.
Несоврешенства - это начальная погибь, случайный эксцентриситет -погрешности изготовления/монтажа, и провис от собственного веса плюс нерасчетные колебания и т.д.
Спасибо за участие, Ильнур

Насколько я знаю у наших иностранных коллег (в Еврокоде) нет такого ограничения как у нас. Якобы в 70-80-х годах проводились масштабные исследования для различных сечений, в т.ч. составных, для различных длин и условий изготовления, монтажа, перевозки и т.п. По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает. И на этом все.. Поправьте, если я что то напутал.
andreev.dm на форуме  
 
Непрочитано 10.07.2019, 15:55
#1548
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от andreev.dm Посмотреть сообщение
По итогам составлены кривые потери устойчивости для разных сечений, выведен обобщающий коэффициент, который всю эту кухню учитывает.
Скорее единый алгоритм, который используется при проверке на устойчивость.
Коэффициентов там хватает.
Из-за отсутствия ограничений по предельной гибкости, подбор сечения начинается с минимальной площади из прочностного расчёта. Затем сечение уточняется через определение критической силы по Эйлеру. А после уже проверяется устойчивость. Здесь уже задействован алгоритм с выбором кривых устойчивости и расчёте понижающего коэффициента.
КМК количество ручных расчётов значительно больше, чем при использовании нашего подхода, когда часть сортамента можно откинуть и практически сразу определить границы оптимального сечения.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 07:23
| 1 #1549
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,643


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... при использовании нашего подхода...практически сразу определить границы оптимального сечения.
С годами у инженера вырабатывается интуитивный подход, когда с первого взгляда на исходные с ходу точно определяется нужное сечение на глазок.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 09:58
#1550
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение
уже довольно давно Лира позволяет при расчете Общей устойчивости создать список элементов которые не участвуют в определении Общей устойчивости (они считаются устойчивыми).
Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.

Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)

Последний раз редактировалось Antonio_v, 13.07.2019 в 10:05. Причина: Дополнение
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 10:12
| 1 #1551
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.
Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 10:49
#1552
Antonio_v

Инженер- проектировщик
 
Регистрация: 30.11.2008
Россия
Сообщений: 138


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Очень жесткий элемент реальной длины с реальной нагрузкой неизбежно исказит результат расчета на устойчивость.
Да, так и есть. Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций. А использование данной функции, как описано в посте https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...postcount=1538 1538 - не верно
Antonio_v вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 11:26
#1553
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Поэтому данная функция в ЛИРЕ только для действительно "лишних" элементов, таких как ограждения, козырьки и тд, которые не дают получить первую форму потери устойчивости основных несущих конструкций.
Я не могу судить каким образом это организовано в Лире, но с точки зрения теории устойчивости очень жесткий элемент вносит в расчёт весьма существенные искажения, причем не в запас Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 14:15
#1554
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7
Применительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.

Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 13.07.2019 в 14:25.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 15:15
#1555
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
рименительно к ЛИРЕ и возможности исключения элементов, результат будет не 0,7, а в промежутке от 0,7 до 2. Где-то ближе к среднему между 0,7 и 2.
Мю=0,7-2,0 - изЮмительно
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 15:21
#1556
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


IBZ, это справедливо применительно к версии 2013 г. К другим версиям доступа не имею.

Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?
Я про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.
Так, что тщательно жуём, что дают...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 15:44
#1557
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
про такие не слышал. Как и про универсальные аналитические методы расчёта любой системы, чтобы программу (точнее себя в программе) можно было проверить.
То есть методов расчёта на устойчивость Вы не знаете и оценить полученный результат тоже не можете? Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?
Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Так, что тщательно жуём, что дают...
"Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 15:51
#1558
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,191


IBZ, в том-то и дело, что методы оценочные... 1500 постов в теме, тем десятки, а копья до сих пор ломаются на шаманских оценочных методиках.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Интересно тогда, чем Вы "по жизни" занимаетесь?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
"Ну а то, что в стаде их режут - так ведь это ж не всех, так ведь это всё реже ... " (с)
Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 16:32
#1559
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,615


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Ну куда нам, простым инженерам баранам, до обладателей сакральных знаний...
Вот убейте, никак не мог предположить, что эти слова из песни Макаревича кто-то примет на свой счет. В любом случае приношу Вам свои извинения.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2019, 23:54
#1560
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 861


Цитата:
Сообщение от Antonio_v Посмотреть сообщение
Задавал данный вопрос тех. поддержке. Не совсем так. Если элементы попадают в список для исключения из расчета, то им назначается жесткость как для жестких вставок. То есть их учет в формах потери устойчивости практически исключен.
Если исключить из расчета все элементы кроме интересующего, в результате получим расчет отдельно стоящего элемента (без учета жесткости каркаса здания)
Либо Вы, не так поняли либо Вам не так объяснили. Разработчики серьезные люди и так облажаться не могли.
Скорее всего учитывается только жесткость исключенных элементов, но не учитывается влияние дополнительных усилий от продольной силы в этих элементах.

Пример. Три защемленных в фундаменте одинаковых одинаково стойки объединенные шарнирными ригелями, и одинаково загруженные (N1=N2=N3). Лира 9.6R8 определила мю=1,99
Если не учитывать одну стойку - Лира дает мю= 1,63, что эквивалентно 2*(2/3)^0.5=1.63 что эквивалентно случаю, когда одна стойка не загружена (N1=N2, N3=0)

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например, если к одноэтажной однопролетной раме с шарнирным ригелем приставить жестко опертый стержень "бесконечной" жесткости, соединенный сверху с исходной конструкцией, то вместо двойки мы получим коэффициент расчётной длины Мю=0,7.
В примере со стойками из трубы d83 h=3м загруженными N1=N2=1тс, поддерживаемыми стойкой из двутавра 70Ш5 "моя Лира показала" мю=0,57 0,7, для несвоболной рамы также мю=0,57 =0,7

Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Кто-то знает другие расчётные программы, где можно достоверно определить расчётную длину, желательно из расчётной схемы, а не окольными путями?
Метод расчетных длин для реальных расчетов имеет определенную ущербность. На мой непросвещенный взгляд во многих случаях достоверно определить расчетные длины в принципе невозможно. Приходится полагаться на интуицию

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.07.2019 в 12:46.
Старый Дилетант вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 61 08.06.2019 23:51
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35
Расчетная длина связи из одиночного уголка Laki Конструкции зданий и сооружений 29 23.03.2009 11:26
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37