| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Применение ГОСТ 2.318-81

Применение ГОСТ 2.318-81

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.11.2019, 13:49 #1
Применение ГОСТ 2.318-81
John Caboth 1987
 
Регистрация: 08.10.2019
Сообщений: 11

Добрый день!
Нужен ваш совет. Есть ГОСТ 2.318-81 "Правило упрощенного нанесения размеров".
На днях отправил чертеж на согласование руководству и на чертеже решил не делать разрез резьбового отверстия,
а указать резьбовое отверстие в следующем виде - 3 отв. М10-7Нх13-18/1х45º.
Через какое-то время главный конструктор попросил не проставлять так, потом что это может ввести в заблуждение токаря или фрезеровщика и он может сделать с ошибкой.
Могу ли я так проставлять размеры резьбовых отверстий или может мне нждно прописать данный гост в тех. требованиях?
Просмотров: 922
 
Непрочитано 12.11.2019, 14:12
#2
westdm


 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 97


Это действующий гост и вы можете так проставлять размеры, но в тоже время необходимо понимать что в текущей реальности уровень производства и кадров не такой как в 1981 году когда принимался этот ГОСТ призванный снизить трудоемкость ручных чертежей и упростить их чтение. Скорее всего главный конструктор опытнее вас в вопросах взаимодействия с производством и знает какой уровень знания нормативной документации там, и просто не хочет в очередной раз выслушивать ор от руководства "ты же прекрасно знаешь что они толком не умеют читать чертежи, а другие к нам не идут!!! тебе сложно разрез было сделать с размерами чтобы любой дурак понял!!???"
westdm вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 14:19
#3
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,011


John Caboth 1987, полностью поддерживаю предыдущего автора. Есть понятие "можно", а есть "нужно".

PS Чтобы жизнь медом не казалась, подкину ссылку. Там вообще дошли до того, что требуют допуски на всех размерах на самом чертеже, а не в ТТ.
http://cccp3d.ru/topic/94214-%D0%B4%...0%D0%B0%D1%85/
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2019, 14:22
#4
John Caboth 1987


 
Регистрация: 08.10.2019
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
чередной раз выслушивать ор от руководства "ты же прекрасно знаешь что они толком не умеют читать чертежи, а другие к нам не идут!!! тебе сложно разрез было сделать с размерами чтобы любой дурак понял!!???"
Да дело не в том сложно мне или нет. Просто наткнулся на данный ГОСТ, увидел что в интернете есть чертежи с таким же обозначением отверстий вот и решил его использовать. Я с вами согласен, что порой уровень знаний персонала оставляет желать лучшего и что проще проставить размеры, чем потом выслушивать. Спасибо за ответ, учту.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
дом не казалась, подкину ссылку. Там вообще дошли до того, что требуют допуски на всех размерах на самом чертеже, а не в ТТ.
http://cccp3d.ru/topic/94214-%D0%B4%...0%D0%B0%D1%85/
Посмотрел, дурдом
John Caboth 1987 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 16:52
#5
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,177


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Там вообще дошли до того, что требуют допуски на всех размерах на самом чертеже, а не в ТТ.
Всю конструкторскую жизнь так и делал, у нас так было принято. Пока токарь ведёт замурзанным пальцем по таблице, которя обычно мелкая и будет замурзанная и затёртая, он вполне может уехать в другую строчку. Дорогая деталь пошла в брак! Проще один раз конструктору написать, чем рабочий и контролёр в опытном производстве будет ковыряться, потом технолог для серии, конструкторы оснастки...
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 20:14
#6
westdm


 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 97


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Всю конструкторскую жизнь так и делал, у нас так было принято. Пока токарь ведёт замурзанным пальцем по таблице, которя обычно мелкая и будет замурзанная и затёртая, он вполне может уехать в другую строчку. Дорогая деталь пошла в брак! Проще один раз конструктору написать, чем рабочий и контролёр в опытном производстве будет ковыряться, потом технолог для серии, конструкторы оснастки...
А вот тут я бы поспорил, хотя опять же это исключительно дело конструктора.
Если опытное единичное производство из серии - начертил, отнес токарю сказал сделать, то да. А если есть система и структура подготовки производства, то тут уже общие допуска имеют право быть.
1. Значительно улучшается читаемость размеров чертежа, он менее загруженный, особенно когда на чертеже под сотню размеров.
2. Средний класс точности неуказанных допусков, обычно соотвествует достижимой точности производства (токарь не водит пальцем по таблице, весь его инструмент и оснастка гарантируют неуказанный допуск) - под него подобраны калибры, инструмент, станки и т.д. Технолог беря в руки чертеж на котором десятки размеров, и видя в ТТ запись о неуказанных допусках он сразу понимает тех. процесс ее изготовления, знает что весь инструмент в наличии, что станочный парк обеспечит эти требования, если же у каждого размера стоит допуск, то ему придется каждый размер изучать и прогонять через справочники, таблицы и т.д. - это здорово тратит время.
3. То же самое касается специалистов БПП (бюро подготовки производства) у кооперации, когда к ним попадают чертежи они сразу видят общую точность и сразу оценивают трудоемкость, наличие контрольного инструмента, оснастки и т.д.
5. Когда из 100 размеров с общими допусками 10 выделяются их наличием (более жесткие требования) они сразу выделяются на чертеже, а не пропадают в пучине - "....а ну тут у него все по среднему вроде как..."
6. В иностранной документации я практически никогда не видел допуска на каждый размер, только на те которые должны превышать неуказанные по ISO,
ГОСТ 30893.1-2002 приложение Б.5 поясняет мои мысли более благообразно и научно.
Другое дело когда эти неуказанные допуска лепят бездумно, например пресловутые H14, h14 +-IT/2 на чертеже какой-нибудь сварной неответственной конструкции, по которым на размер между откосами в 50 мм допуск +-0,3 мм. что вызывает недоумение сборщиков. И такой документации я видал предостаточно.
Есть некая зыбкая грань которую переходить нельзя, в вопросе ТС данного поста, я бы пошел на компромисс как и указал, потому что...ну потому. А вот если бы ко мне пришли и сказали что нужно ставить допуска на каждый размер в моей документации потому что токарю Васе так удобнее, то они бы много интересного услышали про себя, про родственников токаря Васи, про него самого и про сексуальные отношения между ЕСКД, ГОСТами, технологами и всеми причастными.
westdm вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 23:17
#7
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,177


Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
А вот тут я бы поспорил
А я бы нет, т.к. спорить не о чем.
Конструкторские азы говорят, что экономический фактор играет основную роль в конструировании. И если конструктор исходит из того, что "Средний класс точности неуказанных допусков, обычно соотвествует достижимой точности производства", он заранее значительно завышает стоимость изделия. Каждый размер и его точность должны быть обоснованы и подразумевать минимально необходимую трудоёмкость изготовления. Зная, что на производстве достижимая точность соответствует 8 квалитету, не задумываясь ставлю эту точность как остальное. Если поставить минимально необходимую точность по 14 квалитету, то резцом без переточки можно сделать 500 деталей, а не 25 по 8 квалитету, т.к. эта никому не нужная точность пропала, шероховатость не обеспечивается. А тут ещё и точные скобы-пробки быстрее изнашиваются... В серийном производстве одна деталь может изготавливаться в нескольких цехах, на имеющемся оборудовании различного износа и точности. Не зря при подготовке к серии технологи бьются насмерть за каждую цифру. Заготовка, точение, фрезерование, сверление, нарезание резьбы, термообработка, покрытие, прогонка резьбы и т.д. при нормальной серии могут делаться в разных цехах. Меня в своё время удивляла расцеховка шайбы по ГОСТ 6402: там смотреть-то не на что, а проходила при изготовлении что-то порядка семи цехов!
А про токаря дядю Васю должен думать конструктор, понимающий технологию производства. В серии - там понятно: технолог выдаст тех. процесс, есть различная оснастка и чертёж не нужен. Но в опытном производстве часто д. Вася работает без технолога и вынужден возить пальцем по таблице. Опять же контроль: заказывать скобы-пробки на три детали из-за бездумно установленного точного допуска или использовать универсальный штангенциркуль на нормальный максимальный допуск!
Ответа не нужно. У меня эти истины в печёнках сидят и лишний раз их разжёвывать не хочется.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 07:12
#8
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,011


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Пока токарь ведёт замурзанным пальцем по таблице, которя обычно мелкая и будет замурзанная и затёртая, он вполне может уехать в другую строчку.
Это и есть:
Цитата:
Сообщение от John Caboth 1987 Посмотреть сообщение
дурдом
В нормальном производстве сами рабочие просят минимизировать информацию на поле чертежа, чтобы глаз не замыливался. А квалитеты или просят распечатать каждому и уже сами заботятся о чистоте и безопасном для них месте (засунуть в файл и повесить на станок, приклеить с внутренней стороны на инструментальный шкаф и пр.), или распечатывается в большом формате и вешается на стену в общедоступном месте, также позаботившись о сохранности.

Лишняя информация на поле чертежа всегда зло. Тут и указанное замыливание взгляда, и затруднение поиска нужной в конкретный момент информации

ЗЫ Я бы не стал продолжать эту тему. Иначе тема превратится в аналог вышеуказанной
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 08:42
#9
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,177


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
В нормальном производстве сами рабочие просят минимизировать информацию на поле чертежа,
Лишняя информация на поле чертежа всегда зло.
Предприятию, о котором я говорил, что-то около ста лет. Даже в самые трудные периоды оно было востребовано. Например, даже в суровых 90-х там не было задержек зарплаты. Так что, куда уж нормальнее. Две цифирки рядом с размером - никак не лишняя информация, а вот пользование рабочего таблицами из-за "минимизации"- явно неудобно и непроизводительно. А чтоб чертёж не выглядел захламлённым, его нужно грамотно выполнять. На нём оставляется немало места для внесения изменений, а когда это место заполняется, чертёж переиздаётся с указанием последней литеры изменения.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 12:22
#10
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,814


Цитата:
Сообщение от John Caboth 1987 Посмотреть сообщение

----- добавлено через ~10 мин. -----

Посмотрел, дурдом
Вся наша жисть, дурдом
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2019, 09:20
#11
westdm


 
Регистрация: 21.08.2008
Сообщений: 97


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Предприятию, о котором я говорил, что-то около ста лет. Даже в самые трудные периоды оно было востребовано. Например, даже в суровых 90-х там не было задержек зарплаты. Так что, куда уж нормальнее. Две цифирки рядом с размером - никак не лишняя информация, а вот пользование рабочего таблицами из-за "минимизации"- явно неудобно и непроизводительно. А чтоб чертёж не выглядел захламлённым, его нужно грамотно выполнять. На нём оставляется немало места для внесения изменений, а когда это место заполняется, чертёж переиздаётся с указанием последней литеры изменения.
Все таки отвечу, как видно других аргументов кроме "токарю удобнее" и "всегда там делали 100 лет" тут нет. С моей стороны есть ГОСТ 30893.1-2002 приложение Б.5, вы оспариваете доводы ГОСТа?
Через меня проходило огромное количество документации от ВПК до институтов дивизионов росатома, и в 99% на рабочих чертежах деталей были ссылки на неуказанные допуски, кроме, естественно, размеров для которых повышенные требования и степени точности. Все допуска были обоснованы, где 12 квалитет, где 14, а где и 16. Брака не было и никто не жаловался.
По поводу достижимой точности вы немного не поняли о чем я указал, речь шла о классе точности "средний" - 14 квалитет, которые обеспечивается на производстве без доп. контроля и проверяется выборочно.
А как у вас дела на предприятии с обозначениями сварных швов дела обстоят? На каждый шов разрез даете и образмериваете все катеты с допусками? сварщику же неудобно лазить в ГОСТ 14771 или 5264.
А с обозначением допусков формы? неужто токарь полезет в справочник смотреть что обозначают эти значки? Только хардкор - все текстом в ТТ.
А обозначение покрытия? только класс ставите? неужто маляр полезет в ГОСТ смотреть какой процент включений и глянец там допускается? только так - из ГОСТа все копируйте в ТТ чертежа, как книгу чтобы читали.
А твердость на чертеже? Неужто ОТК полезет смотреть какие там диаметры отпечатка на ваши циферки - все на чертеж! все для народа!.
Это конечно несколько ирония, ну все то что указали как конструкторские азы - это ни разу не азы, а просто некие традиции принятые у вас на предприятии.
westdm вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2019, 11:31
#12
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,177


Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
А как у вас дела на предприятии с обозначениями сварных швов дела обстоят?
Когда вводили эти обозначения, то дела обстояли так. Конструктор долго по таблицам "зашифровывал" обозначения, приносил чертёж на согласование технологу-сварщику. Тот всё переиначивал. Конструктор шёл к нормоконтролёру, который объяснял, что мы дураки и переделывал по своему. Когда в цехе результаты чертежа попадали к сварщику, он вызывал Своего технолога, вынимал из кармана блокнот и со слов технолога записывал "треугольник такой-то, такой-то и такой-то". Постепенно научились. По поводу точности шва - это не микроны токаря и помнить их не обязательно.

Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
А с обозначением допусков формы?
Не полезет, он их знает.

Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
есть ГОСТ 30893.1-2002 приложение Б.5, вы оспариваете доводы ГОСТа?
Ну, как проработавший не один десяток лет конструктором на производстве вполне могу не разделять оптимизма ГОСТов.

Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
только так - из ГОСТа все копируйте в ТТ чертежа
В том числе и допуски?

Цитата:
Сообщение от westdm Посмотреть сообщение
А твердость на чертеже? Неужто ОТК полезет смотреть какие там диаметры отпечатка на ваши циферки
Я как раз и говорю, что нужно пореже отсылать людей в таблицы. Кстати, и диаметр отпечатка указывали в чертеже. Не знаю, возможно ГОСТ это и не рекомендует, поскольку, ЕМНИП, эти таблицы находятся на приборе.
Я ни в коей мере не настаиваю делать так, как я. Каждый Пушкин сам себе Гоголь.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2019, 12:02
#13
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,011


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Кстати, и диаметр отпечатка указывали в чертеже.
ууууууу.......
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 14.11.2019, 15:49
#14
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,177


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
ууууууу.......
Сейчас передо мной лежит таблица 68 года "Испытание металлов на твёрдость", по которой мне пришлось долго работать. Составлена нормоконтролёром по материалам ГОСТ 9012-59 и инструкции № 710-58 (возможно, инструкция - СТП, не проверял), утверждена Гл. конструктором. В конце "Пример условного обозначения: НВ 302-255 (d отпечатка 3,5-3,8). Диаметры отпечатков в таблице даны для шарика D=10мм". В чертеже допускалась единственная вольность - вместо "отпечатка" писать "отп."
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Применение ГОСТ 2.318-81

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужны бланки техпроцесса в Excel T-Yoke Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 04.04.2018 19:52
Винты самонарезающие для металла и пластмассы. Каким ГОСТ пользоваться? yrubinshtejn Металлические конструкции 3 13.02.2015 18:25
Кто желает поучаствовать в разработке ГОСТ по инженерно-геологическим изсканиям (дороги автомобильные)? Roman_Eremin Разное 21 28.02.2013 18:31
Применение ГОСТ 18105-2010 или ГОСТ 26633-91 при независимой проверке! Краш Железобетонные конструкции 4 14.02.2013 13:20
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55