| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.01.2016, 18:54
Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,752

Имеется документ: Министерство внутренних дел российской федерации. Всероссийский ордена «Знак почёта» научно-исследовательский институт противопожарной обороны. Определение теплоизолирующих свойств огнезащитных покрытий по металлу. Методика. Москва 1998.
Там есть такое:
Цитата:
2. СУЩНОСТЬ МЕТОДА
Заключается в определении времени прогрева необогреваемой стороны образца до критической температуры (для стали - 500 °С) в процессе испытаний, которые проводятся по температурному режиму, заданному в соответствии с таблицей.
С другой стороны в СП 16.13330.2011:
Цитата:
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100 °С и не ниже минус 60 °С.
Учебник, Горев I том, стр. 21:
Цитата:
Огнестойкость конструкций характеризует степень их пожарной безопасности. Металлические конструкции имеют сравнительно низкий предел огнестойкости. При высоких температурах (для стали 600 °С, для алюминиевых сплавов 300 °С) металл конструкции теряет свою несущую способность.
Учебник, Кудишин, МК, 2010, стр. 25:
Цитата:
У стали при температуре 200 °С начинает уменьшаться модуль упругости, а при температуре 600 °С сталь полностью переходит в пластическое состояние.
Вопрос: почему температура обозначенная в Методике как критичная, значительно выше температуры, при которой обеспечивается нормальная работа стальных конструкций?
Т. е. в условия пожара при использовании огнезащитных покрытий фактически предполагается, что разрушение конструкции произойдёт при 500 °С, хотя очевидно, что это должно произойти значительно раньше, особенно для конструкций высокой загруженностью.
По этому поводу встречал мнение о необходимости введения некоего коэффициента условий работы 0,8 (взят вроде бы "с потолка") для конструкций защищаемых огнезащитными покрытиями.
Просмотров: 9446
 
Непрочитано 21.01.2016, 11:03
#41
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
В посте № 23 подтверждающий источник ведь уже был приведён. Вот ещё один на скрине 1 (Металлические конструкции. Под ред. Ю. И. Кудишина. 2011).
Вот график построенный по данным скрина №2 из поста #23:

Как видно, предел текучести с увеличением температуры вовсе не растет. И если Вы считаете, что уменьшение предела текучести на 23% (при 300 0С) незначительно - тогда: "Да, он почти не изменяется,...".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мех. свойства от температуры_.jpg
Просмотров: 349
Размер:	79.7 Кб
ID:	164010  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 12:33
#42
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,522


ZVV, да все уже давно все поняли про предел текучести. Речь идет про предел прочности (временное сопротивление. Ru, а не Ry)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 12:41
#43
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


А где это у НИИ написано, что предполагается РАБОТА стали при 500?
Там написано совсем другое:
Цитата:
Заключается в определении времени прогрева необогреваемой стороны образца до критической температуры (для стали - 500 °С) в процессе испытаний
При 500 сталь уже светится пурпурно-малиновым цветом. А что там под "критичностью" подразумевали, это в той работе и нужно поискать. Хотя зачем? Не может строительная конструкция рассчитываться на 500, хоть кратковременно. Видимо по скорости нагрева пожарные судят об огнестойкости. Это просто нужно вникать в эти перлы НИИ.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2018, 07:53
#44
Niderman

инженер-конструктор КМ
 
Регистрация: 02.07.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 65


Что бы не создавать новую тему, спрошу здесь. Имеется газоход, температура газов в котором 440 градусов. Газоход приварен к скользящей опоре, которая в свою очередь стоит на обычной опоре из гнутого профиля (квадратная труба).
Регламентируется ли СП или другим документом, какую сталь нужно принимать для скользящей и обычной опоры?
Как посчитать, насколько нагреется сама опора (высота около 4 метров), что бы понять нужно ли её чем то изолировать для безопасности людей?


Последний раз редактировалось Niderman, 26.01.2018 в 08:43.
Niderman вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:06
#45
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от Niderman Посмотреть сообщение
Как посчитать, насколько нагреется сама опора (высота около 4 метров), что бы понять нужно ли её чем то изолировать для безопасности людей?
Нагреется почти настолько же сколько труба. Немного меньше за счет неидельного контакта и конвекции но почти также. Сталь нужно как минимум низколегированную по моему.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 08:14
#46
Niderman

инженер-конструктор КМ
 
Регистрация: 02.07.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 65


Я тоже понимаю, что обычная сталь С245 не пойдёт, но для заказчика нужно обоснование. В СП в п 1.2 написано, что при проектировании конструкций, находящихся в особых условиях.....следует соблюдать дополнительные требования, предусмотренные соответствующими нормативными документами. Знать бы ещё, что это за документы.
Niderman вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2018, 12:33
#47
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от Niderman Посмотреть сообщение
... для заказчика нужно обоснование. В СП в п 1.2 написано, что при проектировании конструкций, находящихся в особых условиях.....следует соблюдать дополнительные требования, предусмотренные соответствующими нормативными документами. Знать бы ещё, что это за документы.
СП 16. п.1.1. Не более 100 по Цельсию.
Когда делаем факела - там тоже строительные МК греются - применяем стали, например 09Г2С, R которых в их ГОСТ регламентирован при конкретной температуре (например 3 т/кв.см пр 250 по Цельсию, образно).
Ищите в ГОСТ на стали. Главное - определитесь с расчетной температурой - 440 - это много. Это уже инфракрасным передает.
Я бы вставил термопрокладку. Наверно. Если бы сталь не нашел.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 26.01.2018 в 12:40.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 11.11.2019, 10:28
#48
msv79

шаман
 
Регистрация: 18.01.2007
*Stalingrad*
Сообщений: 167
<phrase 1= Отправить сообщение для msv79 с помощью AIM Отправить сообщение для msv79 с помощью MSN Отправить сообщение для msv79 с помощью Yahoo Отправить сообщение для msv79 с помощью Skype™


Здравствуйте! Имеется объект "капитальный ремонт промышленной печи", необходимо заменить несущие стальные балки над печью. Рабочая температура балок 250-300°С, с учётом существующей теплоизоляции из штукатурки (глиноземистый цемент, вода, жидкое стекло, асбестовая крошка, ). Толщина штукатурки 40мм. А теперь, внимание, вопрос: есть ли лучшая, более современная альтернатива существующей теплоизоляции?
__________________
всё гениальное - просто
msv79 вне форума  
 
Непрочитано 11.11.2019, 11:30
1 | #49
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от msv79 Посмотреть сообщение
...теплоизоляции из штукатурки (глиноземистый цемент, вода, жидкое стекло, асбестовая крошка, )...есть ли лучшая, более современная альтернатива существующей теплоизоляции?
Разумеется есть, насколько я понимаю. В европах асбест запрещен. Стало быть, есть альтернативные составы. И разумеется они не хуже, а лучше. Амерские и японские еще лучше. Но дорогие. Не удивлюсь, если где-нить в РФ давно и широко применяют сопоставимые по качеству составы.
Только все это очень специфично - я например как "строитель" не в курсе.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2019, 10:45
#50
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 700
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Вроде никто не выложил сюда табличку из еврокода, оставлю ее здесь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
И если Вы считаете, что уменьшение предела текучести на 23% (при 300 0С) незначительно - тогда: "Да, он почти не изменяется,...".
Как видим, по некоторым источникам предел текучести действительно не меняется вплоть до 400 градусов.

Также, прикладываю табличку для определения критической температуры.

Усилия, для которых определяется коэффициент использования должны быть получены из особого сочетания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-11-12_09-42-48.png
Просмотров: 25
Размер:	51.8 Кб
ID:	219924  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-11-12_09-55-40.png
Просмотров: 19
Размер:	38.8 Кб
ID:	219925  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-11-12_10-05-35.png
Просмотров: 23
Размер:	35.8 Кб
ID:	219927  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-11-12_10-08-48.png
Просмотров: 21
Размер:	71.4 Кб
ID:	219928  

Последний раз редактировалось Kykycuk, 12.11.2019 в 11:13.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 12:56
#51
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
Как видим, по некоторым источникам предел текучести действительно не меняется вплоть до 400 градусов.
По приведенным вами источникам так и получается. Я же опирался на свой опыт проектирования металлоконструкций длительно находящихся под воздействием высоких температур при эксплуатации. Например таблица из РУ 34-1203-71:

Падение допускаемых напряжений при температуре 400С более чем в два раза.
Если рассчитываются строительные конструкции на воздействие пожара, то надо пользоваться специальными методиками для этого случая со своими зависимостями предела текучести от температуры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПГВП.jpg
Просмотров: 59
Размер:	137.1 Кб
ID:	219931  
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2019, 13:00
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,752


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
2019-11-12_09-42-48.png (51.8 Кб, 10 просмотров)
2019-11-12_09-55-40.png (38.8 Кб, 7 просмотров)
2019-11-12_10-05-35.png (35.8 Кб, 6 просмотров)
2019-11-12_10-08-48.png (71.4 Кб, 6 просмотров)
- откуда?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 13:03
1 | #53
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 700
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- откуда?
Это EN 1993-1-2
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 14:16
#54
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Не нужно сильно самообманываться - обычная сталь начинает страдать уже при 200. А при 400 она уже не та. Я уж не говорю про 500...
Постоять какое-то время при пожаре и потом рухнуть - одно, а долговечно работать у жаркой печи или трубы - другое.
А вообще-то актуален был пост 48 - чем нынче обмазывают...
Есть чем обмазать?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.11.2019, 14:20
#55
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 700
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Постоять какое-то время при пожаре и потом рухнуть - одно, а долговечно работать у жаркой печи или трубы - другое.
Ну основной вопрос темы - огнестойкость, ведь так? По печам и жарким трубам отдельный разговор.

----- добавлено через 47 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Есть чем обмазать?
не специалист.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2019, 17:18
#56
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
...основной вопрос темы - огнестойкость, ведь так? ....
Почти так. Но я вот когда читал первый пост, то уловил некую кашу - там есть выражение типа "нормальная работа стальных конструкций при 500 (или 600)" - и теперь сюда вовлекли все на свете - от сужения до модуля упругости.
Огнестойкость - это время до обрушения при пожаре. А нормальная работа стали при высоких температурах - совершенно иное.
Понятно, что эти вещи родственны. Но таки разные.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему предполагается работа стальных конструкций при 500 °С при использовании огнезащитных покрытий?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Обсуждение проекта актуализированного СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции» Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 62 11.08.2016 16:21
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41