Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 3869 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 2814 просмотров)

Просмотров: 195840
 
Непрочитано 13.11.2019, 17:45
#1801
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 372


Для информации. Лекция Теплых А.В. о расчетных длинах сжатых стержней (12.11.2019):
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=y-l9p_tWBbA&t=2317s
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2019, 18:14
#1802
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
... Лекция Теплых А.В...
Это уже вроде выкладывали.
Теплых правильно показывает, что "большие" мю нуждаются в уточнении потому-то потому-то, и далее начинает их своеобразно уточнять. Придумывает догружения и т .д, и так до тех пор, пока не получит "приемлемые" мю. При этом за основу берется мю из формул СП для простых схем. То же с парциальными моментами. Подгон какой-то, честно говоря. На шаманство смахивает.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2019, 19:46
#1803
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Подгон какой-то, честно говоря. На шаманство смахивает.
Согласен. Главный недостаток исследования А.В. Теплых (SCAD Soft) в том, что предлагаемые методики определения мю он сравнивает с мю по нормам, без анализа предпосылок и подходов заложенных в нормах. Создается впечатление, что нормы воспринимаются как откровение или тайные знания от древней сверхцивилизации, типа в нормах такое число - значит это правильно и под него должны все результаты подгоняться. На мой взгляд нужно было бы поступить следующим образом.
Во-первых, если что-то сравнивается с нормами нужно четко представлять как получены приведенные в нормах формулы и зависимости: что принималось в качестве расчетной схемы, какие были упрощения, что принято в качестве критерия предельного состояния.
Во-вторых, и новый подход и нормы нужно сравнивать с результатами эксперимента. Если нет возможности произвести натурный эксперимент, то хотя бы выполнить численный эксперимент, рассматривая систему в соответствии с цитируемым Теплых А.В. СТ СЭВ 372-83:
"1.2. Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, геометрической и физической нелинейности, пластических и реологических свойств материалов и грунтов ...", тогда сравнение было бы корректным.
Однако, несмотря на описанные недостатки доклад имеет практическую ценность в том, что в нем сделан обзор предыдущих научных исследований по данной теме (со ссылками). Также хорошо, что эта, без сомнения, важная и недостаточно рассмотренная в нормах и литературе тема получает освещение в информационном поле.

Кому интересно на том же канале, где выложен доклад Теплых А.В. есть доклад Семёнов В.А., Баглаев Н.Н. «Комп.расчеты общей устойчивости положений равновесия стальн.конструкций.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2019, 22:23
#1804
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... есть доклад....
Вот это загнули докладчики. Да уж...
Оказывается, 100 лет неправильно оценивали устойчивость. Оказывается, линейный анализ НЕЛЬЗЯ применять! Причем категорически, и это уже постарались вписать в какую-то пока ведомственную норму.
Обычно фи для поэлементной проверки 0,5...0,6...0,7. Какая пластика в колонне от работы связи? И в какой зоне колонны? Даже если что-то там вышло за ПЦ где-то, то почему деформации пересчитываются с изменением жесткости на всех длинах?
Получилось, что раму связями не усилили. Потому что видите ли колонны и так были на пределе из-за малой гибкости. А кто сказал, что линейный анализ показал бы, что раму можно догружать? Если при малой гибкости предел близок, значит проверка при уменьшенном мю (из-за введения связей) бессмысленна - догрузка будет не более того, что взяла на себя связь. Ведь именно из-за напряжения связи в колоннах образовались ТАКИЕ МОМЕНТЫ, что сразу напрягли до ПЦ.
Если связи уже не помогают, то это уже не устойчивость, а банальная прочность.
Ощущение, что очень нужно нелинейный продукт протолкнуть...
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.11.2019 в 06:37.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2019, 22:49
#1805
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... есть доклад...
Offtop: Уточню. Это не рекомендация от меня и не пример того как должен быть сделан доклад. Сам я его еще полностью не смотрел, только проклацал. Просто информация по теме.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2019, 06:48
#1806
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... информация по теме...
Мне так не показалось - они при разборе простейшего вопроса "почему разные программы дают разные результы линейного анализа для рам со связями" вместо ответа на вопрос (!) ВДРУГ подались в другие анализы через учет нелинейности E стальных стержней. Т.е. они обнаружили моменты у баз колонн, которые вывели эти сечения за ПЦ, и каким-то неизвестным аппаратом вычислили КЗУ с учетом изменения E. Из чего были сделаны неожиданные выводы и не по теме.
Может я был невнимателен, но мне не показалось, что это в эту тему.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2019, 09:48
| 1 #1807
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,567


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
есть доклад
Offtop: Ты бы лучше концерт Петросяна выложил. Там гораздо больше информации по расчётным длинам.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"почему разные программы дают разные результы линейного анализа для рам со связями"
Было бы странно, если бы в разных программах были одинаковые ошибки.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2019, 11:32
#1808
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Было бы странно, если бы в разных программах были одинаковые ошибки.

Я не в целом. А из предположения, что программы без ошибок, а разница запрограммирована осознанно. Т.к. применены разные подходы к заценке устойчивости. Вот что должны был сказать человек из ролика. И даже как-то конкретизировать разницу, раз людей это интересовает.
А не вдариться в изменчивость E стали.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2019, 11:33
#1809
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,872


Offtop: Посмотрел вебинар А. Теплых, возникли 2 ассоциации.

Ассоциация номер 1 - эпизод из фильма "Неуловимые мсьтители". Там аптекарь изготавливает бомбы из бильярдных шаров, причем количество взрывчатки определяет экспериментально. Первый опыт приводит к "пуку" бомбы. "Мало" - говорит аптекарь и добавляет тротила. После второго эксперимента аптеку сносит к чертям собачьм, а сам экспериментатор сидит весь черный от копоти и изрекает: "много!".

Ассоциация номер 2 - реальный случай. Во второй половине 80-х при строительстве одного из наших объектов произошел несчастный случай с обрушением на монтаже ряда колонн. Причиной явилась плохо застстропленная подкрановая балка, сорвавшаяся одним краем с крюка и у ударившая по уже смонтированным конструкциям. Была назначена техническая экспертиза, выполненная в РИСИ (Ростовский Инженерно- Строительный Институт). Наш Главный инженер вызвал меня и дал их отчет: "Посмотри и поучись как "наука" считает". Открыв отчет я с первых же предпосылок с ним не согласился: там было принято, что балка с определенной высоты просто падает на конструкции, хотя она "пошла" по дуге, оставаясь закрепленной в одной точке. Но особо поразила фраза в резюме определения динамической ударной нагрузки: "Виду того, что коэффициент динамичности получился большой, делим его на 2" . Показал это нашему главному, "да, уж" - только и смог вымолвить тот .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2019, 11:36
#1810
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...получился большой, делим его на 2...
А что, демократично.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2019, 16:25
#1811
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,872


Посмотрел доклад В.А. Семенова. Интересно, но ключевые слова звучат в конце при ответе на вопрос: "При расчёте на общую устойчивость нет слов СП 16 или Еврокоды"...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 02:17
#1812
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот это загнули докладчики. Да уж...
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Ты бы лучше концерт Петросяна выложил. Там гораздо больше информации по расчётным длинам.
Посмотрел и я доклад Семенова В.А. Не знаю, что вам не понравилось. На мой взгляд, хороший доклад. Устойчивость системы предлагается определять влоб без использования мю. Это и есть тот случай с которым нужно сравнивать мю полученные разными подходами:
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
1.2. Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, геометрической и физической нелинейности, пластических и реологических свойств материалов и грунтов ...",
Было бы интересно посчитать в MicroFe многоэтажную однопролетную раму по описанной в докладе методике и сравнить с результатами расчета по СНиП для:
1)мю получены из линейного расчета на устойчивость рамы в целом.
2)мю получены по формулам таблицы 17а СНиП II-23-81*.

----- добавлено через ~13 ч. -----
Есть пара вопросов по докладу Семенова В.А. Может кто-то пояснить?
1) Упоминается, что учет начальных несовершенств (погибей, эксцентриситетов) влияет на величину коэффициента запаса устойчивости при линейном расчете. Это действительно так?
2) Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 19:58
#1813
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,872


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
) Упоминается, что учет начальных несовершенств (погибей, эксцентриситетов) влияет на величину коэффициента запаса устойчивости при линейном расчете. Это действительно так?
Конечно. При всех видах расчёта .

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?
Скажите лучше откуда Вы это (про расчётную длину) взяли?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 21:01
1 | #1814
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,699


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
..Сказано, что для определения начальных несовершенств используется программный алгоритм с учетом требований норм по начальным несовершенствам. А по нормам начальные несовершенства зависят от расчетной длины элемента, то есть нужно знать мю для каждого элемента. Откуда программа берет эти мю?
Программе не нужны мю - это же не поэлементно-проверочные расчеты. А обычный расчет, но уже с учетом геометрических искривлений стержней (и возможно с учетом эксцентреситетов в узлах). В Еврокодах есть спецуказания по назначению этих кривизн для таких расчетов. В наших может тоже есть уже, но в фи сидит выгиб 1/750 от длины и эксцентриситет 1/20 от i.
В тех упомянутых программах вот эти кривизны и добавляются в расчет, а учитываются ли эксцентриситеты, не в курсе..
Представьте, что Вы в самой простой программе принудительно задали кривизны, ну например мелкой разбивкой и смещением узлов. Вы наверно даже так и делали, для экспериментов с геомнелинейными расчетами. Т.е. для деформационных расчетов (расчетов по деформируемой схеме).
В принципе в классике есть готовые аналитические решения (Ncr) для стержней с учетом заданных кривизн и эксцентритетов приложения нагрузок. И не только - есть решения с учетом влияния поперечных нагрузок, и т.д. Т.е. можно даже обойтись без предельных гибкостей, а не только мю/фи....
И все это даже реализовано в КЭ-программах. На них можно практически идеально чисто "испытывать" в натуре, образно говоря.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2019 в 21:09.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 17.11.2019, 21:16
#1815
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно. При всех видах расчёта
Вот сейчас попробовал задать в СКАД шарнирно закрепленный стержень длиной 10м из двутавра №20 в двух вариантах. Стержень разбит на 8 одинаковых участков. В первом варианте ось стержня представляет прямую линию и критическая сила равна 38,1 тс. Во втором варианте ось стержня задана синусоидой с максимальным отклонением e=i/20+l/750=82,8/20+10000/750=4+13=17 мм и критическая сила также равна 38,1 тс. Расчет на устойчивость в обоих вариантах выполнялся в линейной постановке "по Эйлеру". В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Скажите лучше откуда Вы это (про расчётную длину) взяли?
Пособие к СНиП п 5.8.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
но в фи сидит выгиб 1/750 от длины
От расчетной длины, а она в свою очередь зависит от мю. Получается, чтобы добавить начальную погибь в программу нужно знать мю.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Представьте, что Вы в самой простой программе принудительно задали кривизны, ну например мелкой разбивкой и смещением узлов. Вы наверно даже так и делали, для экспериментов с геомнелинейными расчетами. Т.е. для деформационных расчетов (расчетов по деформируемой схеме).
В принципе в классике есть готовые аналитические решения (Ncr) для стержней с учетом заданных кривизн и эксцентритетов приложения нагрузок. И не только - есть решения с учетом влияния поперечных нагрузок, и т.д. Т.е. можно даже обойтись без предельных гибкостей, а не только мю/фи....
Понял, придется читать классику. Но почему СКАД не реагирует на погибь в линейном расчете?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 21:36
1 | #1816
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,872


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Пособие к СНиП п 5.8.
Стало быть там ошибка. Читаем пункт 7.1.8 СП 294.1325800, где прямо говорится о физической длине.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В чем моя ошибка и как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете?
Скад в линейной постановке при расчёте на устойчивость не обращает внимания на моменты в принципе. Из силовых факторов он оперирует исключительно продольными силами для вычисления коэффициентов запаса и расчётных (в их терминологии "свободных") длин. Заданные же смещения точек оси слишком малы, чтобы дать существенную разницу в продольных силах - отсюда одинаковый результат.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 21:46
#1817
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,829


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Вот сейчас попробовал задать в СКАД
100 лет в обед теме, где проделывали эксперименты просчитывая с учетом геометрической и физической нелинейности стержни и сравнивали со СНиП. Помнится сходимость была практически 100 процентная.
Просто в линейке что-то задавать вообще смысла нет.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 21:46
#1818
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,827


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Стало быть там ошибка. Читаем пункт 7.1.8 СП 294.1325800, где прямо говорится о физической длине.
Ну я бы еще поспорил где более вероятна ошибка. Думаю, при желании, этот момент можно уточнить в еврокоде.
Для консоли 5м из двутавра №20 какую величину отклонения верха вы бы приняли при необходимости расчета по деформированной схеме?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Просто в линейке что-то задавать вообще смысла нет.
Я всегда думал, что погиби имеют значение при геометрически нелинейном расчете, но в обсуждаемом докладе Семенова В.А. на 57:17 есть таблица где приведены коэф-ты запаса при разных подходах и написано:
- Линейно упругая устойчивость (РС без несовершенств) бета=11,04;
- Линейно упругая устойчивость (РС с несовершенствами) бета=3,41.
Это для меня было непонятно. Считали там в MicroFe.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2019, 22:14
1 | #1819
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,872


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ну я бы еще поспорил где более вероятна ошибка.
Начальные дефекты принимаются по допускам изготовления и условиям транспортировки и, поэтому, не имеют никакого отношения к расчётной длине.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Для консоли 5м из двутавра №20 какую величину отклонения верха вы бы приняли при необходимости расчета по деформированной схеме?
Во-первых, не отклонения верха, а эксцентриситеты в виде консолей, сверху и снизу стержня (см. рис.3 СП 294.1325800). Во- вторых, это значение четко оговорено и равно для 20Б1 по СТО АСЧМ e=500/750+8,24/20=1,08 (см). И в-третьих, я ничего такого задавать не буду, а буду считать в линейной постановке и пользоваться только расчётной длиной для проверки сечения по СП 16.133330.2017. А делать я буду так потому, что начальные несовершенства таким образом легко задать только в элементарной схеме. В более-менее сложной системе вариантов и направлений великое множество, и оценить худшую комбинацию не представляется возможным.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 05:18
2 | #1820
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
как увидеть влияние начальных несовершенств на критическую силу потери устойчивости при линейном расчете
См. пример расчета во вложении.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в фи сидит выгиб 1/750 от длины и эксцентриситет 1/20 от i.
В СП уже, похоже, поменяли значение на W/A (βλ-α) - см.там же, во вложении. Кстати, СНиПовский коэффициент этим способом расчета определяется с большой погрешностью, а СПшный - со 100% точностью. Видимо, в СНиПе учитывали всякие σпц и пластику, а в СП расчет линейный до появления Ry.
Вложения
Тип файла: pdf Расчет на устойчивость.pdf (998.7 Кб, 53 просмотров)
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 61 08.06.2019 23:51
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35
Расчетная длина связи из одиночного уголка Laki Конструкции зданий и сооружений 29 23.03.2009 11:26
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37