[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[ShaggyDoc]

Это сейчас комп =500 баксов, а тогда 10 жигулей

Именно так. Первый компьютер себе покупал за 60000 руб. Тогда же никому не нужная Windows 3.0 в России продавалась, насколько помню, за 136000 рублей. Покупали только единичные госорганизации, которым надо было в конце года "списать деньги". А вот фирма Borland стала любимой. Её продукты тогда вообще были недорогие, а в России продавались по спецкурсу с коэффициентом 0.14. Помню сам прямо на ВДНХ вытащил из кармана и купил Turbo Pascal и Quattro Pro. Но потом Microcoft опомнилась. Уже за Windows 95 и Office сам стоял в очереди из предпренимателей.

Когда Фигурнов еще ходил в хромовых сапогах

Да, солидный писатель должен был ходить в хромовых сапогах и курить Казбек Фигурнова потом обосрали все, кому не лень. А ведь благодаря его первой книжке "IBM-PC для пользователя" народ и освоил компьютеры. А до этого были только отдельные статьи в "Науке и жизни" да отдельные публикации и "самиздат". Кстати, в тот же день, когда я в Москве купил 10 экз Фигурнова, купил еще 3 коробки дискет Hight Density лично у Ходорковского. Он тогда еще мелким спекулянтом был.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc И массовые тиражи начались не через 2-3 года, а лет через десять.

Сон ( краткое содержание):
Лет через 30 наши внуки бренчат по клавишам на форуме:
В 2014 г - TDMS Professional 4.0, сетевая лицензия, доп. пользовательское место=500 баксов (бакс =40 руб), внедрено в нескольких фирмах РФ и РБ...
В 2044 г - СЭД (название точно не помню), сетевая лицензия, доп. пользовательское место=1000 баксов (бакс=1 руб), на компе у 90% проектировщиков...пользуются как инетом, как называется страна не приснилось...но сообщали на русском языке...

Дожить бы...

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc купил еще 3 коробки дискет Hight Density лично у Ходорковского. Он тогда еще мелким спекулянтом был.

А я покупал в 1990 году у Михаила Гафта (это была правая рука Березовского) в Москве, в ЛОГОВАЗЕ дискетку ценой 6000 руб. (цена жигуля), разработанную спекулянтом-математиком Березовским. Все промпредприятия тогда обязали покупать березовское ПО для определения качества изделия, поставляемого на серийное производство (электронная версия карты технического уровня). Не пригодилось. Туфту бумажную заменили на туфту электронную за бешенные деньги для проходимцев. Это было еще в СССР, печально...

[генплан]

Сугубо мое мнение и мои мысли
Система электронного документооборота для проектной организации что бы в ней прижиться должна решать много задач, в том числе более широких нежели просто оборот документов.
Если СЭД предназначена непосредственно для производственного процесса проектирования, то
СЭД - должна быть необходима ГИПу, а значит решать задачи управления и контроля за ходом процесса производства в автоматизированном режиме
СЭД - должна быть необходима руководителю организации, а значит решать задачи управления и планирования ГИПами/Отделами, а также обладать инструментами анализа производства
И главное СЭД должна быть необходима инженеру - упрощать/автоматизировать его работу/чать работы.
Документооборот в проектной организации это часть производственного процесса, СЭД по сути должна быть Системой управления производством, только тогда она на мой взгляд сможет выполнять свою роль...
Есть ли из перечисленных

Сообщение от jola nanoTDMS Корадо Платформа TDMS 4.0 E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов TechnologiCS-DOC Документооборот

или иных ПО способных решать комплекс задач? (просто я мало знаком с подобными продуктами)
Offtop: Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать , возможно найдутся програмисты которых заинтересуют данные мысли, заинтересует создание ПО по этой теме и сможем совместно заработать кучу денег

Offtop: Знаю организацию более 200 чел, ТДМС используется исключительно как архив (готовую ПД и РД сканируют и туда заливают)

[vivol]

генплан, абсолютно согласен с вашими позициями необходимости. Вот это тезисы для постановщиков.
Уважаемые постановщики, сделайте продукт исключительно для проектных организаций и будет успех, как у 1С. Да, нужна конкуренция, у кого-то не получится и в итоге, серез 10 лет, как отмечал уважаемый ShaggyDoc , кто-то "всех сделает"... Но будет РЕЗУЛЬТАТ. Пока его нет....

[realdoc]

Сообщение от генплан Если СЭД предназначена непосредственно для производственного процесса проектирования, то СЭД - должна быть необходима ГИПу, а значит решать задачи управления и контроля за ходом процесса производства в автоматизированном режиме СЭД - должна быть необходима руководителю организации, а значит решать задачи управления и планирования ГИПами/Отделами, а также обладать инструментами анализа производства И главное СЭД должна быть необходима инженеру - упрощать/автоматизировать его работу/чать работы.

Опишите конкретно какие задачи каких специалистов должна решать СЭД и это можно будет легко реализовать.
У нас сейчас реализованы роли:
Администратор, Бухгалтер, ГИП, Ведущий инженер, Инженер, Заказчик. Давайте попробуем для них формализовать у кого какие потребности от СЭД.
Проблема не в том, что такой программы нет или ее сложно написать. С точки зрения программной реализации это все не такие уж сложные задачи. Проблема в постановке задачи. Если Вы, господа проектировщики, сможете четко описать то что Вам требуется в виде понятном программистам, то цены Вам не будет - и получите Вы любую программу которую захотите.
Проблема в том, что каждый проектировщик по разному читает и соблюдает ГОСТы, а сами ГОСТы как содержат зачастую плохо формализуемые вещи (которые удобны как-то еще получаются если делать руками, но неудобны если делать автоматически), так и иногда противоречат друг другу. Плюс государство подкидывает финты вида "действует, что не отменяет действия предыдущей редакции" или "действует в части не противоречащей ГОСТ...".
Т.е. программисты не могут понять, а пользователи не могут или не хотят объяснить что им требуется. Составьте грамотное ТЗ (которое само по себе есть довольно сложная задача) - и будет Вам счастье, хоть при индивидуальной, хоть при общей разработке системы.
Работал в одной организации: пытались создать и внедрить СЭД индивидуальной разработки. Нашли организацию - я этого дела не касался, был просто главспецом и сталкивался как пользователь. Те сделали полную ерунду, абсолютно непригодную для использования. Спрашиваю у начальника: а ТЗ-то было. "Конечно было" и показывает табличку на полстраницы. Вот и причина .ТЗ это документ на многие десятки и сотни страниц, но создать такой документ некому.
Отдельной стеной на пути внедрения СЭД стоит обычное российское разгильдяйство - все бизнеспроцессы неформализованы. Сферы деятельности каждого специалиста имеют весьма размытые очертания.

[ShaggyDoc]

Проблема в постановке задачи.

Нетути в России "постановщиков". Т.е. есть такие "по должности", но это на очень крупных предприятиях. Ну и в 1С наверняка есть, потому и результаты.

а ТЗ-то было. "Конечно было" и показывает табличку на полстраницы. Вот и причина .ТЗ это документ на многие десятки и сотни страниц, но создать такой документ некому.

Вот у нас в управлении ИТ делали подробное ТЗ на СЭД. 37 страниц. А кроме этого, ещё в дополнительной беседе с разработчиками те люди, которым предстояло работать с СЭД, целый день, под запись на диктофон, рассказывали как и что должно быть. И разработчики кивали - "бу сделано, говно вопрос".

Но в результате практически ничего из требуемого не было сделано. Ну, какие-то попытки. Основной принцип - "а зачем вам это надо" и "а нам так проще". Да еще так, чтобы настроить невозможно было. Например, вместо шаблонов HTML, код прямо внутри программы. Ну, такую "фирмУ" начальник нашел. Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики. Это "кул-хацкеров" у нас полно, а разработчиков очень мало.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики.

realdoc, посмотрел ваше ТЗ. Это не ТЗ, а "сочинение программиста", который в проектном деле "Ноль". ГОСТы 34 серии относятся к построению автоматизированных систем, но никак не к построению проектной и рабочей документации для строительства..., тем более узко для фирмы, занимающейся КЖ. И, соответственно, далее обсуждать это ТЗ не имеет смысла....
Вот в этом и заключаются проблемы в создании СЭД для проектных организаций. Нужны серьезные постановщики и разработчики ТЗ СЭД (профессионалы, а не саженые в теплые денежные места..), владеющие вопросами технологии процесса, который собираются автоматизировать...А таких у нас в стране, я думаю, сейчас по пальцам можно пересчитать... Поэтому и результата нет...

[realdoc]

Сообщение от vivol realdoc, посмотрел ваше ТЗ. Это не ТЗ, а "сочинение программиста", который в проектном деле "Ноль"

Я Вам об этом и говорю - попробуйте сделать хорошее ТЗ и цены ему не будет.

Сообщение от vivol тем более узко для фирмы, занимающейся КЖ

Когда создавалось это ТЗ, оно создавалось конкретно для одной фирмой занимающейся только КЖ

Сообщение от vivol И, соответственно, далее обсуждать это ТЗ не имеет смысла....

Его и не надо обсуждать - я привел его скорее для понимания того какого объема должен быть этот документ даже для одного раздела документации для одной отрасли - строительства. Это дела давно минувших дней, система давно шагнула "вперед и ввысь", а это ТЗ было лишь отправной точкой - иначе бы я его и не выложил.

Сообщение от ShaggyDoc Да еще так, чтобы настроить невозможно было. Например, вместо шаблонов HTML, код прямо внутри программы. Ну, такую "фирмУ" начальник нашел. Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики.

Наши разработчики наоборот - говоришь сделайте так и так чтобы это работало здесь и сейчас, нет - все норовят "общий подход" внедрить, чтобы потом переделывать не пришлось. В общем-то благодаря им начали думать шире - стараться обобщать, представлять свои потребности как частный случай общих задач и т.д. В целом это конечно правильно и большой плюс, но долго все получается - хотелось бы быстрее.

[Shoorup]

Сообщение от генплан Есть ли из перечисленных ... ПО способных решать комплекс задач?

уже все тут написали и перетерли много-много раз

Сообщение от генплан Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать

После таких мыслей и появляются всякие "системы" на базе Outlook, SharePoint и прочего барахла с хорошей пиар компанией. Серьезная система требует серьезного подхода, хорошей команды программистов с опытом и желательно в проектной области, со знакомыми из проектных организаций для консультаций.
При выборе СЭД считаю надо руководствоваться как и при заказе проекта. Лучше чуть переплатить и взять проектную организацию с большим опытом проектирования и хорошей репутацией, чем конторы "рога и копыта" за копейки которые обещают золотые горы.

Сообщение от генплан ТДМС используется исключительно как архив

это уже проблема не TDMS, а организации. Можно купить грузовик и поставить на стоянке используя его для склада, а можно перевозить на нем грузы. Кто как хочет, тот так и ...

[vivol]

Сообщение от Shoorup Лучше чуть переплатить и взять проектную организацию с большим опытом проектирования и хорошей репутацией

Хорошая СЭД для проектной организации появиться только в результате конкуренции СЭД, здесь никакая фирма с большим опытом не поможет. Процесс будет а ля 1С...другого пути не вижу...

[генплан]

Сообщение от vivol Нужны серьезные постановщики и разработчики ТЗ СЭД (профессионалы, а не саженые в теплые денежные места..), владеющие вопросами технологии процесса, который собираются автоматизировать...

А что и сколько $$$ будут иметь с СЭД эти профессионалы? В чем мотивация? Альтруизм?
Я понимаю если бы руководитель организации сказал подчиненным: "Кто составит граммотное ТЗ для СЭД, в результате применения СЭД контора сэкономит $$$, тот получит определенный % от сэкономленной суммы" ...Думаю с таким подходом многие бы задумались об СЭД, ТЗ для СЭД и автоматизации в целом К эффективному труду надо мотивировать, а не загонять

[vivol]

генплан, я разочарован вашей меркантильностью, ваши соображения в #183 были достойнее. Да вы не беспокойтесь, разработчики СЭД найдут нужных постановщиков и разработчиков ТЗ СЭД "за что и за сколько", а если не найдут, то их труд будет напрасный...

[ShaggyDoc]

попробуйте сделать хорошее ТЗ и цены ему не будет

К сожалению, это выражение "цены ему не будет" только фигуральное. Или означает, что за него вообще "цену не дадут". И не только за ТЗ, но и за реализацию. Расея...

Наши разработчики наоборот - говоришь сделайте так и так чтобы это работало здесь и сейчас, нет - все норовят "общий подход" внедрить, чтобы потом переделывать не пришлось.

Значит это хорошие разработчики.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc К сожалению, это выражение "цены ему не будет" только фигуральное. Или означает, что за него вообще "цену не дадут". И не только за ТЗ, но и за реализацию. Расея...

За то ТЗ что я привел в качестве примера были уплачены немалые (субъективно конечно) деньги. Чисто за ТЗ, без единой строчки кода. И я не считаю что это деньги потраченные зря - оно нам очень помогло.
Ошибка была совершена в другом: у нас уже был вариант худо-бедно работающей системы написанной на коленке и мы составляли ТЗ указывая как программа должна работать. А надо было указывать что она должна делать. Т.е. мы расписали какие должны быть таблицы, ключи и т.д. - здесь уважаемый vivol ошибся - разрабатывали его не только и не столько "правильные" программисты.
В результате "правильные" программисты почти все переделали - от названий таблиц, до самого подхода к описанию сущностей. Т.е. то что у нас описывалось одной таблицей на самом деле в общем случае могло быть представлено совсем по другому, но несколькими таблицами и наоборот. Т.е. от решения задачи "в лоб" перешли к обобщению.
Сейчас мы составляя ТЗ на определенный модуль делаем это в несколько этапов - смотрим что модуль должен делать, как можно обобщить эти задачи на потребности других организаций, советуемся с теми организациями где система уже работает, насколько сложно это реализовать программно.
Заплатить за ТЗ не мудрено. Мудрено разработать такое ТЗ, в результате осуществления которого система будет полезна более чем одной организации.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от генплан Я понимаю если бы руководитель организации сказал подчиненным: "Кто составит граммотное ТЗ для СЭД, в результате применения СЭД контора сэкономит $$$, тот получит определенный % от сэкономленной суммы" ...Думаю с таким подходом многие бы задумались об СЭД, ТЗ для СЭД и автоматизации в целом К эффективному труду надо мотивировать, а не загонять

экономия виртуальна. Реальными бывают только убытки. Так что если и можете претендовать на какой-то процент, то только от второго :-).

[Shoorup]

Сообщение от генплан ТЗ для СЭД и автоматизации в целом

шутите?! Где-то у меня было ТЗ для СЭД в какойто структуре уголовки (т.е. даже не проектная контора - письма, дела и пр. мелочь). Подошли они к ТЗ красиво. Наверно все описали - страниц 150 наверно ТЗ...
Еслиб меня попросили ТЗ накидать под наш отдел хотябы... боюсь даже подумать. Хотя вроде все процессы описаны в СТП предприятия - типа что куда и кому и зачем, но всегда есть нюансы и их описать вот так вот сразу... сомневаюсь. Поэтому ТЗ лично я считаю будет меняться походу. Для этого и нужен свой "программист-интегратор". Типа надо что-то подправить или прикрутить в СЭД - Задание программеру. И система растет улучшается и хоть на 0,1% да быстрей и качественне проекты будут.

[генплан]

Сообщение от vivol я разочарован вашей меркантильностью,

Если вас попросят раскрыть определенные знания, решить определенную задачу, дать идею по решению, а другие её перепишут/реализуют и будут получать за это деньги, а когда вы скажете: "а как же я?" в вас тоже разочаруются Весь капитализм построен на меркантильности и желании реализовать свои способности в свои возможности "Деньги есть овеществленный труд" (по-моему из "Капитал" К.Маркс)

Сообщение от vivol Да вы не беспокойтесь, разработчики СЭД найдут нужных постановщиков и разработчиков ТЗ СЭД

Не беспокоюсь А я думаю что наоборот, может проблемма в том что именно постановщик задач должен искать разработчиков СЭД. Постановщик задач и разработчик СЭД должны на равных быть мотивированы в продукте своей деятельности...
Разговаривая о СЭД организации, я говорю про конкретно проектно-изыскательские конторы, и СЭД непосредственно производственной деятельности таких организаций

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Shoorup После таких мыслей и появляются всякие "системы" на базе Outlook, SharePoint и прочего барахла с хорошей пиар компанией.

Я свои мысли не опубликовывал, как вы можете о них судить и с чем либо сравнивать?

[detrah]

Почему все упёрлись в ТЗ и программирование???

1. Для начала надо с себя начать - формализовать все бизнес-процессы в конторе. А то ведь когда начинаешь смотреть модель - волосы дыбом встают. Примеры приводить не буду, т.к. долго и может быть не понятно.
2. К попросу об универсальной СЭД. Это в принципе мало осуществимо. Все организции разные. Как и проекты, которые они разрабатывают. Все варианты бизнес-процессов в СЭД не учтёшь.
3. ShaggyDoc, хватить "чморить" нынешних программистов. Если заказчики не в состоянии описать задачу для них и, соответственно, не снижать планку требований при приёмке, то это не вина программеров.
4. Когда речь идёт о СЭД, заикаться о программировании надо в последнюю очередь. Это не самая тяжёлая и отвественная часть работы. Самое сложное - см. п.1.

Кстати, для формализации идеально подходит UML. Когда с его помощью начнёте диаграммы рисовать - сразу увидите все скользкие места в ваших бизнес-процессах.

[vivol]

Сообщение от detrah . К попросу об универсальной СЭД. Это в принципе мало осуществимо.

Согласен. СЭД не должна быть универсальной. Для разработчиков технической документации существуют разные системы проектирования и конструирования, наиболее известные, соответственно СПДС и ЕСКД. И организации проектные и конструкторские имеют разную специфику как по организации, так и по техпроцессу. Поскольку здесь форум проектировщиков, то речь должна идти об организации СЭД СПДС. Насколько я понимаю, сейчас есть Лоцман ПГС (заточен на СПДС), Lotsia PDM и TDMS (заточены универсально, что плохо). Это как бухгалтерия 1С - сейчас не совсем бухгалтерия. Комбайн в этом деле - не лучший вариант...

----- добавлено через ~1 ч. -----
PS. Уважаемые энтузиасты СЭД для проектных организаций! Не надо изобретать велосипед. Изучите сначала единственную, заточенную на проектные организации Лоцман ПГС и сделайте лучше и дешевле. Подходы там более-менее правильные, хотя в программировании я не разбираюсь, выводы делаю по пользовательскому интерфейсу.

----- добавлено через ~2 ч. -----
http://yandex.ru/video/search?text=%...fiw=0.00559717

----- добавлено через ~2 ч. -----
http://yandex.ru/video/search?fiw=0....BE&path=wizard

[Shoorup]

Сообщение от генплан Я свои мысли не опубликовывал, как вы можете о них судить и с чем либо сравнивать?

Сообщение от генплан Offtop: Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать , возможно найдутся програмисты которых заинтересуют данные мысли, заинтересует создание ПО по этой теме и сможем совместно заработать кучу денег

Без обид! Я что прочитал то и понял.

Сообщение от vivol хотя в программировании я не разбираюсь, выводы делаю по пользовательскому интерфейсу.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю..."(с)

Сообщение от vivol Изучите сначала единственную, заточенную на проектные организации Лоцман ПГС и сделайте лучше и дешевле.

Что сделать? Лоцман ПГС я видел только на картинках, поэтому и врать не буду. По интерфейсу что я видел вполне похожа на TDMS и Search в которых я работал. Но по количеству кнопок (будем считать функционалу) что-то Лоцман не похож на "заточенную".

Сообщение от vivol СЭД не должна быть универсальной

Поэтому и выбирают под свои задачи и под перспективу. "Не все йогурты одинаково полезны"(с)

[генплан]

Сообщение от vivol Уважаемые энтузиасты СЭД для проектных организаций! Не надо изобретать велосипед

Говоря о том что есть мыли и свои идеи по СЭД, я предполагал что, что-то подобное уже создано Я не испытывал каких-либо иллюзий в исключительности своих идей и мыслей
По поводу Лоцман:ПГС, с учетом модуля по управлению проектами (Рубиус), который кстати появился только в 14 году как я понял... Посмотрел и сужу по видео, "руками не трогал", в принципе по крупному примерно то что себе представлял, но есть детали которые я бы сделал иначе и функции которые бы добавил... Не понял сколько стоит данный коплекс ПО

У меня вот вопрос по авторским правам и интелектуальной собственности, вот если я сделаю по функционалу/интерфейсу копию другого ПО, или наоборот если моё ПО "скопируют" и сделают аналог это нарушение авторского права и интелект собственности?
Вопрос к разработчикам ПО или знающим людям, хочу для себя знать - какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Shoorup Без обид!

Да я без обид воспринимаю чужие мнения