[fyzest]

Уважаемые инженеры хочется научится правильно анализировать МКЭ расчет железобетонных конструкций. Интересует вопрос как правильно проанализировать результаты которые выдает лира или другая расчетная программа в зонах примыкания плиты к колоннам (пилонам) которые смоделированы стержнем без АЖТ в месте примыкания. Понятно что в этих местах возникают всплески и показывается завышеное значение армирования, но на сколько оно завышено? На сколько процентов можно уменьшить площадь арматуры в этих местах (или на сколько диаметров можно принять арматуру меньше)?.

Ниже приведены результаты армирования в лире. Фундаментная плита на упругом основании высотой 400мм. Пилоны 1200х250мм (смоделирование стержнем). Размер конечного элемента плиты 0,5х0,5м. Можно видеть что как правило в четырех примыкающих конечных элементах плиты к стержню возникаю всплески. Вот собственно и вопрос как обработать полученую информацию, что бы правильно законструировать плиту не получив перерасход и не получив недостаточное армирование что еще хуже.

[Svarog]

Сообщение от Alkor527 Исключить термомеханически упрочненный арматурный прокат. Прописать в проекте применение только горячекатаного проката.

Почему только термомеханически упрочненную? Холодноупрочненная арматура теперь повсюду, ее так же греть не стоит. Речь шла о том, чтобы гнуть под маленьким радиусом арматуру с большим радиусом гиба, для этого предлагалось ее нагреть. С нагревом А400 еще можно будет что-то доказать, но сейчас повсеместно используют А500, она вся упрочненная (кстати с А400 так же не все просто). Вот и спрашивается - зачем?

[Alkor527]

Сообщение от Svarog Почему только термомеханически упрочненную

Вот

Сообщение от maks-ufa ТСН 102-00 ЖБК с арматурой классов А500С И А400С (2005) 7.1 Горячекатаная арматура классов А500С(гк) и А400С(гк) может подвергаться гнутью в холодном состоянии, а также с предварительным нагревом мест сгиба. Термомеханически упрочненная арматура классов А500С(тм) и А400С(тм), а также холоднодеформированная арматура класса А500С(хд) может подвергаться гнутью только в холодном состоянии. Так что, зависит какая у вас (гк) или (тм)

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Svarog Речь шла о том, чтобы гнуть под маленьким радиусом арматуру с большим радиусом гиба, для этого предлагалось ее нагреть.

Так наверное делать не стоит

[Ziabz]

Не знаю насколько будет полезна информация, которой поделюсь. Вчера решил создать маткадовский файл, для расчета на продавливание. Красиво выводятся результаты.
Столкнулся с такими нюансами:
1)В Пособие к СП 63 на рисунках 3.46 и 3.47 высота сечения колонны - а1, ширина же- b1. Высота расчетного контура - "а", а ширина "b".
А вот в примерах 39 и 40 высоту сечения колонны обозначают буквой а, ширину буквой b. В одном из абзацев примера есть ссылка на пункт 3.2.72, под которым и находится рисунок 3.46.
2)Сами же примеры в Пособии в СП63, если сравнивать их с пособием, которое было выпущено в 2002 году из "НИИЖБ" - довольно скудны. В примерах с Пособия к СП63 не определены все случаи расчетов, так же там написаны общие формулы, над которыми еще нужно поработать , дабы бы получить требуемые для конкретных типов расчетов.
3)В обновленном СП63 пункт 8.1.49, правило 8.95 состоит из двух двух формул. Вторая формула, как по мне , довольно непонятная, возможно и неверная для всех вариантов. Скажем существует такой расчетный случай, где нормальная сила - копейки, а вот моменты присутствуют. В данном случае вторая формула правила 8.95 вводит инженеру непонятно какие ограничения.
Возможно там должно было быть написано немного по-другому? Например, вот так: Mx/Multx+My/Myult<0.5?

[maks-ufa]

Сообщение от Ziabz 3)В обновленном СП63 пункт 8.1.49, правило 8.95 состоит из двух двух формул. Вторая формула, как по мне , довольно непонятная, возможно и неверная для всех вариантов. Скажем существует такой расчетный случай, где нормальная сила - копейки, а вот моменты присутствуют. В данном случае вторая формула правила 8.95 вводит инженеру непонятно какие ограничения. Возможно там должно было быть написано немного по-другому? Например, вот так: Mx/Multx+My/Myult<0.5?

Она и раньше подразумевалась, а сейчас ее официально добавили

[maks-ufa]

Сообщение от Ziabz Скажем существует такой расчетный случай, где нормальная сила - копейки, а вот моменты присутствуют.

Ну тогда и поперечная сила стремится к нулю и продавливания вообще не будет

[Ziabz]

К консоли приложили бы не узловой момент, а горизонтальное усилие, у вас была бы поперечка. А если все же желаем приложить узловой момент, взять не консоль, а к слову стойку на 2 ух опорах, приложить момент , и будет поперечная сила.

Давайте разберем другой пример, к слову имеется высока стена, к которой прикреплена консоль. На конце консоли 2 усилия, направленные по оси Х и У, так чтобы получалось 2 момента.
Получаем 2 момента, момент относительно оси Х и момент относительно оси У. Стену продавливают 2 момента и копеечное нормальное усилие.

Я конечно, возможно ошибаюсь, хотя если использовать данное правило, о котором говорилось выше, то из-за того, что нормальное усилие довольно малое, расчет ограничен. Продавливание будет с большим запасом, однако норма будет запрещать использовать величину моментов, полученных из расчетной схемы...

[Ильнур]

Сообщение от Svarog После такого нагрева вам придется доказывать ее характеристики

Этим должны заниматься не каждый-любой дурак-проектировщик, а специально обученные ученые.

Сообщение от Svarog вопрос - почему сразу А240 не взять, и не заниматься ерундой?

Чтобы таковой вопрос не возник, надо прочесть тему на ...цать постов обратно. Суть такая - гладкая хреново анкерится, а рифленая - зашибично. А вот гнуть - все наоборот. Короче, места в плите у колонны нет, чтобы "мягкой проволочкой" обойтись, а много усилий есть. Хилти варит за 100500 шекелей пластинчатые якоря. Кто-то еще что-то на пупке изворачивается...

Речь шла о том, чтобы гнуть под маленьким радиусом арматуру с большим радиусом гиба, для этого предлагалось ее нагреть.

Да, с нагревом можно гнуть круто. Вообще можно в узел завязать. А какая там прочность после этого, это вопрос вторичный. Понятно же, что прочность не обнуляется, а в некоторых случаях даже не снижается.

Сообщение от Alkor527 Так наверное делать не стоит

Почему? Религия не позволяет? Вот же:

7.1 Горячекатаная арматура классов А500С(гк) и А400С(гк) может подвергаться гнутью в холодном состоянии, а также с предварительным нагревом мест сгиба.

Наверно тут радиусы гибки при холодном и горячем разные, так?
Надо делать чугунные капители, и никому ничего не будет.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Суть такая - гладкая хреново анкерится, а рифленая - зашибично.

И куда ты её анкерить собрался? Это же поперечная.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Ильнур Наверно тут радиусы гибки при холодном и горячем разные, так?

С какого перепугу?

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур Наверно тут радиусы гибки при холодном и горячем разные, так?

Сообщение от Бахил С какого перепугу?

Это видимо был сарказм.

Сообщение от Ильнур Почему? Религия не позволяет?

СП 63 не позволяет.

Анкеровка расчетной поперечки в тонких плитах не имеет простого решения, типа загнуть стержни с меньшим радиусом. А если он не дай бог в месте такого сгиба оборвется? Offtop: Все, в религию потянуло...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил И куда ты её анкерить собрался? Это же поперечная.

Поперечная, как и продольная или диагональная или любой ориентасион арматур, анкеруется во бетон. Вот кулема, не знал что ли? И не я собираюсь анкерить, а ж/б-наука и нормы велять так зделать.

Сообщение от Бахил С какого перепугу?

Со структрного. Например возьми пластилиновый карандаш теплый и погни. А потом охлади в морозильнике и погни. Сразу почувствуешь разницу.

Сообщение от Alkor527СП 63 не позволяет.

В смысле в СП написано по-другому, чем тут:

7.1 Горячекатаная арматура классов А500С(гк) и А400С(гк) может подвергаться гнутью .... с предварительным нагревом...

[Alkor527]

Сообщение от Ильнур В смысле в СП написано по-другому, чем тут

В СП 63 нет ни слова про зависимость диаметра загиба от нагрева арматуры, просто установлены минимально допустимые диаметры оправки в зависимости от диаметра и профиля стержня (п.10.3.33).

[maks-ufa]

Сообщение от Ильнур Поперечная, как и продольная или диагональная или любой ориентасион арматур, анкеруется во бетон.

Тут то нет, мы же анкерим за продольную, а продольная уже давит на бетон

Сообщение от Ильнур В смысле в СП написано по-другому, чем тут:

Так в ТСН 102-00 дано пояснение, какую можно гнуть нагревая, а какую нельзя. А про радиус гибки там ни слова нет. Его можно уменьшить только по предварительным испытаниям

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Суть такая - гладкая хреново анкерится, а рифленая - зашибично.

Нам же важна вроде была не сама анкеровка, а то что у А500 расчетное сопротивление больше, чес у А240?
Иначе зачем вообще использовать А500?

[Alkor527]

В СП есть также фраза:

Диаметр оправки может быть также установлен в соответствии со стандартами на арматуру конкретного вида.

Но в этих "стандартах" (ГОСТах, СТО и пр.), на сколько я знаю, про возможность применения радиуса загиба менее чем указано в СП 63 не говорится.
Если выпустят такой стандарт и там будет указано, что можно нагреть и загнуть с радиусом = 0, то и разговор будет другой. А пока - НИЗЯ!

[maks-ufa]

Сообщение от Ziabz К консоли приложили бы не узловой момент, а горизонтальное усилие, у вас была бы поперечка. А если все же желаем приложить узловой момент, взять не консоль, а к слову стойку на 2 ух опорах, приложить момент , и будет поперечная сила.

Это имеете ввиду?
При наличии такого мы же и учтем эту дополнительную поперечную силу, а момент, он моментом и останется. Его будет брать продольная арматура, каким бы большим он не был.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Но в этих "стандартах" (ГОСТах, СТО и пр.), на сколько я знаю, про возможность применения радиуса загиба менее чем указано в СП 63 не говорится. Если выпустят такой стандарт и там будет указано, что можно нагреть и загнуть с радиусом = 0, то и разговор будет другой. А пока - НИЗЯ!

СП 63 руководствуется взаимодествием арматуры с бетоном, а ГОСТу пофигу на бетон, он руководствуется возможностями самой стали.
А раз у нас арматура анкерится за арматуру, а не за бетон

[Ziabz]

Сообщение от maks-ufa Его будет брать продольная арматура, каким бы большим он не был.

Частично, так как площадь плиты огромная по сравнению с площадью стойки, которая к слову , горизонтально крепится к плите. Приложив момент к маленькой площади плиты, вы эту площадь можете продавить, так как ваша плита полностью ведь не включается в работу. Как мне определить участок плиты, который будет включаться в работу? Как определить контур поперечной продавливающей силы? Его можно определить по 8.93, однако - для момента в 1 ой плоскости, а вот когда добавляется момент еще и в другой плоскости, как у меня на картинке, тогда вводится ограничение, которое не дает возможность проанализировать
данную схему вручную, без использования компьютера. Снизу скинул картинку.

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa ...Нам же важна вроде была не сама анкеровка, а то что у А500 расчетное сопротивление больше, чем у А240?...

Я уже не помню, с чего вообще пошло обсуждение радиусов/рифлений. То ли рифление для анкеровки, то ли радиус для якорить за продольную, то ли еще что.
Армирование вот этого места - сплошная жопа какая-то, как не крути...

[maks-ufa]

Сообщение от Ильнур Армирование вот этого места - сплошная жопа какая-то, как не крути...

Это верно. потому и до сих пор пишется куча диссертаций и статей на эту тему))

[Komplanar]

Да нет, принципиальный вопрос на самом деле в этой теме так и не был обсужден. А именно - можно ли для восприятия усилий продавливания в бетоне использовать гладкие хомуты-шпильки, или обязательно нужна ребристая арматура. Т.е. можно ли усилие продавливания повесить на верхнюю и нижнюю сетку, или усилие должен воспринимать непосредственно стержень, через ребра, и если да, то как правильно его заанкеровать? Всё дальнейшее гнутье ребристой арматуры пошло из предположения, что ребра нужны. То, что сварные каркасы от продавливания - фу, вроде бы все пришли к единому мнению.
В теме так же было небольшое ответвление, вызванное тем, что в некоторых случаях гнутый хомут из А500С может быть экономичнее/удобнее по расположению, чем в два раза больший по сечению хомут из А240.

[maks-ufa]

Сообщение от Komplanar Т.е. можно ли усилие продавливания повесить на верхнюю и нижнюю сетку, или усилие должен воспринимать непосредственно стержень, через ребра, и если да, то как правильно его заанкеровать?

Я тогда как-то неправильно понял, почему то тогда была мысль, что вам расчетного сопротивления не хватает для А240))
Почему не можем повесить на сетки поперечку? А так хоть с рифленую, хоть какую - у нас длины анкеровки никогда не хватит, только при использовании анкерования как у HILTI

[tigra-18]

Сообщение от maks-ufa Это верно. потому и до сих пор пишется куча диссертаций и статей на эту тему))

- евстественно, а как еще бабло грантов то пилить
имхо, вокруг стержня арматурного равного или большего сгибаемому можно гнуть с каким угодно радиусом, арматура не бетон - гнутый стержень быстрее потечет, чем стержень оправка начнет сминаться, да от одного сгиба арматура не портится.
- насчет гладкой или периодички, сдается мне - ученые, в железобетоне, мужи просто прогнулись под строительное лобби - для тонких плит сцепление этой арматуры в бетоне все-равно будет в рамках статистической погрешности, и кроме лапок, шайб и тп все остальное это просто продавленные хотелки застройщиков

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar вызванное тем, что в некоторых случаях гнутый хомут из А500С может быть экономичнее/удобнее по расположению, чем в два раза больший по сечению хомут из А240.

- еще СП 63 прямо разрешает использовать крестообразное армирование зон продавливания, явно более экономичное и удобное, но большинство почему-то упорно используют равномерную схему.