[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Я уже возразил. У вас виноваты природа, архитекторы, но не вы. Хоть я сам и конструктор, но архитектор - первичен. В идеале именно конструктор должен подстраиваться под архитектора. А если конструктор чего-то не может сделать - значит плохой он конструктор.

Если Вы видите идеал конструктора в том, чтобы подстраиваться под архитектора, то я уважаю Вашу точку зрения, хотя категорически по сути с ней не согласен. Раньше Архитектор очень долго воплощал в себе синтетические знания. Понятия инженер и архитектор были слитны. Ещё относительно недавно можно было без натяжек говорить о том, что такой то дом построил архитектор такой то. Где Вы сегодня можете увидеть таких архитекторов? Но это не их вина, а их беда. Их очень плохо учат. Им иные преподаватели говорят: зачем вам голову ломать над конструкциями? Возле вас будут сидеть конструкторы, которые обязаны ответить на все ваши вопросы. Увы, но это так. Но не только поэтому возникают Трансваали, но ещё и потому, что конструкторы порой не могут возразить архитекторам. Канчели прекрасно осознавал (сам об этом сказал в своей книге), что нарисованная архитектором оболочка покрытия аквапарка была неоптимальной с позиции конструктивной логики. И если бы он не следовал за "фантазиями" архитектора, оболочка бы никогда не упала.
Не спешите с выводами. Это сказал не я, а друг Канчели д. т. н. Н. Никонов. См. его книгу Восемь лекций о профессии. Весьма занятная книга для осмысления роли конструктора.
Если конструктор считает, что он может воплотить любые фантазии, может сделать всё, то он не просто плохой, но видимо, не совсем адекватный...

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk но ещё и потому, что конструкторы порой не могут возразить архитекторам

Столкнулся с тем, что чаще всего вот так вот возражают конструктора, которые сложнее прямоугольных коробок ничего не проектировали. Я тоже люблю когда конструктив простой и стараюсь архитиктора уломать на простые конструктивные приемы. Но это говорит только о том, что я не очень сильный конструктор, а не о том, что архитектор слабый. Понятное дело что полет фантазий архитектора ограничен, грубо говоря перекрытия не могут висеть в воздухе, но уж со снегом то конструктор может справиться.

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk Раньше Архитектор очень долго воплощал в себе синтетические знания. Понятия инженер и архитектор были слитны. Если конструктор считает, что он может воплотить любые фантазии, может сделать всё, то он не просто плохой, но видимо, не совсем адекватный...

Золотые слова.
Правда в споре кто прав Вы забыли упамянуть ещё кое что. Архитектор может проектировать все чего на ум придет, а конструктор потом выдумывай как это спроектировать и в сложившейся системе проектирования это правильно. Да вот только не главное как дом проектировать и строить, а как потом в нем жить и эксплуатировать.
Так что думайте сами, что да как, но на самом деле именно архитектор должен предусмотреть все возможные сложности. . Роль конструктора здесь вторична и не конструктору должен думать о возникших при эксплуатации проблемах, а архитектор.
И пока в России каждый отвечает только за свой этап согласно приславутым СНиПам с их стандартами, касающимися только конкретной области проектирования. то и будут сосули ломать кровли, и падать аквапарки и тд и тп.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Нитонисе но уж со снегом то конструктор может справиться.

Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

[Vitush Kraft]

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

Да конструктор тоже должен с ним справляться. Просто вопрос более объемлящий.А сорвись сосулька по стене и отбей прмыкание, значет надо предусотреьт защиту планки примыкания, а если в теплой кровле, предположим, сорвёт аэроэлемент, тоже его защиту предусмотреть. Вообще можно предусматривать гиганское число мероприятий, только вот следиь за эксплуатацией всего этого букета будет очень дорого.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Золотые слова. Правда в споре кто прав Вы забыли упамянуть ещё кое что. Архитектор может проектировать все чего на ум придет, а конструктор потом выдумывай как это спроектировать и в сложившейся системе проектирования это правильно. Да вот только не главное как дом проектировать и строить, а как потом в нем жить и эксплуатировать. Так что думайте сами, что да как, но на самом деле именно архитектор должен предусмотреть все возможные сложности. . Роль конструктора здесь вторична и не конструктору должен думать о возникших при эксплуатации проблемах, а архитектор. И пока в России каждый отвечает только за свой этап согласно приславутым СНиПам с их стандартами, касающимися только конкретной области проектирования. то и будут сосули ломать кровли, и падать аквапарки и тд и тп.

Все верно, но разделение труда имеет место быть. Так вот в реалиях этого разделения труда - роль архитектора первична. Конструктор - это своего рода обслуга архитектора. Что архитектор придумает - то конструктор и должен воплотить.

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

А с чем же по-вашему должен справляться конструктор?

[valenok@yandex.ru]

Ну

Сообщение от Vitush Kraft А сорвись сосулька по стене и отбей прмыкание, значет надо предусотреьт защиту планки примыкания

Не надо ничего предусматривать -- проектируй архитектор как должно быть по нормами ничего предусматривать не надо.

Сообщение от Нитонисе А с чем же по-вашему должен справляться конструктор

Ну не снегозадержатели же назначать их сотни типов конструктор вообще плоскую кровлю назначит ... с внутренним водостоком

[Нитонисе]

Сообщение от valenok@yandex.ru Ну не снегозадержатели же назначать их сотни типов конструктор вообще плоскую кровлю назначит ... с внутренним водостоком

И получит другие проблемы. Которые тоже придется решать.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Что архитектор придумает - то конструктор и должен воплотить.

Вот в этом я и вижу порочность системы. Вы что правда готовы взять ответственность за все косяки архитектора. У меня в фирме архитектор готов за конструктора придумать всё что сам считает нужным и его, как правило, считают профи. И вообще главенство архитектора над конструктором, это подспорье. Как имея косвеное представление о конструкции можно спроектировать дом. А если сказать больше, то в России сейчас архитектор каждый второй. МГСУ и сельхозакадемия выпускает архитекторов. А в Мархи их тоже учат только "рисовать" и историю. Что думаете где-то учат прикидывать хотябы вуме где может быть какая балка, или любой другой констр-ый элемент. НЕТ.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Вы что правда готовы взять ответственность за все косяки архитектора.

Почему косяки? За косяки - нет. Суть в том, что если архитектор придумал что-то такое, что вы не можете законструировать - значит вы слабый конструктор (относительно конечно). Если же архитектор придумал такое, что никто не может это законструировать (в том числе он сам) - это уже говорит о слабости архитектора. А если же он придумал что-то такое, что не может законструировать никто кроме него самого, то он - гений.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Почему косяки? За косяки - нет. Суть в том, что если архитектор придумал что-то такое, что вы не можете законструировать - значит вы слабый конструктор (относительно конечно). Если же архитектор придумал такое, что никто не может это законструировать (в том числе он сам) - это уже говорит о слабости архитектора. А если же он придумал что-то такое, что не может законструировать никто кроме него самого, то он - гений.

Где по Вашему проходит граница между тем, что можно и что нельзя. А это и есть о чем я Вам пишу. Взялся за проектирование отвечай сам. Или вписал в рамки СНиПа так все. А по поводу разделения труда, так у нас пропасть между архитектором и эксплуатацией. А сказать больше так когда на стройке появляется косяк, то зачастую и оказывается что виноват строитель, т.к. у конструктора все вписано в СНиПы, архитектор прав по определению. А в комплексе на проблему смотреть очень сложно, проше назначить виноватого, с него хоть денег можно попросить.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Взялся за проектирование отвечай сам.

Все правильно. А если не можете законструировать - лучше не подписывайтесь и отдайте объект тому, кто может.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Все правильно. А если не можете законструировать - лучше не подписывайтесь и отдайте объект тому, кто может.

А таки да. Многие так и делают берут проект, предлагая подешевле зделать, только потом сугробы и падают на голову.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft А таки да. Многие так и делают берут проект, предлагая подешевле зделать, только потом сугробы и падают на голову.

Это у безответственных конструкторов. А у ответственных - все в порядке. Они просто не берутся за работу, которую не могут сделать. И архитекторы тут не при чем.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Это у безответственных конструкторов. А у ответственных - все в порядке. Они просто не берутся за работу, которую не могут сделать. И архитекторы тут не при чем.

А кто такие ответственные конструктара? И как их определить?

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Столкнулся с тем, что чаще всего вот так вот возражают конструктора, которые сложнее прямоугольных коробок ничего не проектировали. Я тоже люблю когда конструктив простой и стараюсь архитиктора уломать на простые конструктивные приемы. Но это говорит только о том, что я не очень сильный конструктор, а не о том, что архитектор слабый. Понятное дело что полет фантазий архитектора ограничен, грубо говоря перекрытия не могут висеть в воздухе, но уж со снегом то конструктор может справиться.

Вы совершенно не так меня поняли. Я не за примитивные, а за эффективные красивые, эстетичные, если хотите, решения. В отличие от Вас никогда не "уламывал" на простые конструктивные приёмы. Первое же моё изобретение - кружально-сетчатый свод, который не только спроектировал, но и несколько раз исполнил собственными руками. Одно из последних изобретений - сферическая кружально-сетчатая оболочка. (Найдите аналог этой конструктивной формы, и буду Вам благодарен.) Сборно-разборную модель этой конструкции подарил Красноярскому университету. Ещё будучи молодым специалистом спроектировал перекрытие из перекрёстных трубчатых ферм, изготовил проволочную модель, испытал на занятиях по тех. учёбе и пробил таки проектирование (вопреки гл. конструктору отдела, которого помогли одолеть архитекторы во главе с нач. отдела). Этот навес над ж.д. платформой стоит уже почти 40 лет...
Но я задаюсь вопросом: зачем "справляться со снегом", если можно эту проблему вообще не порождать? В последнее время мы проектировали крыши над детскими садиками скатные, но ломаного очертания. Карнизные участки этих крыш имеют уклон примерно 60 градсов. Конструктив этого решения сложнее для проектирования, но эксплуатационники и а архитекторы довольны. На таких крышах сосулек практически не бывает. Естественно, что утепление покрытия и эффективная вентиляция чердака должны быть обязательными условиями...
Как раз полёт фантазий архитекторов неограничен, а технические возможности, увы, всегда будут ограниченными.
Надо не уламывать архитекторов на примитивные решения, а быть их союзниками, подсказчиками, а ещё лучше самому стремиться быть реальным архитектором, как было со многими, выросшими из конструкторов и ставшими затем выдающимися архитекторами.
Новые конструктивные формы рождаются не архитекторами, а конструкторами! Для примера возьмём знаменитую гиперболоидную башню величайшего проектировщика Шухова В.Г., которая подвигла писателя на написание книги "Гиперболоид инженера Гарина".
Интересная деталь. Если бы Истринский купол (диаметр около 240 м) не развалился, то Ельцин, скорее всего не появился бы в Москве. И неизвестно ещё как бы развивалась наша новейшая история без этой крупной аварии.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft А кто такие ответственные конструктара? И как их определить?

Это уже не имеет значения. Просто если вы видите одно решение, то это не однозначает что оно единственно правильное. Если вы не можете с чем-то справиться, это не значит что никто с этим справиться не может. Хотя может вы уникальный проектировщик высочайшего уровня, я не знаю этого, говорю о среднем уровне.

Сообщение от nsivchuk Но я задаюсь вопросом: зачем "справляться со снегом", если можно эту проблему вообще не порождать?

То есть? Давайте не будем строить дома и тогда не будет проблем с лавинообразным сходом снега с крыш? Это не годится. Все что придумано архитектором - имеет смысл и должно быть реализовано в конструктиве, каким бы это вам сложным не казалось. Естественно речь идет об адекватных архитекторах. Если же то что он придумал воплотить в жизнь нереально - значит он плохой архитектор. Это говорит о том, что архитектору тоже нужно знать конструктивные приемы. В идеале конечно архитектор и должен быть конструктором, но в контексте массового строительства роль архитектора не так велика. Применяются типовые архитектурные решения и современный архитектор нужен только для их корректировки. Архитектор старого типа (то есть обладающий и инженерными знаниями) нужен на уникальных объектах. То есть он сам должен сам уметь разработать и внешний вид здания и планировку и конструкции. Хотя бы общую концепцию.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Это уже не имеет значения. Просто если вы видите одно решение, то это не однозначает что оно единственно правильное. Если вы не можете с чем-то справиться, это не значит что никто с этим справиться не может. Хотя может вы уникальный проектировщик высочайшего уровня, я не знаю этого, говорю о среднем уровне..

Да ладно уже переходить на личности и сводить все к общим фразам, ты на вопрос ответь.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Да ладно уже переходить на личности и сводить все к общим фразам, ты на вопрос ответь.

Ответственный конструктор это тот конструктор, который берет только ту работу, которую он может выполнить, то есть может обеспечить выполнение всех требований, предъявляемых к конструкции.

[Ильнур]

Пока много говорили, начали путать сосульки со сходом снега.