[Солидворкер]

Сообщение от EOL1000 Или кто-то в счётной комиссии (Admin, KpIbc, Solidworker) сомневается?

Я никогда не буду оценивать человека в той области, которая мне не знакома.

[EOL1000]

Допустим есть 50 членов "Сената". Некий претендент используя способы
прдложенные в постах 174 и 176 оказал давление на 5-х членов.
Вряд ли эти 5 членов будут называть чёрное -белым без риска быть скомпрометированным. Допустим, они немного изказят свою оценку.
Скажем по 10-бальной шкале поставят 6 вместо 8, никто не заметит
предвзятости. В этом случае результирующая погрешность будет 2-3%,
что в пределах нормального разброса при голосовании.
Представить, что кто-то настолько влиятелен, что подкупит/запугает
всех мало вероятно.

Мне другое совсем непонятно. Этот форумный рейтинг - неконвертируемая валюта. Заказчиков на форуме не замечено. Будь ты лучший здесь, это
мало что значит там, где разговор идёт по понятиям

regards

p.s. Солидворкер, Я сказал счётная комиссия, а не комиссия экспертов

[Botan]

Шишков В.С.
Между Москвой и Костромой 360 км (не так и много), но я не знаю Вас и Вы не знаете меня. Сообщество "DWG.RU" можно предполагать будет некоммерческим, т.е. если Вы будете входить в орг комитет, то денег от этого получать не будете, соответственно материального стимула привлечь как можно больше членов и сертифицировать их у Вас не будет. И таких членов будет много, причем не заинтересованные в деньгах изначально. В "комитет" могут входить например постоянные члены + какое-то число людей с самым высоким рейтингом.
Решение принимается на основании испытаний + решение большинства.

Представьте сколько надо будет подкупить человек в разных концах света.


Заказчиков на форуме не замечено. Будь ты лучший здесь, это
мало что значит там где разговор идёт по понятиям
Во все ассоциации входят только "избранные"(Ассоциация юристов, ассоциация бухгалтеров, гильдия риелтеров). Ощущение массовости и стадности всегда воздействует на массы. А сарафанное радио разрекламирует все что угодно.
Да и любой заказчик сможет зайти на сайт dwg.ru.

[EOL1000]

Тут слишком широкий спектр профессий собирается
В таком случае придётся дюжину сообществ организовывать
Непонятно что будет оцениваться? Абстрактный профессионализм?
Деловая хватка? Ответственность за слова? или знание наизусть
СНиПа 0000-АБВГД
Т.е. о чём рейтинг будет говорить заказчику?

Но вообще я за процесс брожения в сторону прямой демократии

regards

[Botan]

Сообщение от EOL1000 Т.е. о чём рейтинг будет говорить заказчику?

А о чем сейчас говорят все эти допуски, членства в ассоциациях, в СРО !?!? О должном уровне профессионализма, только не организации, а специалиста в отдельности, поэтому это скорее должно касаться работодателя, а не заказчика. Директора фирм и работники знают о DWG.RU, а в теме звучит "ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО УЛУЧШЕНИЮ СИТУАЦИИ". Если взять меня( а я сейчас делаю диплом), то я бы с радостью сдал какой-либо здесь экзамен, получил бы объективный сертификат с рейтингом, и был бы уверен, что, кроме дверей по блату, мне открыты и другие двери.
Рано думать о заказчиках, если ты не директор фирмы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Botan если Вы будете входить в орг комитет, то денег от этого получать не будете

А зачем мне тогда входить в оргкомитет?
На самом деле все гораздо проще. Работая некое количество лет, вы создаете себе определенную репутацию в определенных профессиональных кругах. Вот это и есть главный сертификат. Сперва ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя(с) .

[AlexGg]

Поймите, я предлагаю описывать конкретные достижения учеников, а не заменять эти достижения оценками. Потому что, когда вы ставите оценку за ней уже не видно этих конкретных достижений и о них можно только догадываться. Применительно к курсовому это может быть зачет (то есть работа выполнена в соответствии с требованиями) и время за которое человек сделал данную работу.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург один наберет правильным решением, другой нестандартным подходом, третий идеальным документированием и т.д.

Только за этой суммой баллов так и непонятно кто правильно решает, кто нестандартно мыслит, а кто идеальный документатор.

Ну я и говорю - пусть Вас оценивают так - принес фирме 100 тысяч, получил 50 тысяч, принес 90 тысяч - извини... Конкретно?

Причем здесь деньги? Вы пытаетесь связать деньги и оценки?

Люди субъективны всегда

Если опираются на ум и дают оценки, а не опираются на реальность и не констатируют конкретные факты.
Так, что независимое сообщество – это сообщество, которое констатирует факты и не дает никаких оценок и этим создает и поддерживает свой авторитет.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Поймите, я предлагаю описывать конкретные достижения учеников, а не заменять эти достижения оценками

А в чем конкретика? В том что мы говорим: Иванов выучил ЖБК - зачет? Что значит выучил? Выполнил определенный ряд задач? Выполнить их можно по разному, вот для оценки этой разности и нужны оценки. Попробуйте оценить что-либо по системе черное-белое: например, автомобиль-неавтомобиль, жилье-нежилье и т.д.
Как вы представляете себе устный экзамен или защиту курсового? 200 вопросов на которые должен ответить каждый? или проходное количество 150 из 200? А если кто-то ответил на 200, да еще и за рамками курса? А если все в группе ответили только на 140 и Вы знаете, что им никогда не ответить на 150? Просто потому что не ответить и все - это частое явление для заочников или тех кто после техникума. Отчислить? - есть тысячи людей которые работают прорабами и начальниками участков и т.д. и которые не знают что такое пластический шарнир и что?

Сообщение от AlexGg Причем здесь деньги? Вы пытаетесь связать деньги и оценки?

Да потому что для студента оценка это такая же оценка труда, как для Вас (и для меня) деньги. И именно дифференциация по материальному признаку заставляет людей работать, а не их абсолютное количество. Люди работают пока видят что это их в итоге дифференцирует, так и студенты будут старатся пока их дифференцируют.

-- Никколо, мой мальчик, когда ты вырастешь, ты поймешь, что Маурицио не колдун и не сумасшедший. Он добрый и мудрый музыкант. Когда мне было семнадцать лет, он никак не смог бы заставить меня работать так всю жизнь, как я работал, посулив мне за это меньше, чем бессмертие. Маурицио знал, в чем истинное бессмертие человеческое, и я умираю с благодарностью ему и надеждой, что он выполнил хоть частично свое обещание...

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Меня всегда веселит выражение:"Я привлекал независимых экспертов". Они что, с Луны? Я могу привлечь еще более независимых экспертов, и они дадут выводы, прямо противоположные. И вообще любые, какие я закажу.

Здесь "игра" на размытости понятия "эксперт".

Сообщение от Шишков В.С. Profan, Offtop: да, вы правы. Примерно в таком ключе и ведутся обычно переговоры с недовольными Заказчиками.

Это прокатывает только с неопытными Заказчиками. Те из них, что "в теме", обычно обладают знанием персоналий действительных экспертов. А уж последним утоптать "самозванцев" в очном споре не представляется проблемой. Если, конечно, противная сторона неправа по существу.

По поводу критериев "оценки" в гипотетическом "сообществе". Различного рода "экзамены" - это хрень собачья.
Есть объективно определяемые уровни квалификации -главспец, ведущий и т.д. Критерии их в общем виде описаны.
Формализовать их до уровня "экзаменов" по различным компетенциям - тяжкий и большой труд. Который некому оплатить во-первых. И изложение которых в такой детализации есть покушение на определенную информационную монополию во-вторых -т.е. невыгодно ввиду соотношения наличных мест и желающих их занять.
Причем идеализм/альтруизм - явно не "играет". Мотив "участников" - напротив - не пускать в свой круг, по возможности. Соответсвенно "барьер" должен быть максимально высок. Настолько высок, что "большинство" заведомо не имеет шанса пройти. Отсюда - все идеи на организацию такого "сообщества" на dwg разобьются о обструкцию тех, чей уровень непроходной - о "мнение" большинства.

В обчем единственно реально - делать такую вещь изначально в предельно узком кругу -два-три-пять-семь человек - но безупречных.
Но "буйных мало".

PS: Если бы закон о СРО не поставил ограничение по минимальной численности -проблем бы не было. Но набрать 50 человек уровня "главспец" в пределах одной специализации - не реально. Реально - на этапе формирования - 5-7. И 10-20-30 лет через 10.
Собсно в 2004-м я писал об этом разработчикам Градостроительного Кодекса. Им было насрать.

[AlexGg]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Да потому что для студента оценка это такая же оценка труда, как для Вас (и для меня) деньги

То есть по вашему получается, если человек делает все грамотно и его работа не требует исправлений, т.е. на "5", то он получает хорошие деньги.
Если человек делает на "4" с некоторыми ошибками, недоделками, то он все равно должен получать за это деньги, но меньшие.
Если человек делает работу на "3" с многочисленными ошибками, в некоторых случаях очень грубыми и порой угрожающими безопасности людей, то на эти ошибки необходимо закрыть глаза и все равно заплатить ему деньги, но меньше, чем первым двум.
Что-ж, с некоторой долей сарказма можно признать, что оно примерно так и есть.

Вы наверное понимаете, что периодически выполняя определенные действия человек в дальнейшем будет делать их автоматически. Это называется привычка или навык (полезная привычка).
Говоря по другому, обучая вы прописываете человеку определенные программы действий.
Обучая на "3" вы прописываете студенту как работать на "3". И на производстве бывший студент также автоматически будет работать на "3", если только коллеги его не переучат (пропишут другие программы действий) или он сам сознательно не изменит программы своих действий.
P.S. "Прописывание программ" по другому можно сказать как "прививание привычек (навыков)"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Это прокатывает только с неопытными Заказчиками. Те из них, что "в теме", обычно обладают знанием персоналий действительных экспертов.

Offtop: Тем заказчикам, что в теме, вообще глубоко плевать на каких-либо экспертов. И вообще на качество строительства им тоже плевать. Их интересует совсем другое.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AlexGg Обучая на "3" вы прописываете студенту как работать на "3".

Вы знаете, а у меня ведь по жбк "3" было... Не поставил бы тогда преподаватель тройку - не сидел бы я здесь.

Сообщение от AlexGg Если человек делает работу на "3" с многочисленными ошибками, в некоторых случаях очень грубыми и порой угрожающими безопасности людей, то на эти ошибки необходимо закрыть глаза и все равно заплатить ему деньги, но меньше, чем первым двум.

Вы правы - большинство проектных фирм так и построено, я же считаю что каждый человек должен отвечать за свои ошибки, а не надеяться на проверку, но даже среди этих ответственных людей есть разница и работа которую я доверяю тому или иному разная.
Чтоже Вы ушли из ВУза если знаете как все должно быть?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Тем заказчикам, что в теме, вообще глубоко плевать на каких-либо экспертов. И вообще на качество строительства им тоже плевать. Их интересует совсем другое.

Разные бывают случаи. Тем не менее в тех случаях когда возникает с чьей либо стороны желание экспертизы "по существу" - проблем нет - ее всегда можно устроить.

[AK-47]

Нет желания всё читать, т.к. тема избита.
Мое мнение, как препода на кафедре "Строительные конструкции" с 8-и летним стажем: год от года студенты только деградируют. Способствует этому прежде всего платная система обучения, коррупция (она не повсеместная, но термин "пробить" слышу часто, даже когда по корридору иду) и общая ситуация в стране.
Что-бы задавать вопрос о качестве, нужно сначала задать вопрос - а кого мы учим и хотят ли они чему-то учиться? Через меня за 8 лет прошло достаточное кол-во студентов и очников и заочников, но таких, кто с горящими глазами видел бы себя в будущем специалистом по своей профессии (проектировщик, прораб) очень немного, да и прямо скажу - даже меньше десятка человек. Основной контингент студентов - дети обеспеченных людей (чиновников, бизнесменов и пр.), причем в основном это бюджетники, контрактники - более разношерстные в своей массе, но и более безбашенные. Все эти стьюденты знают - либо они потом совсем никому не нужны будут и им все пофигу, либо у них уже есть теплое место и им также пофигу. Грамотного контрактника вообще за все эти годы видел только одного.
Мне самому из кожи вон лезть тоже смысла никакого нет, т.к. особые знания никому не нужны - раз, и моя з/пл тут за полную ставку - 11400 грязными (с февраля даже убавили на 500 - из министерства урезали финансирование) - два. Поэтому, приходится мне работать еще и по совместительству в проектировании, следовательно в ВУЗе я бываю по необходимому минимуму. Большинство преподов работает на чистом этузиазме (д.т.н. проф. получает 17000 грязными). Ну и о чем тут речь вести?

Как эту ситуацию исправить не знаю - наверное только если вернуть все как было в советские времена (но без КПСС-ных дисциплин).

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от AK-47 Мое мнение, как препода на кафедре "Строительные конструкции" с 8-и летним стажем: год от года студенты только деградируют.

Тоже так раньше казалось, но вот вчера меня реально порадовали. Наверное нам кажется что талантливых стало меньше, мы такие же были в свое время.

Сообщение от AK-47 Способствует этому прежде всего платная система обучения

Во всех странах мира обучение платное, но деградируют только в России? :-).

Сообщение от AK-47 коррупция

. Ну я бы не сказал так громко, просто телефонное право, как и везде. Особой коррупции я не замечал - кто не хочет в этом участвовать, не участвует, никому не навязывают, по крайней мере так как это делается в военных учебных заведениях.

Сообщение от AK-47 Через меня за 8 лет прошло достаточное кол-во студентов и очников и заочников, но таких, кто с горящими глазами ...очень немного, да и прямо скажу - даже меньше десятка человек

Странно, я считаю что каждый год человека 3-4 есть, так что минимум вдвое больше должно быть.

Сообщение от AK-47 Мне самому из кожи вон лезть тоже смысла никакого нет, т.к. особые знания никому не нужны - раз, и моя з/пл тут за полную ставку - 11400 грязными

Вот и у Вас глаза не горят, почему же Вы хотите чтобы глядя на Вас они у студентов загорались.
Есть хорошие студенты, и советские времена не надо возвращать - кто талантливый и хочет получить знания, достигнет всего.

[engineer_a]

Основная причина деградации - это невостребованность в экономике страны квалифицированных технических специалистов. (и не только технических). Под востребованностью следует понимать потребность в специалистах и готовность платить им достойную зарплату.
Молодежь прекрасно видит, что проще работать за те же деньги и с меньшей головной болью каим-нибудь менеджером или продавцом, а не инженером. А для заработка в проектном деле надо не проектировать самому, а управлять проектированием - то есть быть в начальстве. Перспективы пролезть в начальство туманны и неопределенны, если нет "мохнатой лапы". Квалифицированные конструкторы востребованы как проектирующая рядовая рабочая сила с небольшой зарплатой. А руководить ими может "блестящая посредственность". А вот проектировать , чертить, рассчитывать "блестящая посредственность" не может. Молодежь это видит и ищет наиболее короткие пути к достижению благосостояния. Проектирование, становление как специалиста - не самый оптимальный жизненный путь. А если еще учесть кризис в строительстве......

[AK-47]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вот и у Вас глаза не горят, почему же Вы хотите чтобы глядя на Вас они у студентов загорались.

А с чего бы им гореть, объясните мне, пожалуйста?
Если только с шишек из соседней темы.

Я душой кривить не умею и на их вопросы отвечаю как есть. У нас сейчас специалисты с огромным опытом не могут работу найти, а их что ждет? Есть сейчас 2 нормальных студента, но я даже их никуда пристроить не могу (раньше таких расхватывали). А от того что я вижу стадо баранов, которым надо только чтобы я им только в зачетке расписался (хоть 3, но лучше 4 - чтобы стипендию платили (но это только очники, а контрактнику - по одному месту)) - от этого у меня должны глаза гореть?

кто талантливый и хочет получить знания, достигнет всего

Ничего он с нуля не достигнет. Это только очень и очень немногие на такое способны при ряде благоприятных случайно сложившихся факторов. Но блажен, кто верует.

[Pum-purum]

Наш форум - это вся страна в миниатюре. Любое мало-мальски рациональное предложение тонет в море пустословия, флуда, демагогии и очковтирательства.
Ладно, черт с вами. Все придется делать самому. Правда не сейчас - лет через 5-7, а то и больше. Но сделаю

[NatalyM]

Сообщение от Pum-purum Хммм...вот тут такая мысль возникла. У нас на форуме сидит дофига народу со всех городов страны, а также немного из зарубежья. Что если вместо очередной посиделки с пивом разработать что-то типа сертификата "dwg.ru" - комплекс конкурсных заданий, всесторонне проверяющих компетентность инженера? ...По-моему, идея перспективная.

Поддерживаю тремя руками!!!
Готова сотрудничать на всех уровнях!
Нужно разработать тесты (как ЕГЭ). Специалист для занимания определенной должности (инженер, ведущий инженер, гл.конструктор, ГИП и т.п.) должен пройти определенный тест. Не прошел - дополнительный срок на пересдачу. Не прошел еще раз - на повышение квалификации за свой счет. Не прошел - понижение в должности. Это во всем мире так.
Но это все на перспективу. А для начала сертификат форума - это шикарная идея!!!
Кстати, университетское образование по своему определению дает фундаментальные знания + умение учиться, не более...И этого вполне достаточно

[Шишков В.С.]

Сообщение от NatalyM Нужно разработать тесты...

Вообще-то все уже давно разработано. Аттестация персонала - вещь весьма старинная. А в строительстве есть обязательная аттестация: на ТБ, на правила проведения работ, система допусков по теплу и выдача групп по электробезопасности, и так далее. Все уже придумано до нас.