[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[ander]

p_sh, да, статика ничего не решает, действительно.

Ну, а если проделать предложенную вариацию модулей деформаций не в статике (пост 179), а в физической нелинейности, ближе к правде.

[p_sh]

Если говорить о решении поставленой задачи по учету изменения жесткости залитого перекрытия во времени (с учетом физической и геометрической нелинейности), то её можно решить средствами АНСИС, Мы же палим по слону мухобойками, если говорить о решении поставленой задачи.
Так же может оказаться, что в результате решения будет установлено не значительное влияние рассматриваемого фактора на усилия в конечной конструкции по сравнению с решениями на упрощенных схемах.

К примеру я рассмотрел следующую последовательность (не лишенную неточностей) в основе которой лежит следующая гипотеза:
рассматриваются схемы соответствующие равномерному прибавлению в жесткости (Е) залитого перекрытия; соответственно каждому шагу прибавления жесткости соответствует приложение принятой доли нагрузки (рассмотрены последовательности из 10 и 20 шагов - прибавление в жесткости по 10% и 5% и загрузка соответственно на каждом этапе по 10% и 5%)

Конечное усилие получается как сумма усилий со всех этапов набора жесткости.

В результате расчета по данной методике учета набора жесткости усилие в крайней стойке (момент) по сравнению со схемой без учета набора жесткости конструкцией получился на 10% больше.
[ATTACH]1184220693.rar[/ATTACH]

правда мне кажется что выводы я сделал не совсем верные. (или совсем не верные) - т.к. последовательность воспроизводится в обратном порядке и эксперимент требуется усложнить...

[p_sh]

Если же рассматривать этапы тведения в прямом порядке без учета физической и геометрической нелинейности исходя из следующих соображений:
рассматриваются схемы соответствующие равномерному прибавлению в жесткости (Е) залитого перекрытия;
первому этапу соответствует схема с приложением двойной нагрузки на несущее перекрытие.
Соответственно каждому последующему рассматриваемому шагу прибавления жесткости соответствует приложение принятой доли нагрузки на верхнее перекрытие (твердеющее) и снятие такойже нагрузки с нижнего перекрытия (несущего) - (рассмотрены последовательности из 10 и 20 шагов - прибавление в жесткости по 10% и 5% и загрузка твердеющего соответственно на каждом этапе на 10% и 5%, и разгрузка несущего соответственно на каждом этапе на 10% и 5%)

Конечное усилие получается как сумма разниц усилий между этапами набора жесткости.

M=(M1-M2)+(M2-M3)+(M3-M4)...+Mконечный

Усилие полученое по решению такой последовательности соответствует усилию М1 для начального этапа - полученного при двойной загрузке, что тоже не верно с точки зрения расчета рассматриваемой ж.б. конструкции и вообще характерно отсутвтвием какого-либо результата.
[ATTACH]1184223372.rar[/ATTACH]

с точки зрения получения результатов предидущий эксперимент более ценен, т.к. при нем получен отличный результат от прочих.

[EUDGEN]

p_sh

самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе) если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий

1. Известно, что усилия - результат деформирования, а конкретно: момент на опоре ригеля у Д/Ж верхних ярусов, в основном, из-за поворота узла, вызванного укорочением левой колонны от вертикальных нагрузок. Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...
ander

... да, статика ничего не решает, действительно. Ну, а если проделать предложенную вариацию модулей деформаций не в статике (пост 179), а в физической нелинейности, ближе к правде.

2. Соглашусь, теоретически, такая модель ближе к реализму, но там свои проблемы.
3. Дело-то в чем? Вернусь к мысли, что кроме укорочения сжатых вертикальных элементов неизбежны и разные деформации от осадок основания. Т.е. проблема моментов на опорах ригелей имеет место.
4. Прошу прощения за повторы, но без учета податливости узловых соединений, экстримы на опорах никуда не денутся. Следует вопрос: каким образо реалистично это учесть? Многими коллегами (Romka, Дмитрий, alle и др.) отмечено, что пространственный расчет с учетом физнелина выполнить проблематично. Суррогатные линейные методы (понижение модля) настораживают произволом...
5. Я как-то процитировал высказывание Клепикова (НИИЖБ), что ЖБК работают, как их законструируют. Я это понимаю так: если где-то в расчетной модели ослаблено сечение какого-то элемента, то при совместной работе контактирующих элементов произойдет определенное перераспределение усилий на неослабленные элементы. Это проявится в цифрах по армированию.
ВОПРОСЫ ко всем посетителям и выступающим:
а).В чем крамола и подводные камни такого произвола?
б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет? Приведите пример из личной практики.
в). По поводу учета физнелина в больших задачах вопрос есть, но пока нереалистичен, хотя, как знать?
г). особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен?

[p_sh]

1.... Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...

3.Дело-то в чем? Вернусь к мысли, что кроме укорочения сжатых вертикальных элементов неизбежны и разные деформации от осадок основания. Т.е. проблема моментов на опорах ригелей имеет место.

можно же учитывать и податливость основания, замечу лишь что если грунты склонны к длительному нарастанию деформаций, то усилия в соответствующих будут недооценены.

4. б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет?

гораздо реальнее чем в ручную, а в ручную было недавно...

[RomanM]

В продолжении разговора про МОНТАЖ.

Загнал расчетную схему после МОНТАЖА в лир-арм
Результаты выдаются нереальные:
слева - обычная схема
справа - монтаж

Похоже очередной глюк Лиры.
Кто-нибудь сталкивался?
[ATTACH]1184917619.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от RomanM Похоже очередной глюк Лиры.

теперь я бы не стал так заявлять - вcе обнаруженые глюки в лире были моими.

что там с усилиями?

[RomanM]

p_sh, с усилиями все ОК: эпюры N,Q,M на двух схемах сопоставимы (выкладывал выше).

На лир-арме результаты армирования не сопоставимы.
Такая штука получается при расчете по РСУ. По РСН - все нормально

Пока в качестве рабочей гипотезы рассматриваю явление как ГЛЮК ЛИРЫ.

ЗЫ. Э-эй, разработчики лиры, снизойдите до комментария - не дайте опорочить честное имя продукта :wink:

Схему прикладываю еще раз.
[ATTACH]1184948868.rar[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от RomanM Такая штука получается при расчете по РСУ.

выложите в текством данные (нету у меня 9,4) да и правильной тоже нет.
ЯТД следует сгенерировать таблицу РСУ - вывести усилия. может при составлении имеется какая-то неточность - ну не могли разработчики здесь промахнуться (я в них верю)

[RomanM]

Сообщение от p_sh Сообщение от RomanM Такая штука получается при расчете по РСУ. выложите в текством данные (нету у меня 9,4) да и правильной тоже нет. ЯТД следует сгенерировать таблицу РСУ - вывести усилия. может при составлении имеется какая-то неточность - ну не могли разработчики здесь промахнуться (я в них верю)

Модель и .тхт
[ATTACH]1184950406.rar[/ATTACH]

[p_sh]

пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д..
может ".#00" файл задачи воспримет

[p_sh]

Сообщение от RomanM На лир-арме результаты армирования не сопоставимы. Такая штука получается при расчете по РСУ. По РСН - все нормально

попробовал на 9,2 для своей задачи с монтажем вывести интерактивную таблицу РСУ
- ЛИРА пишет: в нелинейном расчете не определяется.

таким образом это не ГЛЮК, а с нашей точки зрения просто недоработка (если в схеме все элементы линейные), хотя формально разработчики правы. в том смысле, что объявив данный расчет нелинейным избавились от обязанности определять РСУ.

В микрофе2007 такую возможность (в отступление от формальных правил) сохранили, правда сами возможности формирования монтажных схем существенно беднее... а жаль.

[RomanM]

таким образом это не ГЛЮК, а с нашей точки зрения просто недоработка (если в схеме все элементы линейные), хотя формально разработчики правы. в том смысле, что объявив данный расчет нелинейным избавились от обязанности определять РСУ.

Ошибаетесь p_sh - это ГЛЮК

Вот цитата из хэлпа лиры:

Åñëè èíôîðìàöèÿ î ãðóïïàõ è äîïîëíèòåëüíûõ çàãðóæåíèÿõ íå óêàçàíà, òî ñèñòåìà ÌÎÍÒÀÆ-ïëþñ ðàáîòàåò êàê ñèñòåìà ÌÎÍÒÀÆ.  ýòîì ñëó÷àå ìîæåò áûòü çàäàíà åùå è òàáëèöà ÐÑÓ, äàæå åñëè ñõåìà ñîäåðæèò íåëèíåéíûå ýëåìåíòû. Ïðè ýòîì êîëè÷åñòâî ñòðîê â ýòîé òàáëèöå ðàâíî m.

[RomanM]

Сообщение от p_sh пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д.. может ".#00" файл задачи воспримет

у меня вроде такого файла не появляется

[p_sh]

Подниму еще один весьма любопытный вопрос:
учет влияния прогибов на несущую способность внецентренно сжатых ж.б. элементов в многоэтажных рамах.

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* 3.6. Значение коэффициента этта, учитывающего влияние прогиба на значение эксцентриситета продольного усилия ео следует определять по формуле... 3.24. При расчете внецентренно сжатых элементов следует учитывать влияние прогиба на их несущую способность, как правило, путем расчета конструкций по деформированной схеме... Допускается производить расчет конструкций по недеформированной схеме, учитывая при гибкости влияние прогиба элемента на его прочность, определяемую из условий (36), (40) и (65), путем умножения ео на коэффициент этта. При этом условная критическая сила в формуле (19) для вычисления принимается равной:...

при простейшем расчете рамы с учетом геометрической нелинейности - по деформированной схеме - дает возможность расчитывать сечения внецентренно сжатых элементов на полученные в результате такого расчета усилия - без умножения ео на этта. (но при этом момент не менее N*ea, что не актуально для крайних колонн.)

В результате расчета с учетом геометрической нелинейности Максимальные Моменты (эксцентриситеты) в вертикальных элементах в пределах этажа уменьшились по сравнению с упругим расчетом? -> следовательно во преки рекомендациям СНиП учет влияния прогиба путем умножения ео на коэффициент этта не требуется

вопрос: где ошибка в рассуждениях?

схема в скаде с учетом геометрической нелинейности
[ATTACH]1185009709.rar[/ATTACH]

[p_sh]

RomanM

В результате работы процессора МОНТАЖ вычисляются усилия и напряжения в элементах, накапливаемые в процессе возведения, а также расчетные сочетания усилий (РСУ) в них. ЛИРА 9.0 Copyright ©2003 НИИАСС. Все права защищены.

Да,признаю что это глюк, если разберемся с составлением таблицы РСУ - пока больше нигде ошибку искать не приходится

[p_sh]

Сообщение от RomanM Сообщение от p_sh пишет - ошибка -жесткостные характеристики неверны элемент 21 и т.д.. может ".#00" файл задачи воспримет у меня вроде такого файла не появляется

в директории LWork

[RomanM]

Вобщем прикрепляю все что лира нагенерила при расчете
[ATTACH]1185011112.rar[/ATTACH]

[Шимин Андрей]

http://stroimech-journal.narod.ru/number12007.html
Методика и программное обеспечение
расчета железобетонных балок с учетом физической нелинейности
бетона .......... 39

[p_sh]

Андрей
так значит задача уже решена.?! .

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...cc7192571a12c9

очень важно сохранить чувство юмора, однако что имеете сказать касательно проблемы?

RomanM у меня и с РСН тоже проблемы:
1. не дает их задавать
2. армирование считает - меньше но тоже ерунда.

ps файл так и не открыл -видать 9,2 и 9,4 совсем не дружат