[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А какая разница? Кого назначат, тот и будет делать. Пусть будет специалист по совмещенным сетям, например. Чертежи всех сетей, естественно.

Ну вот назначили вы, скажем, ВК-шника таким специалистом по совмещенным сетям.
И смотрит он, скажем, на чертежи слаботочников. И что видит?
Или на разводку труб отопления в полу.
Поясню - "рисуя" разводку труб отопления - я "рисую" их не в масштабе - условно. Потому что слишком мелкие элементы - если в масштабе ваять - линии сливаются на бумаге - нечитабельно.

В лучшем случае можно "совмещенку" делать для отдельных характерных мест в виде разрезов.
Т.е. ваш ответсвенный специалист делает заготовку разрезов и все смежники заполняют пространство разреза своими коммуникациями - причем скорее зонами, нежели элементами.

[Шишков В.С.]

А зачем там какие-то провода? Нужны совмещения воздуховодов, труб и кабельных лотков, то есть крупных элементов. А отдельный провод не нужен на совмещенке.

[Лёха]

а что мешает делать трассы всем специалистам в одной модели одновременно по сети?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем там какие-то провода? Нужны совмещения воздуховодов, труб и кабельных лотков, то есть крупных элементов. А отдельный провод не нужен на совмещенке.

А границу как проведете?
Труба ду=50 с кабелем - уже крупный элемент?
А зону обслуживания для лотка, например, как описывать будете?
А крепеж, съедающий пространство, как учитывать будете?

Лехе.
Для такой совместной работы проектный коллектив нужно "слаживать" годами.
О каком слаживании можно говорить, когда на проект каждый раз собирают новую команду?
Причем разношерстную по квалификации.

Кстати, именно за счет такой "слаженности" бабушки из "моспроектов" до сих пор выносят молодых и рьяных на объектах сложнее некоего минимума.

[Шишков В.С.]

Я - никак не буду.
Я буду задания давать: "Рисуйте совмещенку, бездельники. Да еще и в тридэ хочу"

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я - никак не буду. Я буду задания давать: "Рисуйте совмещенку, бездельники. Да еще и в тридэ хочу"

Ответ:
ноупроблем - любой каприз за ваши деньги - стоит столько-то, времени займет столько-то.
Это если честные попадуться.
А могут ведь нарисовать нечто и сказать - вот тебе "совмещенка" - и попробуй проверь.

[Шишков В.С.]

Вот видите. Значит все можно. Ленимся только очень. Вот и выдумляем разные благоглупости.
А чего мне ее проверять? Пусть подрядчик проверяет, ему по ней работать. Меня в общем случае интересует только высота подвесного потолка и доступ к узловым точкам для обслуживания систем.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вот видите. Значит все можно. Ленимся только очень. Вот и выдумляем разные благоглупости. А чего мне ее проверять? Пусть подрядчик проверяет, ему по ней работать. Меня в общем случае интересует только высота подвесного потолка и доступ к узловым точкам для обслуживания систем.

1. Бабло.
2. Сроки.
3. Дурь. Это "мясо" вы можете (попытаться, на самом деле) прогнуть, а серьезные люди либо выставят несусветный счет (в качестве компенсации морального ущерба за то, что им приходится дурью заниматься по капризу дилетанта), либо незамысловато пошлют.

Неужели думаете мы все это не проходили?
И ни разу Заказчик "совмещенки" не увидел.

Ну и не несите пурги тогда про "совмещенку" - высоту и доступ без ваших "благоглупостей" обеспечат.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон И ни разу Заказчик "совмещенки" не увидел.

Потому, что она особо не нужна никому. И в первую голову Заказчику.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Потому, что она особо не нужна никому. И в первую голову Заказчику.

Она - по уму - нужна.
Особенно когда коллектив проектировщиков и монтажников слаб по квалификационному составу.
Но не в 3д, понятно и не в полном объеме.

Но этот объем трудоемкости никто не желает оплачивать.
А что не оплачивается - то, понятно, саботируется.

На практике Заказчик мирится с тем, что потолки опускаются по факту на 100-200-300 мм.
На одном из новых зданий для "лубянки" (ваял МП-2) в итоге творчества "молодых" из общей (от пола до перекрытия) высоты этажа в 3,4 м осталось 1,9 м в чистоте. Из недавнего.

[Шишков В.С.]

Вывод - ЗД нам не надо и даром. Нам бы с чем попроще для начала научиться разбираться. С общим журналом работ, например. А там, глядишь, потихоньку и до совмещенки дойдем. Лет через 20.

[Vova]

Шишков В.С. Цитата:

Сообщение от Vova Что он использует в качестве подосновы? Чертежи всех сетей, естественно.

А что, совмещенка делается в безвоздушном пространстве? Нет, в здании, имеющем стены, колонны и балки и прочие мешающие трассам препятствия. Поэтому нужна 3д подоснова. Далее, человек делающий совмещенку, все время будет натыкаться на конфликты интересов. Вызивать конфликтующие стороны, разрешат; их спор и затем натыкаться на след. конфликт.
Я имею в виду приличное высотное здание, технические этажи которого битком забиты коммуникациями и оборудованием.
У нас для разрешения конфликтов проводятся постоянно действующие совещания см тему Coordination, которой я уже всю плешь вам проел. Без такого действа невозможна координация интересов. И, действительно, сделать 3Д модель должен один спец, вероятно, архитектор, и на базе него и следует проводить координирование с участием всех сторон, постепенно разрешая конфликты

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Я имею в виду приличное высотное здание, технические этажи которого битком забиты коммуникациями и оборудованием.

Да ладно, в этом "приличном высотном здании" де-факто типовые этажи и типовые решения - че там согласовывать то?

В качестве примера. Ввязался я в квартирку для одного владельца девелоперского бизнеса.
Потолки 280 мм. Лампочки светодиодные выступают в подшивное пространство на 100 с чем-то мм.
И я своими воздуховодами д=160мм (штук от 10 до 14 на комнату, большая часть от кондиционеров-доводчиков) ЛАМПОЧКИ ОБХОЖУ.
Дизайнеры, кстати, британские - как я с ними согласовывался отдельная песнь.

[Шишков В.С.]

Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного.

Не экономьте на спецах, и в частности на авторском надзоре - будет толк.

[Шишков В.С.]

Ну да. Кто про что, а вшивый все о бане - почему я такой умный и без денег.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. Кто про что, а вшивый все о бане - почему я такой умный и без денег.

Нет.
О другом.
О том, что времена, когда можно было квалифицированных спецов за корочку хлеба нанять, кончились - вместе с советскими спецами с их бесплатным образованием/обучением и бесплатным жильем.

И либо миритесь с теми результатами, что получаете от "детей" и не ноете ("Да совещания и у нас постоянно проводятся. Толку от них немного."), либо платите за результат столько, сколько он стоит реально.
А понты типа - заставим, прогнем - оставьте для впечатлительных еще "детей".
Лучше потолки на полметра выше заранее закладывайте (минус один этаж из 6).

СуперМакс, кстати, "продает" именно иллюзию возможности избежать проблем с квалификацией кадров - вундервафлю.
И именно из-за остроты проблемы тема вызывает интерес. А вдруг таки настоящая вундервафля?

[Шишков В.С.]

Ну а к чему столько пафоса?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а к чему столько пафоса?

Не на вас лично расчитано.
С вами то все давно понятно.

Скорее на уровень ваших работодателей и выше.

[таи]

Сообщение от Агамемнон СуперМакс, кстати, "продает" именно иллюзию возможности избежать проблем с квалификацией кадров - вундервафлю.

Ну вот только на 10 странице я понял, что идея Супермакса - "бред" Offtop: (без обид)