[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Нет никаких "выключающихся связей"

Спор об этом сродни спору о том, следует ли при определении деформативности использовать нормативные нагрузки или же необходимо принимать расчетные с коэффициентом надежности равным единице

Сообщение от Бахил Это весьма вульгарное объяснение букварной методики.

Может быть, но лично мне этот термин нравится.

[Бахил]

Сообщение от eilukha подберите такую стрелку дуги, чтобы длина дуги была на 1/640 (это Ry/E) больше стягивающей её хорды. При этом полагаем, что деформации ветвей крестовой связи отличаются только знаками.

Понятно. Осталось только выяснить что такое "потеря устойчивости". Вернее, какие должны быть при этом деформации.
Очевидно зависят от гибкости?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Может быть, но лично мне этот термин нравится.

Ну тогда и будет бесконечный флуд насчёт 1/40, "хлопанья" и прочей "лабуды".

[koshman]

Подставьте Ry/E в уравнение дуги S=l(1+(8f^2/3l^2)) и получите прогиб f. Увидите, что он близок к нулю.

[eilukha]

Сообщение от IBZ откуда они возьмутся при наличии соединения с растянутым элементом

- от перекоса связевого блока, т. к. растянутая ветвь деформируется. Ещё см.:

Сообщение от eilukha (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует)

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Все что не запрещено, то разрешено. В СП нет, например, разрешения пользоваться формулой ql^2/8 . А где про конфигурациях связей, и что они должны быть исключительно сжато-растянутыми? Этот список можно продолжать до бесконечности ... P.S. Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам. Р,S,S. И вообще, господа, учитесь применять принципы норм не в "лоб", а осознанно-творчески, используя "дух" норм и и почаще задавая себе вопрос: "почему".

Окей, тогда я прошу пояснить зачем тогда вообще ввели в нормы пункт: 13.21 СНиП II-23-81* он же пункт 17.5.7 ДБН В.2.6-198:2014 он же п. 15.4.12 СП 16.13330.2017? Зачем писать масло маслянное - это ж нормы, а не поэма! Кстати, прошу заметить, что в СНиП и ДБН, а так же и в п. 15.4.12. СП 16.13330.2011 есть слово "допускается", а вот в СП 2017 его нет. Что означает слово "допускается"? Оно означает, что это допускаемое исключение из правила, а, соответсвенно, правило не допускает никаких предположение по работе крестовой связи только на растяжение. В СП же 2016 написано "расчет производится". Это получается что-то среднее между "расчет допускается призводить" и нормальным нормативным "расчет следует производить". "Расчет производится" - нейтральная какая-то фраза. Сам по себе он производится, что ли?..
Не знаю как в евкрокодах, но и на фото объектов и тех, что видел в натуре я нигде не видел слишком тонких ветвей крестовой решетки, которые бы явно не держали сжатие. Везде либо нормальные "толстые", либо прутки, или тросы с преднапряжением.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ какое же из примечаний препятсявует наличию бытия чисто растянутых связей в бескрановом здании или в здании с кранами 1К-6К?

А какое примечание препятсвует наличию бытия таких связей пр и кранах 7-8К? В СП примечание "в соответствии с СП 20.13330". Это - "Нарузки и воздействия". Там есть что то о гибкости? Ну, может быть, я никогда не проектировал 7-8К.
Вообще я тока "За" чтоб так было можно делать - крестовая решетка в предположении работы только на растяжение. И делаю так. Правда тока в покрытиях. Очень и очень удобный вариант. И мне больше нравится ставить уголок 45х4 нежели 100х8. Я согласен, что ветвь сжатая не выпучивается и ничего никуда не хлопает, поскольку некуда ей хлопать. Я даже привел расчетик который подтверждает уважемого нашего тролля Бахила слова о том, что связь не выключается, а происходит перераспределение. Сжатая ветвь получает выгиб и судя по нелинейному расчету в ней даже не наступает текучесть. Вопрос не в физике процесса - вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Мне больше нравится ставить уголок 45х4 нежели 100х8.

Это вряд-ли. Если гибкость связи меньше 100, то выгоднее учитывать сжатую.
Offtop: Если тебе, конечно понятно...

[IBZ]

Сообщение от eilukha от перекоса связевого блока, т. к. растянутая ветвь деформируется.

Вы имеете в виду деформацию в плоскости связи или я чего-то не понял.

Сообщение от Vavan Metallist прошу пояснить зачем тогда вообще ввели в нормы пункт: 13.21 СНиП II-23-81* он же пункт 17.5.7 ДБН В.2.6-198:2014 он же п. 15.4.12 СП 16.13330.2017? Зачем писать масло маслянное

Вопрос явно не ко мне.

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, прошу заметить, что в СНиП и ДБН, а так же и в п. 15.4.12. СП 16.13330.2011 есть слово "допускается", а вот в СП 2017 его нет.

СП говорите? Не надо о печальном Вот есть у меня наличный металл, на всю длину на сжатие не несет, гибкость в любых схемах Я <200, не выключается одним словом. При этом при применении сжато-растянутого креста все прекрасно проходит. Мне что. нельзя применить такую схему. А не пошли бы авторы ...., применю такую схему не задумываясь

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вопрос явно не ко мне.

Ок. А вопрос:

Сообщение от Vavan Metallist вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию?

к теме?

Сообщение от Бахил Если тебе, конечно понятно...

Offtop: Конечно непонятно. Все твои "посылы" всегда кодированы. Лавры великого Леонардо видно покоя не дают. Да собственно с тобой и разговаривать то особо нечего, так, что и понимать не надо старатся.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А какое примечание препятсвует наличию бітия таких связей пр и кранах 7-8К? В СП примечание "в соответствии с СП 20.13330". "Это "Нарузки и воздействия". Там есть что то о гибкости? Ну, может быть, я никогда не проектировал 7-8К.

Причина в количестве циклов, преводящая к необходимости учитывать усталость. Выключение-включение никак не способствует . Плюс повышенные требования к жесткости.

Сообщение от Vavan Metallist Вообще я тока "За" чтоб так было можно делать - крестовая решетка в предположении работы только на растяжение.

А я вот противник таких решений, но признаю, что такие конструкции достаточно работоспособны.

[eilukha]

Сообщение от IBZ деформацию в плоскости связи

- да.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ок. А вопрос: Цитата: Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение вопрос зачем нормы настаивают именно на связях по покрытию? к теме?

Разные разделы норм пишут разные люди и иногда (сейчас часто) такие пассажи присутствуют. Так и здесь есть пункты 15.4.12, 17.9 и таблица 33. Хотя по большому счету они не противоречат друг другу, но вопросы в трактовках вызывают. "Я пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?" (c)

P.S. Выключение - это механика. И тут нужны прямые запреты, которые в нормах отсутствуют. Ну разве что за исключением особо ответственных зданий.
P.P.S Почитайте все-таки Гороева том 3 стр. 94.

Сообщение от eilukha - да.

И как такое перемещение (около 1 мм при усилии N= 5 тонн в кресте 6х6) влияет на работу конструкции?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А я вот противник таких решений, но признаю, что такие конструкции достаточно работоспособны.

Ладно, пусть так.
Но кто-то может ответить почему нормы настаивают именно на покрытиях. Вообще то, IBZ, я надяелся услышать ответ именно от вас. Но вижу, что ничего я не увижу .

Сообщение от IBZ Причина в количестве циклов, преводящая к необходимости учитывать усталость. Выключение-включение никак не способствует. Плюс повышенные требования к жесткости.

Я же не о физике толкую, не надо умничать . Вы мне пункт покажите. Если выключение-включение не способствует - то это покажет расчет на усталость. Кроме того действительно нет никакого явно выраженного включения-выключения. Просто напряжения больше, ближе к преел текучести, чем при сжатии. Требования жесткости должны быть обеспечены расчетом по 2 группе предельных состояний. Все согласно норм. Как я уже писал, нормы не запрещают делать связи канатные с преднатягом, но они часто окажутся несостоятельными в сравнении с жесткими по 2 групе. В европе ставят такие связи в всяких одноэтажных сараях но чаще всего по всему зданию, или через пролет. Это, кстати, заодно сильно повышает устойчивость зданий к прогрессирующему обрушению.
Пунк, сударь, пункт Или просто логический вывод из нескольких пунктов.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от IBZ P.P.S Почитайте все-таки Гороева том 3 стр. 94.

А вы уверены, что я его не читал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще: разве Горев - это нормы? Не вы ли придерживаетесь исключительно того, что написано в нормах?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Выключение - это механика. И тут нужны прямые запреты, которые в нормах отсутствуют. Ну разве что за исключением особо ответственных зданий.

IBZ, вы помните наш спор о неразрезных прогонах? Вы твердили, что он может потерять устойчивость при сжатом нижнем поясе одного пролета. Я твердил, что по нормам да, по факту - нет. Вы же настаивали, что: "нефиг выпендриватся, есть нормы - и по нормам надо считать". Теперь ваша позиция уже не столь благоговейна по отношению к нормам. Вы бы как то последовательно мыслили, не?

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от IBZ Разные разделы норм пишут разные люди и иногда (сейчас часто)

Про сейчас в данном случае не стоит упоминать - это "пассаж" присутсвует в СНиП 81-го года выпуска.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Но кто-то может ответить почему нормы настаивают именно на покрытиях. Вообще то, IBZ, я надяелся услышать ответ именно от вас. Но вижу, что ничего я не увижу

Конечно не увидите. Есть вещи на которые могут ответить только разработчики и то далеко не всегда

Сообщение от Vavan Metallist Горев - это нормы? Не вы ли придерживаетесь исключительно того, что написано в нормах?

Горев - просто информация к размышлению, констатирующая к тому же реальные факты по существующим конструкциям.

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, вы помните наш спор о неразрезных прогонах? Вы твердили, что он может потерять устойчивость при сжатом нижнем поясе одного пролета. Я твердил, что по нормам да, по факту - нет. Вы же настаивали, что: "нефиг выпендриватся, есть нормы - и по нормам надо считать". Теперь ваша позиция уже не столь благоговейна по отношению к нормам. Вы бы как то последовательно мыслили, не?

Помню. Но в нормах по этому поводу никаких разночтений нет - только раскрепление сжатого пояса является гарантией недопущения потери устойчивости, освобождающей от необходимости производить расчет. В нашем же вопросе ... впрочем о трех местах норм я уже писал. Разницу не ощущаете?

Сообщение от Vavan Metallist это "пассаж" присутсвует в СНиП 81-го года выпуска.

Равно как и таблица предельных гибкостей при растяжении и гибкость 250 в решетке башен связи. Кстати, а что если это будет не башня связи, а какая-нибудь другая башенная конструкция, низя ?

Сообщение от Vavan Metallist Я же не о физике толкую, не надо умничать . Вы мне пункт покажите.

А вот я как раз о ней. Нормы признают его как принцип и этого достаточно для его расширенного применения при отсутствии прямых запретов, что косвенно СП и делает. Это же делали и авторы многих серий и типовых проектов. Посмотрите, например, материалы по опорам линий электропередач.

Ладно, аргументы сторон пошли по уж и не знаю какому кругу - пора завязывать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Посмотрите, например, материалы по опорам линий электропередач

Кстати, будет очень интересно. Покажите мне хоть одну опору ЛЭП где расчет крестовой решетки произведен в допущении работы только одной ветви на растяжение.

Сообщение от IBZ пора завязывать.

Да завязываем. Только вы представте, вот приходит человек в экспертизу, несет такие связи по колоннам, окрыленный. А ему эксперт (ведь не вы один эксперт! ) бац! "Кто разрешил?! Что, не видишь, черным по белому: "при применении крестовой решетки связей покрытий... расчет по условной схеме..."! А значит если связи не покрытия - расчет НЕ по условной схеме!" Ну что ответить-то можно? Что Горев что-то написал? Или что вон, дескать, еще более умный эксперт IBZ считает, что можно?
Именно вот эта вот хренотень с покрытием ведь камнем предкновения является, а не то, "хлопает", или "выключается", или просто провисает сжатая ветвь

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ гибкость 250 в решетке башен связи

Тяжело прокомментировать. Непонятно откуда число 250 . Но если скрепить посередине - то получим гибкость 125. Если скрепим по середине раскосы с гибкостью 400 - получим гибкость 200. Здесь все сходится боля меня... Хотя тоже не все. Для уголков сжатых с на болтах минимальная гибкость 200, для других профилей и уголков на сварке - 180. Причем тут 250?

[Vavan Metallist]

Есть еще вот такая штука. Получается расчетную длину нижнего пояса обеспечиваем растяжками (вероятно в целях экономии), но вот уже устойчивость верхнего пояса нужно обеспечивать именно РАСПОРКАМИ. Что в очередной раз подтверждает меньшую надежность растяжек перед распорками. Возможно связано это с большей деформативностью последних - но почему не дать право выбора проектировщику?
Вобщем сложно все...
ДБН и старый СНиП в этом вопросе более демократичные и при этом более логичные (рис. 3).
Мой доумент - ДБН. Но вопрос: "почему акцент именно на покрытиях" остается открытым ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ усилии N= 5 тонн

- а площадь где?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Все что не запрещено, то разрешено. .

именно запрещено п.4.2.4 СП...или Вы считаете реальной работу конструкции с выключающейся, телепортируемой, схлопывающиеся связью? а вот про покрытие конкретно говорится что допускается по условной схеме. Здесь нормы трактуются однозначно, более того еще раз повторю связи надо по колоннам надо считать и от обжатия колонн-это и есть РЕАЛЬНАЯ работа связи.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - а площадь где?

Крест 6х6, длина ветви 849 см, требуемый радиус инерции (минимальный для уголка) i=849/400=2.12 см. Открываем сортамент и ...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Вы считаете реальной работу конструкции с выключающейся, телепортируемой, схлопывающиеся связью?

С выключающейся - ДА, остальные виды на Вашей совести.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ С выключающейся - ДА, остальные виды на Вашей совести.

ясно, а обжатие тоже игнорим?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а обжатие тоже игнорим?

А вот это как раз то, из-за чего я терпеть не могу такие связи. Кстати, с учетом этого фактора в отдельных случаях милостивое разрешение норм в отношении связей покрытия можно засунуть ... куда подальше. Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом со стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость при обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра Как я решаю этот вопрос в рядовых случаях, когда кто-то упорно настаивает на выключающихся крестах? Расскажу, но обсуждать во избежании еще 10-и страниц болтовни, не стану.

Я определяю усилия в связях от обжатия вертикальными нагрузками без учета ветра. А далее считаю связи на полученные внутренние усилия на устойчивость, полностью игнорируя при этом предельную гибкость. Если сечения связей удовлетворяют условиям устойчивости и при этом их гибкость на полную длину находится в пределах 200 < Я < 400, извольте, применяйте, а нет так настаиваю на сжато-растянутых схемах. Тем более, что выигрыш на связях весьма призрачный, да и вообще портной на нитках не экономит .

P.S. Одним словом, крестовые связи или элементы решетки в башенных сооружениях не люблю, но иногда такие схемы рассчитывать приходится - я всего лишь расчетчик, вынужденный прислушиваться к окончательному решению ГИП(а)