[forMA]

Сообщение от maestro МП строится на сборочных узлах или, в более широком смысле- на идеологии дерева сборок (сборка- сокращенное "сборочный узел")................................

Ну это понятно. Пытаетесь вернуть строгую логику и дисциплину МП в СП. Деятельность нужная, но неблагодарная. Атаки на систему ГОСТ-ов "яростно" следуют даже на этом форуме одна за другой. Кстати, подрывают основы системы окончательно как раз те чертежники, которых вы наивно защищаете. ....Но, я предполагал, что вы коснетесь несколько другого применения машиностроительного проектирования. А, именно, опыта использования интегрированнных CAD/CAM/CAE например, CATIA. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

[p_sh]

Сообщение от maestro p_sh На огонек забежали луддиты?

подобная когнитивная защита временно позоляет отодвинуть(убрать) поднятый вопрос из поля рассмотрений. Тем не менее вопрос: что такое хорошо и что такое плохо, особенно в ракурсе трактовок исторических событий, налагает определенные ограничения на стремление заработать "все деньги". Ибо принцип (для не Г(АП,ИП,Спец)-ов) сдельной ЗП остается мифом, а реальность всё та-же абонентская ЗП. Здесь и сам "Г" может быть уловлен в этот порочный круг, и двигаться от цели в сторону увеличения продолжительнсти своего рабочего дня. И даже "дойти" до подмены выходного рабочим. Что само по себе говорит о "Г", как не способном сопоставлять намеченные задачи и получаемый результат., если целью конечно не является - что бы ни делать, только ходить на работу.

Сообщение от maestro Я считаю, что при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.

Совершенно точно известно, что не всем это надо. Многие на работу ходят сугубо из удовлетворения земных потребностей, а творчекие портебности реализуют в других местах: что кульман, что самый супер-пупер "красный кнопк" - все равно с 8:00 до 17:00. А приравнивание проектирования к процессу творческому считаю глубочайшим заблуждением... Хотя видимо человеку приятно себя чем-то таким потешить, и помечтать.
На моем собственном примере создания Системы - куда уж "творческее":
Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем. (считаю что получился достойный "красный кнопк", о чем свидетельствует неподдельный интерес конкурентов). И считаю, что я еще хорошо отделался. Могу только отметить, что не было скучно. Но таким образом разгонять скуку, как минимум вредно для здоровья.

Конечно, увлеченные авторы разных брошюр предлагают самые красочные картины, и смысл их заключается в том, чтобы убедить человека в том, что его труд - труд творческий, а не самый заурядный. В этом смысле "Г" труднее всего, так как он считает свой труд самым тяжелым творческим (хотя это очевидный самообман). Но несомненно разочарование есть законное продолжение очарования.

В этом смысле построение мифического утверждения: "при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.". После снятия налета самообмана получается реалистичное утверждение " будем копать от забора и до обеда". Ибо цель труда не творчество. Я не удивлюсь, что в указанной книге Брукса в конце написано что-то вроде: следуя данным указаниям мы заживем долго и счастливо.


может здесь и 90% ерунды, но основанонареальныхсобытиях, пропущеносквозьвоспаленноевоображение

[таи]

Сообщение от p_sh может здесь и 90% ерунды, но основанонареальныхсобытиях, пропущеносквозьвоспаленноевоображение

Это в Вас скромность говорит - тут надобно у Вас поучитьсяOfftop: (лично мне).

Сообщение от p_sh Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем. (считаю что получился достойный "красный кнопк", о чем свидетельствует неподдельный интерес конкурентов).

Это Вы о чем? Что Вы там за красную кнопку изобрели ? Нельзя ли поподробнее - такие моменты всегда очень интересны.

[Profan]

Красная кнопка может попросту отключить электрический ток на этаже, в здании, в городе. Ночью надо спать.

[p_sh]

Вообще поднятый вопрос(зачем, и к чему ведет) не второстепенный, а первостепенный. Он (вопрос - что делать?) вполне реален, и решение принято(ЦЕНТРОМ), но не тем кто занимается вопросами "как сделать?"(участниками мероприятия). Если это уже никого из участников мероприятия не напрягает, тогда конечно обсуждение вопроса "Что делать?" в рамках самого мероприятия лишнее. Хотя я предполагаю, что не всем участникам он так уж безинтересен. Конечно когда человек в маловменяемом состоянии (глаза горят), то не до "ерунды всякой".(это я по себе предполагаю). Однако результаты именно заставляют задуматься о главном.
Решать конкретные вопросы техпрогресса и организационные до решения вопросов философского характера (Зачем это надо?) Это все равно, что выбирать из предложенных хреновин предварительно не подумав о том же самом вопросе.

Предполагаю, что обсуждение первостепенного вопроса сложно протолкнуть на вашем мероприятии - ибо ЦЕНТР уже все решил, и народ тоже не склонен к подобным рассуждениям, тем более что "буйным" не до того. А к сожалению на самом мероприятии вожаками(направителями интересов) выступают очевидно они.

Было бы любопытно узнать официальную версию ответа ЦЕНТРА на вопрос, хотя это и не реально. Поэтому остается только строить догадки.
Моя версия следующая:
Само развитие системы на базе акада позволяет сделать следующие выводы (ниже приведенная оценка часто встречаеся) по вопросу КАК СДЕЛАТЬ.
- система изначально задумана неудобной, т.е. не предназначенной для эффективного получения рабочки. Система акада это среда, в которой можно что-то удобное наваять используя навыки программирования даже средней школы.
Как уже подмечено неоднократно коллегами выше и широким кругом пользователей - В необработанном виде это неудобный кульман. т.е. еще медленнее.
- своими скромными силами можно получить из этой среды то, ЧТО НАДО. Эффективность этого ЧТО НАДО зависит от взаимодействия связки: решающего КАК СДЕЛАТЬ и конкретными исполнителями.

Однако кому профит? Зачем это надо?

Сообщение от ФМДостоевский БК - Еще б отказаться, - пробасил Ракитин, видимо сконфузившись, но молодцевато прикрывая стыд, - это нам вельми на руку будет, дураки и существуют в профит умному человеку.

С исполнителями все ясно - вытесняем максимальное количество в сферу обслуживания (Уж если вспоминать про патрициев... то в неприближенные рабы). В этом процессе они сами копают себе яму глубже, внося всякое рац-пред.
Однако на какое место расчитывают при этом те, которые решают вопросы КАК СДЕЛАТЬ? Что то у меня большие сомнения, что их положение окажется лучше. Нет, в колизей их явно не пригласят (вспомним Елпанова Евгения).
Вообще положение раба не должно улучшаться принципиально, в не зависимости ни от чего. Т.е. он не должен получать того, к чему стремится - свободного времени. А возросла эффективность его труда или нет - это никому не интересно.
Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня? Из своего опыта таких случаев не наблюдал, кроме собственного (локального) и то при этом приходится "быть" на работе. Т.е. цель не могу считать достигнутой. Книг вот дельных за это время достаточно прочел. это единственный плюс.


Offtop:

Сообщение от таи красную кнопку

в общем ничего нового: что-то типа аллплан ж.б. или CS железобетон, только без всякой замедляющей мутоты, делающей процесс работы "творческим и развлекательным.", и "за даром", даже сомнительное удовольствие получил.
вообще руки у меня сильно Гоголевским синдромом чешутся, но понимаю, что я не такой волевой как Николай Васильевич. Пока удается только сдерживать ареал распространения заразы.

[forMA]

Сообщение от p_sh Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

Я!...Я, тот самый случай.

[Profan]

Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

Говорят, что не продолжительность рабочего дня уменьшается, а сроки проектирования. Когда-то за это давали премию "За новую технику".

[maestro]

таи

Вы, Маэстро, как всегда многословны.

Не всегда есть время написать короткое письмо.

Не понял Вашей мысли.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F6%E8%E4%E5%ED%F2 Вы переплюнули Агамемнона - уж насколько его приходится просеивать.

У Брукса немного иное наполнение термина:

Во-вторых, чтобы посмотреть, какой скорости развития можно ожидать от программных технологий, полезно изучить имеющиеся в них трудности. Следуя Аристотелю, я делю их на сущности — трудности, внутренне присущие природе программного обеспечения, и акциденции — трудности, которые сегодня сопутствуют производству программного обеспечения, но не являются внутренне ему присущими. Глава 16. Серебряной пули нет- сущность и акциденция в программной иженерии

Ну, и я малость для проектировщиков его излагаю в другой, как мне кажется, более понятной формулировке- как трудности, происходящие от инструментов. Хотя, строго говоря- это, конечно лишь частный случай акциденции по Аристотелю.

Но суть именно такова- акциденция решается автоматизацией и разными прочими хитрыми штуками- без, собственно, затрат на думание.

А вот сущность, такая зараза- что для ее решения все равно придется думать, а значит как не придумывай вспомогательные инструменты- все равно узким местом будет мозг человека, который в любом случае будет тратить время на обдумывание.

Но вообще да, вообще, конечно, хорошо и первоисточники читать. Надо поаккуратней рассказывать, что это придумал Брукс : )))) Вдруг попадется и в аудитории человек, читавший Аристотеля : ))))

Это Ключевой и Архиважный момент - по форуму только 5% (подчеркиваю) имеет хоть какое-то понятие о Школе, остальные непонятно, где и чему учились.

Часто это не их вина. Им не сказали. У нас есть такая шутка: "Решение тяжелой степени оригинальности". Это когда смотришь, вроде бы простенький узел и видишь там так много оригинальности, что сразу видно, что серии узлов промзданий ЦНИИПромстальконструкции прошли мимо автора чертежа.

Подожду выпуска материалов, тем более что-то Вы уже выкладывали с Куликом, если память не изменяет. Но что-то не захватило,... но допускаю мысль - не так понял материал.

Вы Соло Автокад презентаху смотрели с осеннего МСК форума?

Здесь Вы не правы. Главспецу в теории вообще не важен коллектив - он сам по себе Коллектив и организация производственного процесса не совсем его функция....Возложение организационных функций на Главспеца нивелирует его с менеджером проекта по нонешнему ГИПа (а зачем ему это?)

Если вы, когда говорили "главспец", имели в виду подчиненного глав. констру главспеца- то да. Это не его заботы. Но если вы имеете в виду главспеца в значении "главный конструктор"- то могу только еще раз указать на гибельность такого рассуждения.

Человек, целиком отвечающий за раздел- отвечает и за орг. структуру, ему подчиненную. Никто более него не заинтересован в этом. А менеджер, конечно, может сделать орг. структуру- но лучше не надо. Себе дороже.

Но за Брукса спасибо.

Не за что. Рад помочь популяризации такой замечательной книжки.

Бубырь-UA

Деятельность нужная, но неблагодарная.

Благодарная. Нам качественная рабочка позволила сравнительно безбедно протянуть кризис.

Атаки на систему ГОСТ-ов "яростно" следуют даже на этом форуме одна за другой.

Неиссякаемы потоки школоты, которые думают, что они на этой земле- первые и до них тут только обезьяны по пальмам лазили.

Но это не повод огорчаться.

Кстати, подрывают основы системы окончательно как раз те чертежники, которых вы наивно защищаете.

Не совсем так. Просто чертежников нынче я тоже считаю анахронизмом. Таких ребят давно нет. Лично у нас в организации запись в трудовой "инженер" делается только вчерашним студентам. А так все- ведущие инженеры, минимум. Т.е. вполне самостоятельные ребята. Которые, имея технологию- армируют плиты, колонны. И хотя, конечно, там меньше творческого труда, чем у рука группы- но назвать этих ребят "чертежниками"- я бы постеснялся.

И главное- за организацию проекта и определение оргструктуры ответственны совсем другие люди. Руководители. Поэтому вина, в основном- на них.

Если бы мои инженеры с самого начала не учились делать документацию в строжайшем соотвествии со сборочной идеологией- то и они бы делали чертежи вида "Опалубка плиты на отм. 35,700"- но при чем тут они? Как сказали- так и делают.

А, именно, опыта использования интегрированнных CAD/CAM/CAE например, CATIA. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Ничего оригинального я не скажу. Бритва Оккама предполагает минимизацию сущностей. Задачу надо решать самым простым инструментом. Пока нам вообще хватает плоского, но умелого Акада. Один раз, когда его тупо не хватило- хватило Ревита.

Прежде чем применить чисто машиностроительный подход и инструменты (не получая обвинения в надуманности и высосанности из пальца)- надо иметь задачу в виде конструкции, хотя бы формально лежащей на стыке машиностроения и строительства. Таких сейчас у меня нет. Хотя я постоянно имею в виду одну такую интересную задачу. Если когда-нибудь дорасту до таких задач- то поюзаю Инвентор. Обязательно поделюсь тогда.

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Сожалею и сам- но пока, только собственно мнением и могу поделиться. Один раз был шанс- и то Ревит никуда не пустил : )))))

p_sh

подобная когнитивная защита

Когнитивная защита от чего? Не думаете ли вы, что для написанного вами- слишком много чести впадать в когнитивный диссонанс?

что такое хорошо и что такое плохо,

Простите, вы ошиблись адресом. Диван Васисуалия Лоханкина- в квартире этажом ниже.

Ибо принцип (для не Г(АП,ИП,Спец)-ов) сдельной ЗП остается мифом, а реальность всё та-же абонентская ЗП

Издержки командных видов спорта. При этом, даже вам очевидно, что играть лучше в Барселоне, чем в Омской ГазМясочке.

Совершенно точно известно, что не всем это надо.

Хорошо известно, что в народном хозяйстве полно рабочих мост для людей, не готовых к творческой работе.

А приравнивание проектирования к процессу творческому считаю глубочайшим заблуждением.

Толсто.

Весь настрой, все рвение,и даже не побоюсь сказать ночные творческие порывы обернулись ничем.

Сожалею. Только это не свидетельствует о вреде творческого подхода.

Но несомненно разочарование есть законное продолжение очарования.

Вы решили своими письменами продемонстрировать это в максимально четком виде?

В этом смысле построение мифического утверждения: "при грамотно организованной организационной структуре- творческого труда хватит на всех.".

А теперь еще раз прочитайте, что вы написали. Разочарование доводит вас до неумения построить законченное предложение.

может здесь и 90% ерунды

Больше. Ваш текст достоин помещения в Парижскую палату мер и весов как образец 100% бессодержательного текста.

Было бы любопытно узнать официальную версию ответа ЦЕНТРА на вопрос, хотя это и не реально.

Реально. Вот ответ, переданный через меня:

"Три синих верблюда пошли на юг. Первый хромает, второй золотой в крапинку, третий- без седла."

Сказали, что вы должны понять.

Мне любопытно: имеются ли случаи, когда при внедрении новой боле эффективной проги сокращалась продолжительность рабочего дня?

А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника? Зато известны случаи, когда при комплексном подходе даже при очень напряженных сроках- удается поддерживать именно работу по 40 часов в неделю на 75-90% времени разработки проекта.

[gomer]

Сообщение от maestro А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника?

А разве не больше? У нас не привыкли платить сверхурочные... Сапр как средство не работать по выходным... это интересно... Кажется спор зашел не туда...

[p_sh]

образец 100% бессодержательного текста.

жму руку. ибо скука. решил коллег и вас повеселить.

что в народном хозяйстве полно рабочих мост для людей, не готовых к творческой работе.

здесь мои наблюдения расходятся с вашими выводами. Как раз эти реалисты и есть наиболее дисциплинированные работники - отсутствует дистабилизация с эмоциональной стороны. Согласен что следует организовать процесс так, что рутину нет возможности выполнить неправильно.(Хотя с этим пока не все успешно, но существенные подвижки достигнуты)

это не свидетельствует о вреде творческого подхода.

грядку вскопать тоже надо сильно подумать - сам консультировался с професионалами и брал уроки. Но у меня сомнения что будет разница в урожае.

Толсто.

если творчество это создание нового, то "творчества" "5 секунд" - либо так либо эдак (и то сообразно нашему всему - "по-аналогии"), а потом рутина, рутина. Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

А зачем его снижать менее положенных по закону 40часов для полной занятости работника? Зато известны случаи, когда при комплексном подходе даже при очень напряженных сроках- удается поддерживать именно работу по 40 часов в неделю на 75-90% времени разработки проекта.

щас я выдам
это "вы"(здесь обращение не к вам лично, а к соответствующему решению первостепенного Вопроса?) за всех решили заменить одну проблему(где взять денег?) на другую(на куда потратить деньги?)? Может чаяния "народа" о 20 часовой рабочей неделе и штат в 2 раза больше? Может многих занимает вопрос: что жисть одна и довольно ограничена. Вот и коллега отмечает новизну подхода: "Сапр как средство не работать по выходным... "

[maestro]

gomer

Сапр как средство не работать по выходным...

В общем- да. Благодаря правильной организации труда удается даже во время напряженных проектов сохранять 40 часовую рабочую неделю. Сверхурочные становятся более редкими.

p_sh

решил коллег и вас повеселить.

Удалось.

здесь мои наблюдения расходятся с вашими выводами. Как раз эти реалисты и есть наиболее дисциплинированные работники - отсутствует дистабилизация с эмоциональной стороны.

Действительно, если наполнить коллектив одними творческими личностями- ничего не получится. Что не отменяет того, что люди, начисто лишенные самостоятельности, творческого подхода и исповедующие принцип "с 8:00 до 17:00 only" - при нынешнем уровне автоматизации- чрезмерный балласт.

Согласен что следует организовать процесс так, что рутину нет возможности выполнить неправильно.(Хотя с этим пока не все успешно, но существенные подвижки достигнуты)

Да- это крайне полезно. Подвижки есть. Собственно поэтому, когда я говорю об изготовлении рабочки- то говорю о "потоках" рабочки- т.е. устоявшиеся технологические схемы. По которым люди работают годами. Из-за чего достигнут серьезный рост производительности и ошибок по сути почти нет.

если творчество это создание нового, то "творчества" "5 секунд" - либо так либо эдак (и то сообразно нашему всему - "по-аналогии"), а потом рутина, рутина. Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

Скажем так... Мои наблюдения в целом сходны с вашими- на 5% творческой работы 95% рутины. Но, скажу вам по секрету- так вообще все в мире устроено. Так вообще, во всех профессиях. Без исключений.

Особенно при обсновываемом вами технологичеком процесе , который я поддерживаю, но никак не найду в нем возможностей для творчества.

Творчество в том, что освобождаясь от рутины технологических операций, которые уже автоматизированы- мозг получает возможность задумываться над сутью того, что он делает. К примеру, мы замеряли, что в ходе изготовления рабочки плиты у нас до 75% времени уходит на, собственно, раскладывание арматуры- что представляет из себя нетривиальный процесс. Тут часты споры, плиточники расходятся во мнениях с группой проверки... В общем- жизнь кипит. На рутину типа опалубки, обсчета, оформления- остается не более 25 процентов рабочего времени. А то и меньше.

Может чаяния "народа" о 20 часовой рабочей неделе и штат в 2 раза больше?

Проверено- нет. Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче.

Может многих занимает вопрос: что жисть одна и довольно ограничена.

... и поэтому хотят побольше заработать.

Вот и коллега отмечает новизну подхода: "Сапр как средство не работать по выходным... "

При условии того, что зарабатывать все равно будут прилично. Иначе- ну их, эти выходные. Особенно первый год работы без выходных.

[Vova]

A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление. Не всем разрешается, только тем кому доверяют. Выгода работодателю налицо. Во-первых, не надо содержать лишнего-полузагруженного работника во времена, когда нет аврала, а особенно когда есть провалы, а во вторых, не надо за этого лишнего работника платить налоги со стороны работодателя как государству, так и профсоюзу. Платишь за одного, а отдачу получаешь за полторых. Ну а выгода для работника тем более очевидна. Например, водители автобуса перед пенсией даже как бы награждаются овертаймами, им предлагают их в первую очередь

[p_sh]

Offtop:

Сообщение от Vova A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление.

Объяснить конечно можно всё. Это леригия(чтобы правила соблюсти) такая видимо.
Где ты? Где ты Диоген?

Диоген собрался пообедать. Его обед состоял из хлеба и чечевицы. К нему подошел другой философ, Аристипп — тот был фаворитом царя и жил безбедно.

- Научись угождать царю, и ты будешь есть не только чечевицу, — сказал Аристипп.

- Научись есть чечевицу, и тебе не придется заискивать перед царем, — ответил Диоген.

Offtop: Вообще да, у молодого потребности значительные (жилье). А потом вроде ..опу рвать ни к чему. Правда можно ударживать чела в состоянии, что он вот вот, но все-таки не может. Однако это не гуманно. Да и сгореть может.

Наши хотят больше работать и больше получать.

Offtop: если это вызвано действительными потребностями, то эффективность производства еще вилимо не очень. Если с этим все нормально то здесь есть что-то лергигиозное. ибо пропаганда-с решает.
Кста. Чисто на собственном опыте решил попробовать скромный образ расходов. И нормалек, дискомфорта нет.

В глубине души Он гедонист. Все эти посты и бдения, костры и кресты – лишь фасад. Пена на морском берегу. А на просторе Его морей – радость и снова радость. И Он даже этого не скрывает. В Его деснице, видите ли, вечное блаженство. Тьфу! Мне кажется, тут нет и намека на ту высокую и мрачную мистерию, до которой мы восходим в Мрачном Видении. Он вульгарен, Гнусик! У Него буржуазная душа. Он заполнил весь мир, весь Свой мир Своими же радостями. Люди целый день занимаются тем, что отнюдь не вызывает у Него возражений: купаются, спят, едят, любят друг друга, играют, молятся, работают. Все это надо исказить, чтобы оно пошло на пользу нам. Мы трудимся в крайне невыгодных условиях. Ничто естественное само по себе не работает на нас.

Offtop: В общем удочка, речка, окунёк. не такое уж плохое удовольствие.

Это Ключевой и Архиважный момент - по форуму только 5% (подчеркиваю) имеет хоть какое-то понятие о Школе, остальные непонятно, где и чему учились. Часто это не их вина. Им не сказали.

надеюсь многие помнять зачем учились. (работа в выходные, и прочие "приятности")

[таи]

Сообщение от p_sh надеюсь многие помнять зачем учились.

Offtop: Я, по правде говоря, уже забыл.

p_sh, Вы производите человека образованного, но судя по Вашим темам не использовали лиспы автокадовские. Позвольте спросить почему?
А, если использовали то что дало?
Мучаюсь я - от невозможности понять насколько это эффективно в условиях нечастого черчения и непонятности по трудозатратам на изучение языка и прочего....... и конечному выхлопу от всего этого?
Коллекционировать программные средства уже порядком поднадоело...

С инженерными задачами все ясно - больше знаешь - больше умеешь.

А тут фигня какая - то на палке. Легкий бред, судя по темам, не дающий принципиального увеличения скорости черчения при черчении разнотипных вещей. Вы, как методолог, черкнули бы мне пару строчек для ясности момента.
А впрочем, буду признателен всем, всем за разъяснения.

[engineer_a]

Здесь была такая фраза:
"По поводу ЗП не могу с Вами согласится - ЗП тоже изменилась.
В эпоху исторического материализма было в среднем 210-230р/м, что в баксах по тем временам - 310-340.
Прошлый год - 2000 б/м, сделаем поправку на инфляцию при сравнении с истматом - пятикратный рост все же имеется."

А что, разве важна цифра зарплаты, а не соотношение зарплата-цены?
Какое соотношение зарплаты и стоимости квартиры (дома) было тогда и сейчас? Продуктов, одежды? Медицины, образования?
Да, возможно, что многим сейчас не хуже. Но ненамного лучше, если не хуже....


"Проверено- нет. Наши хотят больше работать и больше получать. Поэтому мои изначальные иллюзии о святости 40часов были развеяны моими же подчиненными. Все согласны рисковать выходными- но больше получать. Времена лихие нонче."

Ага, а особенно медицина недешевая. Восстанавливать здоровье обойдется дороже, чем сверхурочные заработки.
Здоровье - это еще не все. Но все остальное без здоровья - ничто.

Maestro, кстати, на мой вопрос о зарплатах ничего не ответил. А как можно оценить эффективность предлагаемого подхода, не имея информации о зарплатах, которые этот подход позволяет зарабатывать? Рядовому инженеру, а не хозяину фирмы или приближенным к нему лицам.


Я понимаю, когда есть сдельная система оплаты. И расценки такие, что поднапрягшись и поработав без выходных месяц, сделав проект, потом можно спокойно отдохнуть недельки две в Крыму, например. А мне что-то подсказывает, что у Маэстро в конторе "карусель" или "беличье колесо".
В которых можно перебирать лапками со все более возрастающей скоростью, но без отдыха. Полагаю, что у него сотрудники не работают в режиме "месяц без выходных - месяц отпуска". А постоянные переработки не способствуют полноценной жизни. Я уже не говорю про то, что у людей есть семьи, которым надо уделять внимание больше, чем 1 час вечером после работы....
Да и вообще, нельзя забывать, что мы работаем, чтобы было за что жить, а не живем только для того, чтобы работать....

Так что я очень негативно отношусь к идеям сверхурочных и работ без выходных. Это допустимо как редкие авралы, но недопустимо как постоянное явление, как норма, а тем более образец для подражания.

Кстати, пересиживание за компом приводит к "мониторной болезни".

"На рубеже 60-х и 70-х в Японии возник термин мониторная болезнь . Ее проявления наблюдались у тех, кто работал с мониторами не только в течение рабочего дня, но иногда даже по ночам. Причиной был признан большой поток информации."

"Зрительная информация поступает через нервные пути в мозг, где возбуждает участки его коры. Чем больше объем информации, тем дольше она обрабатывается структурами коры и подкорки, а следовательно, и дольше поддерживается возбуждение. Причем в подкорковой зоне происходит эмоциональный анализ этой информации, и в зависимости от ее характера создается эмоциональное напряжение и стресс. Конечно, обработка информации не ограничивается тем временем, когда мы ее видим, а происходит значительно дольше. Сравните, как плавно меняется пейзаж перед нами, когда мы просто гуляем по парку, с тем, что происходит, когда мы смотрим фильм. В последнем случае это происходит за считанные секунды.

Такое ускорение не позволяет обрабатывать информацию в естественном для нас темпе, и возникает стресс, а у человека вырабатывается реакция стресса. Разовое воздействие большого потока информации не утомляет мозг, но если это происходит постоянно, времени на отдых не остается."

"Достаточно ли просто выспаться или пойти погулять, или пора обратиться к врачу? Признаки мониторной болезни таковы: ощущение усталости, слабость, плохой сон, головные боли, мелькание в глазах, нарушение координации, иногда шумы в ушах, тошнота, снижение аппетита, тремор (дрожь) в руках. Один из признаков начала мониторной болезни — сохранение ощущения усталости даже после нескольких дней отдыха. Следует учитывать, что к легкой форме болезни, приводит, как правило, работа за монитором по 8 часов в день в течение 3—4 недель. Даже при легкой степени болезни могут наблюдаться несильные головные боли, обморочные состояния, легкие головокружения, проявления вегетативной дисфункции (бросает в холодный пот и т. п.) В тяжелой форме болезнь может привести к инвалидности, сопровождающейся не только резко выраженными симптомами, перечисленными выше, но, в худших случаях, инсультом и инфарктом. Сложность диагностики болезни состоит в том, что большинство применяемых методик не дает возможности объективно выявить нарушения, связанные с нею."
http://ksv.su/articles/158-2009-06-0...9-monitor.html
http://www.polezno.com/doc/106?quicktabs_1=1

А у конструктора не только визуальное восприятие информации, ни усиленное "обдумывание" конструкции в голове - то есть нагрузка на мозг большая.

Короче говоря, переутомленный мозг начинает неправильно управлять телом. У кого что послабее, там и "пробивает" - пищеварение, сердце, вазомоторика сосудов...
Сначала нарушения носят функциональный характер - то есть орган просто неправильно работает. Например, возникает спазм желчных протоков.
А дальше функциональные нарушения переходят в органическое заболевание - например, спазм желчных протоков вызывает застой желчи и приводит к холециститу - воспалению желчного пузыря.
У другого человека может нарушиться регуляция тонуса сосудов - вот вам и гипертония.
Или падает общий иммунитет - и не вылазят из ОРЗ и гриппов.
Про проблемы со зрением я и не говорю. У людей за несколько лет падает зрение, появляются очки.....
Так что сверхурочная работа очень важна - она не оставит без работы врачей.....
А час работы врача в коммерческой клинике стоит гораздо больше часа работы проектировщика.
И все денежки тю-тю. А если еще учесть уровень безответственности нашей медицины, то.... лучше не болеть!

[p_sh]

лиспы не использовал т.к. сам наваял по молодости всякого на VBA. Ибо разгонял тоску - невозможно все-время этой треклятой арматурой заниматься. Поэтому здесь не смотрел вопрос эффективности в как таковом виде. Расматривался вопрос чтобы "не помереть с тоски" - это несколько развлекает, тем более время по-любому оплачивает раб-датель, чем бы я там не занимался.
Честно говоря работаю в промышленных масштабах (с коллективом). Но использование самописных вещей в шабашках не дает помереть с тоски и застрелиться при подсчете спецификаций.

Если говорить о последнем (программном) проекте, то основной причиной его создания было то, что невозможно под поставленную задачу использовать какой-то имеющийся продукт.
Использован режим первичной сигнализации (используемый многими, но отсутствующий в продуктах (Аллплан например)) - диаметр сопоставляется с цветом, что существенно упрощает проверку. Причем юзер не может ввести иначе, и ему это не мешает, а помогает. Все устоявшиеся действия-стандарты поручаются проге независимо от юзера: раскидка по нужным слоям, все зависящие от масштаба объекты аннтотаций (размер, выноски, тексты и т.п.) переключением текущего масштаба (хотя для любителей туча соответствующих кнопок тоже есть). Спецификации автоматом это само-собой (чтобы не застрелится) и комп складывает и умножает правильнее и быстрее.
Сложение умножение нужно по любому. Здесь алгоритм прост (в нем обязательно нужна независимость от знака разделителя целой и дробной части, чтобы не окислился мозг при вводе значений (кто вводит руками, с автомат спецификацией это уже ни к чему)). Все действия нужно проектировать с учетом минимума нажатий (это отрабатывается в связке юзер-программер и при достаточно жесткой дисциплине самого черчения). Все коммерческие продукты в связи с универсальностью и гибкостью возможных способов реализации действий здесь проигрывают. Все стандартные параметры, хвостов, крюков, радиусов можно редактировать, но по умолчанию те что надо в большинстве случаев.
Юзер думает только над тем куда сколько положить. (и больше операций комплексного копирования/зеркаливания, а не прямого ввода, ибо это одно действие и одна поправка, а не ввод заново)
Такая прога полезна, если есть смысл.

Мой знакомый, когда по металлу серьёзно чертил, то пользовал адванс стил, но тоже подход был глубокий. ЯТД Сомнительно, что можно быстро рисовать металл и ж.б. одновременно/попеременно.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a Какое соотношение зарплаты и стоимости квартиры (дома) было тогда и сейчас? Продуктов, одежды? Медицины, образования?

Раньше жилье не продавалось Не сравнить. Продукты и одежда - сейчас дешевле в разы. Медицина и образование бесплатное и тогда и сейчас.

[engineer_a]

Ну, Шишков, вы и шутник!
Квартиры были не только государственные (которые "получали", а не покупали), но и кооперативные. Вы делали взнос, а потом в рассрочку платили.
Так вот, мои родители построили так трехкомнатную квартиру за 8 000 рублей. При этом зарплата отца-конструктора была 130 руб. (понятно, что и мать работала, и бюджет семьи был совместный, в месяц они платили около 50 руб рассрочки.) За 12 лет они выплатили квартиру.
Считаем теперь для Днепропетровска. Про Москву - Вы сами калькулируйте.
Итак, не новая, а "вторичка" стоит сегодня трешка 45 000 долларов.
Зарплата обычного инженера около 4000 гривен (500 долларов).

Итак советское время: 8000/130=62 зарплаты.
Наше время 45000/500=90 зарплат.
Новую квартиру я даже не рассматриваю, так как новое строится только "элитное" по заоблачным ценам, там явно никаких шансов на "лучше, чем тогда".

Кстати, тогда частные дома продавались и покупались.

Вы платили стабильно. Вам не могли через год сказать, что банк пересчитал процент и квартира теперь дороже в два раза. И если бы что-то случилось и вы не смогли бы работать как раньше и платить - вас не выкинули бы на улицу, а как минимум переселили в какое-то жилье. Скорее всего, дали бы госуд. квартиру или просто продлили бы выплаты, или высчитывали по суду с зарплаты, но не более 15 процентов, то есть "как получится - так и выплачивай, можно дольше, чем договаривались сначала". Сумма бы не увеличилась.
.
Образование вроде бы бесплатное, но с каждым годом количество бесплатных мест уменьшается. А по контракту учиться недешево.

Про бесплатную советскую медицину говорили многие. Да, она была не очень. Очень не очень! Но вместо этого мы не построили принципиально лучшей системы! Ни по качеству, ни по цене! Бесплатная медицина на Украине есть только на бумаге. Реально надо платить за лекарства и давать врачам. А платная медицина такая же безответственная и неквалифицированная как и бесплатная. Да, спецы есть, но их очень непросто найти. Из 10 коммерческих спецов лечит по-настоящему только один. И не имея знакомых, которые знают реальный уровень квалификации врача, а просто имея деньги - можно годами ходить и платить и без толку.
Я рад краху совдепии - это было богоборческая, страшная система.
Но говорить что мы уже построили что-то явно лучшее - пока не стоит.

[Шишков В.С.]

Сообщение от engineer_a За 12 лет они выплатили квартиру.

За 12 лет можно купить 6 квартир сейчас.

Сообщение от engineer_a Но говорить что мы уже построили что-то явно лучшее - пока не стоит.

Нет конечно. СССР 70 лет строили. И то не получилось как следует. А тут только 20 лет с начала перестройки прошло. Еще и сломать толком ничего не успели.

[engineer_a]

Можно и 6, можно и 60. Вопрос в том, кому можно.....

"Еще и сломать толком ничего не успели." - верно! А часть недоломанного всеми силами пытаются восстановить, причем как раз то, что надо было поломать в первую очередь....