[NadyaV]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите советом. Ошибка в спецификации КЖ, неправильно посчитано количество фундаментных блоков, стройка начата, теперь заказчик требует докупить материал за счет проектировщика. Изменения в проект внесли, но заказчик утверждает что сумма на стройку забита на основании проекта и все лишнее за счет проектировщика или подрядчика. Как быть?

[Forrest_Gump]

kosolapi, по закону РФ Вы, как подрядчик, не должны общаться непосредственно с проектировщиками. Вы должны строить (выполнять СМР и прочие работы) по документации, которую Вам передал Заказчик со штампом "В производство работ". Отчего не хотите попытаться надавить на склеротиков через Заказчика?
P.S. Да и авторский надзор в целом существует не для исправления ошибок проектирования...

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi Но решили заменить часть инженерного оборудования на другое и по факту его уже смонтировали. Имеется стройка - с большими косяками в части комплектации, "забыли" проектировщики часть работ и материалов на сумму много миллионов. .

ежели что заменили - проектировщик не виноват.
каков ущерб от забывчивости проектировщиков ?

[kosolapi]

Сообщение от Forrest_Gump kosolapi, по закону РФ Вы, как подрядчик, не должны общаться непосредственно с проектировщиками. Вы должны строить (выполнять СМР и прочие работы) по документации, которую Вам передал Заказчик со штампом "В производство работ". Отчего не хотите попытаться надавить на склеротиков через Заказчика?

Пытаемся разными способами. Готовлю обоснование.

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Да и авторский надзор в целом существует не для исправления ошибок проектирования...

я тоже так считал что АН и оправление ошибок ну не как не должно быть взаимосвязано, но Pavel_V убеждал меня в обратном

[Alekceich]

Сообщение от kosolapi В проекте много чего не учли, объект строился, до укомплектовывали забытое проектировщиками за свой счет. Скандалов не устраивали. Но решили заменить часть инженерного оборудования на другое и по факту его уже смонтировали. Просим проектировщиков внести измы в проект - они в отказ идут, требуют доп.соглашение на много млн рублей.

неучтенка в проекте проектировщиками исправлялась? если да, то будте людьми дайте им Х денег, т.к. они все-таки свои косяки исправляли...
если не исправляли, то попытайтесь договориться полюбовно - мы Вам, вы Нам
АН и исправление косяков - все таки разные работы
по поводу "судя по ценнику они исключительно черной икрой питаются запивая коньяком 20-и летней выдержки" и "там работы на 80 ч-часов" - не судите так строго... во первых кто Вам сказал, что на 80 часов? сами решили? там изменения могут затронуть еще половину альбомов по факту, т.к. ЛЮБЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ВНЕСЕННЫЕ В ПРОЕКТ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УЧТЕНЫ ВО ВСЕХ РАЗДЕЛАХ - т.е. изменили вы вентилятор - измените воздуховод - крепеж - фундамент - электрику ...... в общем много чего....
мы чаще всего в таких проблемных случаях просто согласовываем замену без внесения изменений в проект (естественно уведомляя о тех проблеммах которые видим и которые могут возникнуть у заказчика) обычно всех удовлетворяет, т.к. сдаются по стадии П

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi чувствуется подход "матерого проектировщика" если удалось сдать ПИРы, то дальше хоть трава не расти. Заказчик должен ВСЕ перепроверить? То есть заказчик либо должен с документацией сразу запрашивать ВСЕ расчеты и их перепроверять?? А "матерые проектировщики" ой как не любят показывать и доказывать правоту расчетов, так как 90% принятых решений основывается не на расчетах, а на опыте, что в прочем допустимо реально опытным проектировщикам. Либо Заказчик должен сам все пересчитать и дать наставление проектировщикам что и как править, так? Да, заказчик обязан все перепроверить. В договоре так и прописано, что если в течении двух недель (обычно) нет замечаний, то документация считается принятой. Заказчик проковырял в носу две недели, подписал акты не глядя. По договору со стороны проектировщика так и получается - "дальше трава не расти". При чем здесь расчеты? Вы же говорите, что не учтены какие-то работы, обычно это когда проектант забывает в спецификацию с чертежа объемы все внести, либо в смету из спецификации. Бывало что я сам сметы писал, вроде жив остался. И чертежи по ночам проверял, чтобы вовремя замечания проектантам выставить. У проектантов потом просто получал подтверждение, что это их косяк, для прикрытия бумажку себе получал. ...приплыли То есть если АН есть - то косяки признаются и исправляются, а если АН нет то "проблемы негров шрифа не волнуют"? Судя по вашей логике АН - это способ получить дополнительные деньги за исправление ошибок в своей же некачественно сделанной работе? По факту АН может закрыть до 90% мелких косяков, недорисовок, мелких замен на месте, иногда по-факту сразу же до или после выполнения работ не предусмотренных в РД. И замены может согласовать. Затраты на себя он обычно отрабатывает. Сейчас объем и обязанности АН определяется договором. Это для "матерого проектировщика" исправление ошибки = исправление цифры в спецификации. Ну еще конечно затраты на печать странички и отсылку её почтой. А для стройки на крайнем севере куда добраться летом только по реке, зимой "зимник", а в межсезонье только вертолет - исправление ошибки = много потерянного времени и денег. Это банальность и никого не оправдывает. Можно и заранее чертежи посмотреть внимательно, оно, знаете ли, полезно для здоровья умственного. Подход - проектировщики всегда виноваты, и вообще должны все знать, а мы тут так, для мебели, приводит к проблемам на стройке. Вы только что в этом убедились. Иногда мозгами надо шевелить проверять и перепроверять, в том числе подрядчикам и заказчикам. так если "матерые проектировщики" вместо того что бы цифирьки умножить по ошибки их сплюсовали и итоге материала по некоторым позициям в разы меньше требуемого, что надо было делать? останавливаться, отдыхать, занимаясь перепиской получая от "крутых проектировщиков" письма содержанием "на АН не заключили договор следовательно то, что как вы будете строить по нашему проекту нас не волнует." Простой и срыв сроков ввода объекта проектировщики бы компенсировали?? Заранее нужно все проверять, а не тогда, когда уже гипс сняли и клиент уехал. Действительно, проектировщиков принятая РД больше не волнует, у них есть другая работа, от которой отвлекаться нельзя - сроки горят. Их же маловыполнимыми сроками в свое время ваши заказчики душили? Вот и новые душат. Из ваших уст это почти как комплимент звучит На здоровье. Проекты делаются прежде всего для того что бы по ним строить! А не для того что бы их сдать заказчику и забыть. Дивлюсь Вашему уму, сам бы ни за что не догадался. Запишу себе, чтобы не забыть. Еще раз скажу почему я в эту ветку с вопросом залез. Имеется стройка - с большими косяками в части комплектации, "забыли" проектировщики часть работ и материалов на сумму много миллионов. С проектировщиками не конфликтовали, на них затраты не вешали, финансовых претензий не предъявляли. Проектировщики признают свои ошибки "ну мы же не боги, бывает ошибаемся". Но как только мы попросили внести измы в проект, замечу ГОТОВЫЕ ЧЕРТЕЖИ, которые только скопировать и вставить надо, проектировщики денег затребовали "мы же не боги, нам кушать надо" и судя по ценнику они исключительно черной икрой питаются запивая коньяком 20-и летней выдержки. По хорошему проектировщики помочь нам не хотят, ищу плохие способы По договору РД принята? Принята. Заказчик РД не проверял? Не проверял. Подрядчик РД не проверял? Не проверял. Должны были проверить выполненную работу? Должны. Ну дык и получите результаты. У нас на объектах и АН сидит, и заводской проектный центр привлекаем при надобности. И РД у нас проверяется в трех местах (мое управление, технадзор, подрядчики перед тендером).

Ищите плохие методы, только потом будете усердно искать хороших проектировщиков. Которых и так мало осталось.
Я проектировщиком не работал. Так уж получилось, что 10 лет в службе заказчика. Как раз занимаюсь работой с проектантами большей частью. Подход таких менеджоперов неоднократно встречал, приходили тут командывать люди с экономическим "образованием". Тоже подход такой был - проектировщик сдал РД и подрядчик все построил по РД, а проблемам было запрещено возникать. А служба заказчика должна быть разогнана нафиг. Оставить пару человек, чтобы диаграммы ганта рисовали и пару экономистов, чтоб деньги считали и хватит. А понять предназначение нескольких десятков инженеров их "экономический" мозг не был способен. Только были ньюансы. Всегда были, и всегда будут. Нежелание думать и брать ответственность на себя постепенно проходит.
Кстати довелось поработать с ЕСР подрядчиком импортным, у них переделок по ходу проекта не меньше было, несмотря на проектирование в 3Д и при прочих буржуйских наворотах. Только заказчик переделок этих не видел, т.к. РД шла от проектантов - подрядчикам напрямую. В том числе и переделки. Зато Заказчики были рады. Неведение это счастье.

[kosolapi]

Сообщение от Pavel_V Я проектировщиком не работал.

А я работал и работаю проектировщиком, а до этого на монтаже работал. И мне совесть не позволяет забить на проблемы в выполненном мною проекте который строится гораздо позднее того как мне подписаны акты выполненных работ и все заплатили.
Коль я накосячил, я стараюсь быстро и без шумихи снять вопросы.

Сейчас наша организация является подрядчиком по объекту и от проектировщиков объекта я прошу (требую) то что требует заказчик от меня.

Замененное нами оборудование ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТНЫХ РАЗМЕРОВ И С ТЕМЕ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Внесение изменений "насквозь в рабочей документации", но по сути меняется только названия в спецификациях и в общих данных. Поэтому объем нажатий CTRL+V и СTRL+C мне понятен.

Сообщение от Pavel_V Подход таких менеджоперов неоднократно встречал

понял, понял. Вы наверное чисто творец, свободный художник так сказать, меркантильные проблемы Вас не интересуют. Хотя у Вас возможно на самом деле просто оклад и почасовая оплата труда - тогда понятно.
Я на своем предприятии знаю, что каждая заработанная, именно ЗАРАБОТАННАЯ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ копейка в конечном итоге отразиться на том сколько получу я и мои подчиненные.

для справки
Менеджер (англ. manager): Менеджер — руководитель или управляющий, отвечающий за определённое направление деятельности
чем слово то не угодило?

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi Я на своем предприятии знаю, что каждая заработанная, именно ЗАРАБОТАННАЯ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ копейка в конечном итоге отразиться на том сколько получу я и мои подчиненные.

Вы наверное гендиректор.
Так ущерб то каков от проектировщиков ?

[Pavel_V]

Сообщение от Alekceich мы чаще всего в таких проблемных случаях просто согласовываем замену без внесения изменений в проект (естественно уведомляя о тех проблеммах которые видим и которые могут возникнуть у заказчика) обычно всех удовлетворяет, т.к. сдаются по стадии П

И чертежи по ночам проверял, чтобы вовремя замечания проектантам выставить. У проектантов потом просто получал подтверждение, что это их косяк, для прикрытия бумажку себе получал.

Проектировщики отказываются согласовать отступления без внесения изменений в РД? Плохо верится.

Сообщение от kosolapi Замененное нами оборудование ТЕХ ЖЕ ГАБАРИТНЫХ РАЗМЕРОВ И С ТЕМЕ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Внесение изменений "насквозь в рабочей документации", но по сути меняется только названия в спецификациях и в общих данных. Поэтому объем нажатий CTRL+V и СTRL+C мне понятен.

Так и не объяснили, зачем в РД вносить изменения. Шоб было? Сдача то по ПД идет.
И вообще, это область переживания Заказчика, а не подрядчика. Мельчает Заказчик. Без подрядчика на проектантов наехать не может.

[kosolapi]

Сообщение от xameleon63 Так ущерб то каков от проектировщиков ?

смотря как посчитать....
Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО:
1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты.
2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов.
3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика.

цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков
...пороли явки и подельников сдавать не буду и так уже дофига лишнего написал

Сообщение от xameleon63 Вы наверное гендиректор.

да нет, ну что Вы... С чего вы взяли...
Поверьте есть еще в России организации в которых и нижестоящий понимает, что основная задача коммерческой организации - создание продукта или услуги и ПОЛУЧЕНИЕ ЗА ЭТО ДЕНЕГ.

[DEM]

Деньги с вас просят за проверку того, что вы там сами по вносили в спецификации.....
А верить вам на слово никто не будет....
Надоть было авторский надзор делать....
Зы. Может вы там откатик получили, вот и надо будет проверить все объебы...

[xameleon63]

Сообщение от kosolapi смотря как посчитать.... Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО: 1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты. 2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов. 3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика. цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков .

И когда выявили ошибки в проекте - до начала работ?

[kosolapi]

Сообщение от DEM Деньги с вас просят за проверку того, что вы там сами по вносили в спецификации.....

...тему по диагонали читаете?

Сообщение от DEM Зы. Может вы там откатик получили, вот и надо будет проверить все объебы...

поясните - не понял шутку...

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi смотря как посчитать.... Материалы в любом случае потребовалось бы покупать, и делать работу НО: 1. Ошибочно была определена сметная стоимость строительства, непредвиденные не перекрыли затраты. 2. Дополнительные затраты на транспортировку забытого. Вместо того что бы одной баржей завести все скопом, потребовалось организация дополнительных рейсов. 3. Под вопросом пуск объекта в срок, так как все резервы времени которые были съедены в том числе из-за ошибок проекта и их последствий. То есть возможные штрафные санкции со стороны заказчика. цена забытого материала несколько миллионов (десятков миллионов) + доставка+срыв сроков ...пороли (кого?) явки и подельников сдавать не буду и так уже дофига лишнего написал

Вот это цена за то, что не проверили РД, когда надо было. Сэкономили на человекочасах инженеров. Можно сравнить эффективность моего решения (проверка РД вовремя) и решения, принятого у Вас на стройке (подписать акты на РД не глядя и будь что будет, вдруг пронесет), и сделать вывод, кто из нас деньги лучше считает. Почему-то я уверен, что считаю в данном случае лучше я. От принятых решений пахнет менеджерским подходом: "Сейчас сэкономим рубль, завтра потеряем тыщу, но это завтра, а может и не потеряем".

Сообщение от kosolapi Поверьте есть еще в России организации в которых и нижестоящий понимает, что основная задача коммерческой организации - создание продукта или услуги и ПОЛУЧЕНИЕ ЗА ЭТО ДЕНЕГ.

Опять же, почему-то я уверен, что лучше понимаю, что нужно сделать чтобы сэкономить деньги (со стороны Заказчика).

У нас тут и свои заводы и склады материалов поблизости имеются, и тем не менее вся документация проверяется трижды. А при тех условиях, в которых работает kosolapi, нужно четырежды проверять. Поскольку последствия по стоимости разные получаются. Но наши менеджеры будут экономить, а потом искать виноватых.

[DEM]

Не колышет, что вы там насчитали, ошибки могут быть, но как вы говорите ctrl+C и ctrl+V тут не прокатит.....
Либо вносятся изменения и проверяются объемы работ, и возможность согласования замены оборудования и материалов, либо вы сами как проектировщик вносите эти изменения и т.д.
Либо нанимаете контору Рога и Копыта, которая внесет данные изменения и возьмет на себя эту ОТВЕТСТВЕННОСТЬ....

Сообщение от kosolapi оясните - не понял шутку...

А это не шутка, может вы там на пару миллионов работ и материалов несуществующих подписали подрядчикам, и получили от них откат за это....

[kosolapi]

Сообщение от DEM Не колышет, что вы там насчитали, ошибки могут быть, но как вы говорите ctrl+C и ctrl+V тут не прокатит.....

я прошу бесплатно (или очень дешево) выполнить одну работу, по скольку не качественно была выполнена предыдущая (проектировщики это признают), а мы это молча проглотили, решив сохранить добрые дружественные отношения.
А вот в обратную сторону дружить не хотят

Сообщение от DEM А это не шутка, может вы там на пару миллионов работ и материалов несуществующих подписали подрядчикам, и получили от них откат за это....

теперь понял
И еще раз повторю - ошибки проектировщики признали, то что доп работы нужны и доп.материалы то же признали. Материал куплен смонтирон заказчиком увиден и принят.

[ursula]

Интересно, в СРО обращались?
В суд подавать собираетесь?

Сообщение от ursula Интересно, в СРО обращались? В суд подавать собираетесь?

Эт еще на пол года затянется бодание
P.S. А у проектировщиков видимо есть причины отказываться выполнять изменения в проекте.

[DEM]

Сообщение от kosolapi я прошу бесплатно (или очень дешево) выполнить одну работу, по скольку не качественно была выполнена предыдущая (проектировщики это признают), а мы это молча проглотили, решив сохранить добрые дружественные отношения. А вот в обратную сторону дружить не хотят

Стоп, я еще раз повторяю, ошибки могут быть, обратите их внимание на какие то нестыковки, НО все надо проверить и ПЕРЕСЧИТАТЬ.....
У вас просят деньги за это!!!
А так же за проверку ваших хотелок....
ЕСли вы уверены в своей правоте, обращайтесь в суд....
ТОлько вот вопрос, так ли вы правы, и не запихнули ли вы какие то халявные работы.....
Знаем мы вас ....
Денюжку вы рубить умеете

[Pavel_GGS]

kosolapi ворос : а кто заменял ответственное лицо при подписанни всех актов на основании исполнительной документации и т.п. т.е АН.
PS может уже попилены проценты АН от СМР ? а они не детские.

Сообщение от Pavel_GGS а кто заменял ответственное лицо при подписанни всех актов на основании исполнительной документации и т.п. т.е АН.

Да АН может и не быть. На АН заказчики обычно экономят.