[Boris_1]

Прошу высказать специалистов свое мнение по поводу введения и применения еврокодов на территории РФ.

- 21 и 22 ноября в МГСУ проходила международная научная конференция «Актуальные проблемы применения Еврокодов и национальных стандартов в строительстве на территории РФ и стран ЕС». Ее участниками стали более 200 ведущих специалистов, проектировщиков, членов технических комитетов и разработчиков нормативной документации нового поколения из России (16 городов), Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Нидерландов, Великобритании, Чешской республики и Бельгии. За ходом работы конференции следили более тридцати строительных вузов РФ и ближнего
зарубежья в режиме реального времени.
- Программа Минрегиона предусматривает завершение перевода Еврокодов на русский язык с немецкого в 2012 году и введение их на альтернативной основе в 2014 году.
На совещании у И.Шувалова в июне 2011 года конкретным министерствам были даны поручения по подготовке законопроекта о зарубежных проектах повторного применения на территории РФ, а также по ускорению подготовки технического регламента Таможенного Союза «О безопасности зданий, сооружений истроительных материалов» (регламент предусматривает использование Еврокодов на территории России).
- По мнению ряда экспертов, данный закон, во-первых, направлен против отечественных архитекторов, проектировщиков и строителей (аналогов такого закона в мировой практике нет!).
- Во-вторых, закон направлен против сложившейся в России бюрократической процедуры согласования проектной документации и указывает на то, что данная процедура – главный тормоз для
инвестиционной деятельности в строительстве. Не зная как или не желая решать эту проблему, Правительство и законодатели нашли для себя более «лёгкий» путь. Проект технического регламента Таможенного Союза (с Еврокодами) на сегодняшний день практически подготовлен.
- Есть ещё один документ, подготовленный Правительством, который указывает на готовящееся введение Еврокодов в России. Это проект перечня национальных стандартов и сводов правил, которые обеспечивают безопасность в строительстве (предыдущий перечень был утверждён Правительством в 2010 году). В проекте перечня во многих СНиПах (СП) исключены разделы, связаные со сбором нагрузок или применением определённых методик расчёта конструкций. Исключённые разделы будут носить рекомендательный характер и применяться на альтернативной основе: либо они, либо соответствующие разделы Еврокодов.
- Вывод в данном случае один: в ближайшее время мы можем получить и закон о зарубежных проектах повторного применения, и досрочное введение Еврокодов на территории России. Не факт, что к этому времени будут подготовлнеы переводы Еврокодов на русском языке и национальные приложения к Еврокодам. Но и при их наличии потребуются годы для того, чтобы отечественные проектировщики смогли ими полноценно пользоваться.
- В то же время дорога на российский строительный рынок будет открыта зарубежным архитекторам и проектировщикам. И при этом они получат значительные преимущества перед российскими архитекторами и проектировщиками, благодаря закону о зарубежных проектах повторного применения.

[Boris_1]

Сообщение от Сергей812 Пока не будет единого центра разработки НТД - нормы нас будут продолжать "радовать" нестыковками, двусмысленностью и нелогичностью. А единого центра не будет - потому что, как ранее писал, все хотят свой кусок хлеба.

Добавить нечего.
И как тут сказали, без четкой и прозрачной иерархии Нормативов Еврокоды нас не выручат.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vivol Если уходить в болты, то дальше последуют гайки, швеллеры, уголки, трубы... и еще миллион из метизов и неметизов. Об этом может не здесь?

Вижу еще одну тему: Еврогайковерты для гаек! Завтра или уже сегодня?"

[Ильнур]

Раз на примере болтов видно всю глубину катастрофы, продолжу про болты.
Еврокод 3 1-8 (Стальные конструкции, соединения) требует применять болты по EN ISO 4014:2000 "Болты с шестигранной головкой. Изделия сортов A и B (ISO 4014:1999)".
В РФ с 01.07.2014 действует ГОСТ Р ИСО 4014-2013.
Номера подозрительно совпадают. Но не все, что тоже подозрительно. Старый добрый ГОСТ на болты обыкновенные отменен (видимо тоже с 01.07.2014).
Уже четыре месяца я продолжаю прописывать болты по недействующему ГОСТ (потому что в расчетах по всем действующим нормам предусмотрен именно этот болт). Более того, в Еврокоде болты рассчитываются СОВСЕМ по другому, чем в действующем в РФ СНиП, и расстановка болтов тоже иная. Но что интересно, что никто не возражает против старых добрых болтов, все нормально, даже с зарубежными объектами. Очень интересно, а какие в натуре болты вкручивают на монтаже на этих объектах, раз ГОСТ 7798 отменен? Любые что ли? Или на заводах переклеивают ярлыки на ящиках? А как же выштамповка на головке?
Хм, а как поступают другие проектировщики РФ? Начиная с 01.07.2014...
Насчет еврогайковертов - контроль преднатяжения болтов в Еврокоде отличается от российских, так же как и методика расчета соединений с контролируемым натягом.
Что деется с болтами?

[shifr]

Сообщение от Сорокин Если сравнить два болта М20х50, изготовленных по ГОСТ 7798-70 или по новому ГОСТ Р ИСО, то окажется, что они совершенно одинаковые.

У них одинаковое только маркировка М20 и т.д. Геометрические размеры резьбы разные. Болт , либо не полезет в резьбу, либо будет болтаться.
У машиностроителей есть дисциплина "Допуски и посадки" . Можно у них поспрашивать ...о разнице между европейской системой " допусков и посадок" и российской , ... если они на лекции ходили)...

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn Если не о конкретных примерах - тогда о чём?Вы предлагаете психологически принять евронормы,заставить принять их внутри себя, а потом разбираться?

Я не против конкретных разборок по уже введенным ГОСТ ЕН. Вопрос поставлен модератором шире, вплоть до политики. Я и политикой не собираюсь заниматься. Сейчас меня интересует вопрос разработки стандартов ГОСТ Р ЕН. а здесь есть различные подходы, в результате реализации которых разработчиками стандартов ГОСТ Р ЕН мы и имеем то, что имеем, например с БОЛТАМИ. Но здесь на форуме, видимо, очень мало специалистов, которых интересуют вопросы стандартизации. Я за качественные стандарты ГОСТ Р ЕН, но значит об этом надо не здесь...

[grozd62]

Сообщение от Зяблик Проект размещен на Едином портале: http://regulation.gov.ru/project/17203.html.

ФЗ-384 там вроде в одном аспекте - в связи с ФЗ-123 -

Статья 6 Внести в Федеральный закон от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, ст. 3649; 2004, № 35, ст.3607; 2007, № 43, ст. 5084; 2009, №45, ст.5265; 2010, № 40, ст. 4969; 2011, № 30 (ч.1), ст. 4590; № 30 (ч. 1), ст. 4596) следующие изменения: 1. в статье 1: 1) в абзаце четвертом слова «законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом» заменить словами «нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами, принятыми в соответствии с законодательством Российской Федерации»; 2) в абзаце пятнадцатом а) после слов «нормативные документы по пожарной безопасности» дополнить словами «применяемые на добровольной основе»; б) слова «(нормы и правила)» исключить; 3) в абзаце четвертом статьи 16 после слов «участие в разработке» дополнить словами «и организация разработки», после слов «технических регламентов» дополнить словами «участие в разработке, организация разработки и утверждение в установленном порядке», после слов «национальных стандартов» дополнить словами «сводов правил по проектированию и строительству применяемые на обязательной основе (строительные нормы)», после слов «сводов правил» дополнить словами «включая своды правил по проектированию и строительству». 4) в статье 20: а) дополнить четвертый абзац словами: «а в сфере строительства и Федеральным законом от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»; б) исключить пятый абзац.

Сообщение от Зяблик Там как раз и идёт речь о статусе добровольных и обязательных документов.

это Вы верно про

Статья 4 Внести в Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации 2002, № 52 (ч. 1), ст. 5140) следующие изменения: 1. абзац третий пункта 1 статьи 1 изложить в следующей редакции: «применении и использовании на добровольной основе требований к продукции, процессам производств, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия;»; 2. в статье 2: 1) в абзаце двадцать втором исключить слова «процессов проектирования (включая изыскания)», «строительства,»; 2) в абзаце двадцать восьмом слова "стандартизации" заменить словами "технического регулирования"; 3. в абзаце 1 пункта 10 статье 16 исключить слова "В случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или объектам технического регулирования", "проектирования (включая изыскания)", "строительства".

ППЦ все ближе..

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Сейчас меня интересует вопрос разработки стандартов ГОСТ Р ЕН.

Да ни одна тема на форуме с такими намерениями не была без скандалов. Скандалы начинаются вот как раз тогда когда нет конкретики и люди мало разбираются в вопросе ОБЩЕГО ПЛАНА.
Правильно Ильнур меня поддержал - закон (ГОСТ) ввели в действие, а работать по нему не возможно по причине не поняток и отсутствию "гармонии" с остальной НТД.
Мне работать сегодня/сейчас надо.
А народ между тем предлагает поудобнее расположиться в кресле, забить трубку табаком и порассуждать о плюсах и минусах.

Сообщение от Ильнур А как же выштамповка на головке?

Здесь я вообще ни чего не понял.Получается что конструкция болта теперь едина (одна)?

[hentan]

Сообщение от vivol Я за качественные стандарты

Offtop: А я просто за качественные стандарты и нормальное финансирование хотя бы 3 головных институтов... А так ведь региональные дополнения толком делать некому будет.

Мнение эксперта понравилось:

"Тысенко Евгений Олегович
Дату публикации: 2014-11-13 19:05:15 | Ответы на вопросы: 1/12

На решение какой проблемы, на Ваш взгляд, направлено предлагаемое регулирование? Актуальна ли данная проблема сегодня? Насколько обоснованной, на Ваш взгляд, является проблема, указанная разработчиком в сводном отчете? Каким образом, на Ваш взгляд, указанная разработчиком в сводном отчете цель предлагаемого регулирования соотносится с проблемой?
Регулирование направлено на упорядочение технического регулирования и создание понятной актуальной системы строительных норм. Проблема актуальна, как никогда и остро нуждается в разработанном федеральном законе. Существующее правовое регулирование строительных нормативов бессистемно и хаотично. В нем много противоречий, анахронизмов и пробелов. Оно в значительной части устарело и не отвечает современным реалиям и требованиям строительной отрасли. Давно пора начать наводить тут порядок. И начать надо, как правильно предлагают разработчики, с определений и понятий строительных норм добровольного и обязательного применения, а также их юридического источника издания. Надеюсь, что разработчики доведут законопроект до реализации в виде Федерального закона в самые кротчайшие сроки."

[vivol]

ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ
Сведения о стандарте
1. ПОДГОТОВЛЕН Федеральным бюджетным учреждением «Государственный региональный центр стандартизации, метрологии и испытаний в Томской области» (ФБУ «Томский ЦСМ») на основе собственного аутентичного перевода на русский язык европейского регионального стандарта, указанного в пункте 4
2. ВНЕСЕН Управлением метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
3. УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 13 декабря 2011 г. № 1111-ст
4. Настоящий стандарт идентичен европейскому региональному стандарту ЕН 1434-1:2007 «Теплосчетчики. Часть 1. Общие требования» (EN 1434-1:2007 «Heat meters. Part 1. General requirements»)

А целесообразно разрабатывать не идентичные, а сопоставимые стандарты, обеспечивая сохранение имеющихся традиций отечественной стандартизации и соблюдение требований ГОСТ 1.5., но это уже ПОЛИТИКА... Нам это не подвинуть...

----- добавлено через ~8 мин. -----
ГОСТ Р 1.7-2008 «Стандарты национальные Российской Федерации. Правила оформления и обозначения при разработке на основе применения международных стандартов» пред¬усматривает следующие формы применения международных стандартов:
• гармонизированные стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, распространяются на один и тот же объект стандартизации и обеспечивают взаимозаменяемость продукции, процессов или услуг и/или взаимное понимание результатов испытаний или информации, представляемой в соответствии с этими стандартами;
• идентичные стандарты – гармонизированные стандарты, которые идентичны по содержанию и форме представления;оцениваются с помощью одних и тех же методов, позволяющих однозначно сопоставить различия в требованиях.
• модифицированные стандарты – гармонизированные стандарты, которые имеют технические отклонения и/или различия по форме представления при условии их идентификации и объяснения;
• сопоставимые стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, на одну и ту же продукцию, на одни и те же процессы или услуги, в которых различные требования основываются на одних и тех же характеристиках и которые
Следует учесть, что сопоставимые стандарты не являются гармонизированными.

----- добавлено через ~12 мин. -----
не полностью фраза-
• сопоставимые стандарты – стандарты, которые приняты уполномоченными на то органами, на одну и ту же продукцию, на одни и те же процессы или услуги, в которых различные требования основываются на одних и тех же характеристиках и которые оцениваются с помощью одних и тех же методов, позволяющих однозначно сопоставить различия в требованиях.

----- добавлено через ~13 мин. -----
формулировка ГОСТ Р 1.7-2008 по сопоставимым стандартам достаточно сложная, но с болтами было бы всё в порядке...

[Dakar]

Сообщение от vivol А целесообразно разрабатывать не идентичные, а сопоставимые стандарты, обеспечивая сохранение имеющихся традиций отечественной стандартизации и соблюдение требований ГОСТ 1.5.

Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский. Зачем плодить уйму сопоставимых стандартов? Чтоб потом материться на различие материалов, параметров, условий вместо использования "идентичных" аналогов?

[hentan]

Сообщение от Dakar Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский.

т.е. переходим на еврокод, и ура-мы стали сразу самыми развитыми и продвинутыми?

[vivol]

Сообщение от Dakar Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел,

Поезжай, если примут, в Евросоюз, и плюй, лучше против ветра...

[Boris_1]

Сообщение от hentan т.е. переходим на еврокод, и ура-мы стали сразу самыми развитыми и продвинутыми?

Конечно А как Вы думали? Советское наследие нас на дно тянет Некоторые говорят, что дешевле Еврокоды тупо принять взамен наших норм. Наши СП-шки - "морально устаревшие".

Европейская Ж наверное мёдом намазана, нашим лоббистам её гораздо приятнее лизать, чем свою науку развивать

Сообщение от Dakar Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел

Недальновидно.

[vivol]

Сообщение от Boris_1 Сообщение от vivol оддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел,

Это не мой опус...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Привет Новосибирску, начинал трудовой путь на заводе им. Кузьмина, в СССР...

[Boris_1]

Сообщение от vivol Это не мой опус...

Извиняюсь, исправил.

[ShaggyDoc]

Мнение эксперта понравилось:

Эксперт всё правильно излагает. Но чем заканчивает:

Надеюсь, что разработчики доведут законопроект до реализации в виде Федерального закона в самые кротчайшие сроки

Допустим, хорошие толковые разработчики подготовят хороший законопроект. Но "доводить его до реализации в виде Федерального закона" будут уже другие люди - депутаты. А там свои "понятия". Было множество превосходных "законопроектов" по разным темам, которые были похоронены или извращены до полной противоположности.

Опять своя ширина жд путей, свой тип розеток. Зачем? Поддержать отечественного производителя? Да плевать я на него хотел, если он не может обеспечить такое же качество-цену как китайский, турецкий, зимбабвийский.

Хочется "китайско-турецко-зимбабвийского" качества? Ню-ню. Так вся сформированная система направлена на достижение именно такого качества. Желаете "китайской" цены? А работать, как китаец не желаете? Получая в зимбабвийских долларах, т.е. триллионами?

Хочется европейской ширины путей? Ну, давайте, кинемся ЖД перестраивать. Охотно поддержат - это же такие перспективы распила! Вообще-то тогда местную "фауну" (включая конструкторов и проектировщиков) придется заменить на ктиайцев-турок-зимбабвийцев и европейцев.

[генплан]

Сообщение от vivol но это уже ПОЛИТИКА... Нам это не подвинуть...

Похоже пора создавать "партию инженеров" а то это безобразие никогда не прекратится

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ... Да плевать я на него хотел, если...

А если нет, то не хотел? С крещатика: "Вот проснулся я однажды утром, и вдруг понял, что мы оказывается европейцы!"

ни чего не понял

Выштамповка - это обозначение на болте. Допустим, секретный болтовой завод под городом N на территории РФ имеет на складах 5-и летний стратегический запас болтов М12-М48 ГОСТ 7798. Сегодня ГОСТ отменили. Куда девать эти болты?

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, давайте, кинемся ЖД перестраивать.

Вопрос стратегический, не менее важный, чем с болтами...
http://rusplt.ru/world/marmaray.html
Китай въедет, не хватало еще и ЕС...

----- добавлено через ~20 ч. -----
МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ «ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ И СТАНДАРТИЗАЦИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ» 19.02.14

Правовая ситуация в ЕС:

Национальные органы по стандартизации отменяют национальные нормы, конкурирующие с Еврокодами….

http://www.rgtr.ru/press/committee/2...g_bautec_2014/

[vivol]

Еврокоды: внедрить нельзя откладывать
Хорошая тема для форума, перспективная
http://ancb.ru/news/read/232

[layer]

Сообщение от vivol Хорошая тема для форума, перспективная

Все так, но для разработок и внедрения нужна воля и средства. За средствами непременно соберется очередь и может даже объявят конкурс в котором победят на альтернативной основе «за одну бумажку две машины Волги». С волей сложнее. Порывы есть, а исполнение почти никакое, точнее бойкотируется даже, иначе 3/4 указаний не выполняется вовсе. И политики здесь нет никакой.