[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

а на пилоне на втором этаже нагрузки нет? Если нет - то все правильно - с колонны постепенно усилия уходят в пилон.

[ret87]

Arikaikai
Есть. На пилоны приходится приличная нагрузка. Я боюсь вот чего: что реальная конструкция даст трещину по шву бетонирования между колонной и пилоном, в арматуре возникнут пластические шарниры, и они - колонна и пилон - начнут работать раздельно. Вот и боюсь недоармировать колонну, понадеявшись на пилон.
Фундамент у них общий, если что.

Offtop: Что-то слишком часто использую слово "боюсь")))

[v.psk]

а зачем там где пилон делать колонну? Картину по Q не смотрели?

[ret87]

Сообщение от v.psk а зачем там где пилон делать колонну? Картину по Q не смотрели?

Ой, там все сложно))) На пилон опираются вышележащие балконы из сборного железобетона. Ну а на колонне стоит все здание. Грубо говоря.
Я дичайше извиняюсь, у меня нет большого опыта проектирования, но какой подвох может быть в картине по Q?

[Ротвейлер]

Уважаемые конструктора! Могли бы вы посмотреть каркас здания.
1. Правильно ли заданы прогоны? (Я их задал шарнирными по uY с обоих концов и X с одного конца).
2. Назначены конечные элементы? (я назначил элемент №5 пространственные стержень, либо мне задать для балок и стоек другой тип элемента)
3. Шарниры вертикальным и горизонтальным связям?
4. А также интересно, стык балок в коньке будет шарнирным, если там 8 болтом М24 + ребра жесткости?

[ret87]

Добрый день.
Как-то так получилось, что нужен совет по теоретическому вопросу.
Допустим, мы рассчитываем поперечную П-образную раму. Данная система статически неопределима. В результате расчета в ригеле мы получаем следующий набор усилий:
N - которая будут оказывать сжимающее усилие, что для меня стало открытием;
M и Q.
Если возникает необходимость выполнить подбор арматуры, то возникает вот такой парадокс: сжимающее усилие N сжимает растянутую зону от момента M. Поэтому с учетом всех силовых факторов я получаю необходимую арматуру диаметра 14, а при расчете только на M и Q - 18.
И точно так же - ч учетом сжимающего N - арматуру подбирает SCAD. Насколько это правильно?

на 100% правильно. Если определенное сочетание вызывает в элементе (точнее, его сечении) ОДНОВРЕМЕННОЕ действие нескольких силовых факторов, то они все вместе и должны быть учтены в расчете.

[ret87]

Сообщение от Arikaikai на 100% правильно

Да, к тому же склоняюсь. Еще с института помню, что жесткие рамы более экономичны. Но вот пришлось впервые задуматься о том, через что эта "экономичность" достигается.

[SkyFly]

Убедитесь только что при возникновении M и Q у вас будет непременно возникать и сжимающее N.
Так же проверьте, какие M и Q возникнут при сочетании, когда N будет отсуствовать и армируйте по наиболее неблагоприятному варианту. В этом алгоритм скада и заключается, если считать в нём.

[ret87]

SkyFly
Я понял эту ситуацию так: каркас у меня статически неопределимый, и в нем сжимающие усилия в ригелях возникают даже от вертикально приложенной нагрузки, а величины этих усилий зависят от соотношения жесткостей стоек и ригелей (это я вчера строймеха начитался). Так что N будет в любом случае.
Но чтобы было интереснее, я могу показать характер распределения N по длине балки. И вот это ставит меня в тупик.

И сразу задам вопрос вдогонку: SCAD выдает для этих балок одинаковое верхнее и нижнее армирование, армируя балки как сжато-изогнутые по аналогии с колоннами. А вот ручной расчет говорит, что сжатая арматура не нужна вообще. Кто и как оптимизирует результаты армирования в скад? Просто безоговорочно доверяя результатам Арбата по усилиям в выбранных сечениях?

[Николай Г.]

Жесткие вставки? Ригель ручками армировать нужно

[SkyFly]

Сообщение от ret87 аркас у меня статически неопределимый, и в нем сжимающие усилия в ригелях возникают даже от вертикально приложенной нагрузки

Нет у вас возникает N из-за жёстких вставок. Посчитайте ригели без них.

[ret87]

Сообщение от Николай Г. Жесткие вставки? Ригель ручками армировать нужно

А по каким усилиям? В разных вариантах моделирования я получу разные усилия.

Сообщение от SkyFly Нет у вас возникает N из-за жёстких вставок. Посчитайте ригели без них.

Все это обсуждалось-переобсуждалось уже. Сколько людей - столько и мнений. Но если без жестких вставок, то тогда как замоделировать совместную работу балки и плиты? Ведь никто толком так и не ответил. Самая трезвая мысль: моделировать балки двутавром по методике, изложенной в Городецком. Но ведь он сам признает, что методика определения размеров эквивалентной тавровой балки далека от идеала.

[SkyFly]

Сообщение от ret87 Все это обсуждалось-переобсуждалось уже. Сколько людей - столько и мнений.

Я вижу в вашем ригеле большие растягивающие напряжения. Учитывайте что это абстракция, когда будете поперечную арматуру для рёбер подбирать.

Сообщение от ret87 Ведь никто толком так и не ответил. Самая трезвая мысль: моделировать балки двутавром по методике, изложенной в Городецком.

Ответили уже и не раз. Универсального способа на все случаи жизни не существует. Есть масса вариантов замоделировать и в каждом варианте есть свои плюсы и минусы. В варианте с жесткими вставками вам надо держать в уме, что усилия вы получите (в общем случае) для внецентренного растяжения, арматуру подберете, для внецентренного растяжения, а по-классике это будет обычный изгиб таврового сечения.

Сообщение от ret87 методика определения размеров эквивалентной тавровой балки далека от идеала.

Это личное мнение автора. Методика определения полки двутавра описана в нормах, а нормы это уже вроде как закон .

Сообщение от ret87 А по каким усилиям? В разных вариантах моделирования я получу разные усилия.

Собирайте вручную нагрузки и считайте на изгиб. проверите порядок полученных цифр.

[Николай Г.]

Сообщение от ret87 А по каким усилиям?

У вас эпюра моментов пилой идет? Момент в балке увеличится на величину N*e. Тут были тему по этому вопросу, поищите

----- добавлено через ~2 мин. -----
Фактически жесткими вставками вы свою балку превратили в безраскосную ферму, и N это усилия в поясах фермы, которые нужно к моменту приводить

[ret87]

SkyFly, давайте сразу определимся, что я вам возражаю не потому, что люблю спорить, или что я - упертый баран. А потому что тема балочных перекрытия для меня больная и меня раздражают упрощения к подходам их проектирования.

Сообщение от SkyFly Я вижу в вашем ригеле большие растягивающие напряжения

Да, это издержки моделирования жесткими вставками. И при ручном расчете я могу принять суммарный момент M=Mp+Np*e. Но моя проблема в сжимающих усилиях в приопорных участках балок, которые уменьшают арматуру.

Сообщение от SkyFly Собирайте вручную нагрузки и считайте на изгиб

Но это опять расчет просто балки. А она должна работать совместно с плитой. Если я правильно понял ваше предложение.

[Pin]

Сообщение от ret87 Кто и как оптимизирует результаты армирования в скад

Смотрю результаты армирования в СКАДЕ для предварительной оценки, если сечение простое, верю проверкам по прочности из арбата. Верхнюю арматуру оставляю в любом случае - конструктивно, для формирования каркасов.
ИМХО Вот тут интересное видео на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=5ge6...layer_embedded

[SkyFly]

Сообщение от ret87 тема балочных перекрытия для меня больная и меня раздражают упрощения к подходам их проектирования.

Моделируйте объёмными элементами, переводите напряжения в усилия и считайте по усилиям. Самый точный метод моделирования. В то же время самый трудоёмкий.
И с каких пор жесткие вставки не являются упрощенным подходом к моделированию ребристых перекрытий? Вы упрощаете сечение до фермы.

Сообщение от ret87 И при ручном расчете я могу принять суммарный момент M=Mp+Np*e. Но моя проблема в сжимающих усилиях в приопорных участках балок, которые уменьшают арматуру.

У вас в приопорном участке растянута верхняя зона сечения. Вы должны это усилие сжатия Np*e добавить к опорному моменту точно так же, как и в случае растяжения в пролёте, тогда сжатие будет добавлять верхней арматуры по расчёту.

[ret87]

Сообщение от SkyFly Методика определения полки двутавра описана в нормах, а нормы это уже вроде как закон

Дайте ссылку, если не трудно.

Сообщение от Pin Смотрю результаты армирования в СКАДЕ

В ручной проверке нет проблемы. Проблема в усилиях, на которые необходимо проверять балку. Есть несколько вариантов моделирования балочного перекрытия, и все они дают разные результаты. Видео посмотрю, спасибо.

Сообщение от SkyFly И с каких пор жесткие вставки не являются упрощенным подходом

Пока получается, что данный подход больше усложняет картину, чем упрощает)

Сообщение от SkyFly У вас в приопорном участке растянута верхняя зона сечения

Именно! А усилие сжимает эту растянутую зону! Это не мои домыслы. При расчете в Арбате только по опорному моменту арматура выше, чем на сочетание момента и продольной силы.

Сообщение от Николай Г. Тут были тему по этому вопросу, поищите

Вроде прочитал все, что нашел. Видимо, понял не все.

[SkyFly]

Сообщение от ret87 Именно! А усилие сжимает эту растянутую зону!

Вы сами писали что в пролёте вы высчитываете общий момент суммируя момент и растяжение, умноженное на эксцентриситет.
Сделайте тоже самое с опорным моментом, прибавьте к общему моменту. растягивающему верхнуюю зону (и сжимающему нижнюю!!) сжатие умноженное на эксцентриситет. Суммарный момент возрастет, армирование тоже.

Сообщение от ret87 Дайте ссылку, если не трудно.

8.1.11 СП63

Сообщение от ret87 Пока получается, что данный подход больше усложняет картину, чем упрощает)

Скорее наводит тень на плетень.