[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[Gluck]

Сообщение от Art1st Самое тупое в такой реакции на единственно верный ответ то, что на самом деле вы ведь можете их обмануть. Постойте-ка, да вы ведь и сами не можете знать реального ответа. Такая вот дурь. Так что де-факто по реакции на такой ответ можно искать хотя бы просто адекватного руководителя. Способного на логическое мышление уровня школы.

Я таких пока не видела. Все опасаются одного и того же. Только степень опасения разная. Нужно искать минимальную и все.

[Art1st]

Я таких пока не видела. Все опасаются одного и того же. Только степень опасения разная. Нужно искать минимальную и все.

Что лишний раз подтверждает тот факт что не то что ГРАМОТНЫХ руководителей (способных соответствовать уровнем навыков управления тем уровням спец.навыков, которые они ищут в специалистах), а хотя бы просто способных ЛОГИЧЕСКИ мыслить в причинно-следственном формате на уровне школы - просто НЕТ в бизнесе. А потом вопросы "почему кризис".

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Дам подсказку причины такой ситуации. Либо оплата труда по этим вакансиям ниже суммы равной снять однушку в центре города + минимально прожить не умерев.

Сообщение от Art1st Например, в моем Новосибирске, очевидно что студенты расхотели работать за 12к на старте, когда упомянутая сумма где-то 25к.

Потому что работодатель не хочет рисковать, взяв на работу вчерашнего студента с более высокой з/п (т.е. прокредитовав его по сути с расчетом на отдачу через год, полтора) - так как большинство потом сразу уйдет.

[Art1st]

Потому что работодатель не хочет рисковать, взяв на работу вчерашнего студента с более высокой з/п (т.е. прокредитовав его по сути с расчетом на отдачу через год, полтора) - так как большинство потом сразу уйдет.

Есть мнение что работодателю пора прекратить смотреть в графу "минимальная оплата труда в регионе составляет ..." в силу полной оторванности этого значения от реальности, а просто взять бумагу и карандаш и посчитать реальное значение, поставив себя на место молодого не обнаглевшего хотя бы вчерашнего студента. Если честно, то за 12к, при учете проживания у родителей "на шее", вы едва ли смените необходимые вещи. Я, вот, например, веду учет всех расходов уже почти год. И что я могу сказать. 2/3 упомянутой суммы уйдет в буквальном смысле на еду. Если едва питаться. В этот "расчет" входит обед в столовке и два пакета кефира в день +- булочка к чаю. А оставшиеся 4 у вас попросят родители под лозунгом "ты ж работаешь уже, помогай". Внимание вопрос - а откуда тут должны "загореться глаза" к специальности и такой вакансии?)
А работодатель не дурак, он управленец и должен уже выучить, что первый год выпускник не стоит столько сколько ему нужно на прожить, во второй год - стоит столько сколько просит на это же, а во все следующие - он вырабатывает уже больше чем получает. Как-то так в свое время сообщил в универе на лекции один крайне опытный препод-управленец. Так то оно и есть, впринципе.

[faysst]

Сообщение от Art1st Если я правильно понял, то вы - за "дипломы" и прочие побрякушки

Естественно, нет. Это было бы глупо. Речь, конечно, не о корочках, а о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ знаниях не по специальности, которые могут помочь небольшому, но важному сегменту стать лучше в своей профессии, в том числе в строительной, в частности и в проектной деятельности.
(Опять-таки рационально в первую очередь вникать в темы по своей специальности. Такое вникание просто должно быть по умолчанию, поэтому не видел смыла о нем даже упоминать).
И вот тут вопрос, точнее его постановка: а какие знания не по специальности будут более полезны с позиции собственной эффективности? У многих после 2-3 лет работы встает вопрос: а куда пойди подучиться? Какие семинары лучше? Какой расчетный софт осваивать и т.д. и т.п.
Ответ: ихмо, для некоторой узкой категории, при определенных обстоятельствах и условиях (в частности при нормальном уровне в своей технической квалификации) и т.д и т.п., на мой взгляд - экономические и управленческие.
__________________
При этом сразу было понятно, что такое заявление не вызовет у большинства понимания по причине силы стереотипов и инертности.
_______________
видел образовательную систему изнутри (сам преподавал, читал лекции по мет. конструкциям, выступал на семинарах по расчетам + порой общаюсь с теми, кто их организовывает – вижу проблемы, с которыми они сталкиваются, скоро опять вернусь к педагогической деятельности), поэтому, думаю, что понимаю, о чем пишу.
______
Попытаюсь дать пояснения. Пошла ветка форума, вызвавшая у меня интерес. Увидел ихмо, что автор темы не совсем верно, трактует существующую ситуацию в профессии. Поэтому дал совет – читайте книжки по экономике, управлению.
(чем хороша именно форма совета, что советом можно не воспользоваться).
Ильнур написал, что это бред и разглагольствования о высоком. Пришлось дать аргументацию. Далее он, почему-то приняв все на свой счет (видимо, решив, что местоимение «вы» используется по отношению к нему, а не к обезличенной группе собеседников), обвинил мой совет чуть-ли не во всех грехах:
- мол эти знания не дают, а позволяют думать, что дают;
- обвинил, что желание чего-то достичь – это плохо. Интересно, кто с этим согласится? Да половина форума мечтает о нормальном фрилансе, о нормальной з/п и подработках, о том, чтобы отрыть свой бизнес (свою проектную контору), о том, чтобы вечно не торчать в «инженерах второй категории» и т.д.; Разве это плохо?
- в желании кичиться полученным корочками. На это ответил выше.
- далее он написал: «а чего достиг ты?». НУ на этот вопрос нельзя отвечать. Это форум. Чтобы тут не было сказано о личных достижениях, какой бы свой проект и решения здесь не выкладывать, всегда найдутся те, кто уничижит их по полной. Просто из зависти, невежества или злобы на свою личную ситуацию. Да, к сожалению не у всех в нашей стране равные условия.

Сообщение от Art1st Если я правильно понял, то вы - за "дипломы" и прочие побрякушки. Тогда, это вряд ли верно. Почему? Потому что сколько медалистов со школы стало краснодипломниками? А сколько из них понимали что делают? Внимание, вопрос самый важный: а сколько из них пошло работать по специальности, заточив свои знания, якобы, на высоком уровне?

в нашей группе относительно много. это была особенная группа - "теория сооружений" (количество сопромата, термеха, строймеха в 1,5-2 раза больше чем у всех остальных + спецкурсы: - теория пластин, оболочек, расчеты на упругом основании, спецкурс - расчеты с пластикой, динамика, сейсмика, вероятностные расчеты. плюс все это дела преподавали в основном лучшие доктора наук и заф. кафедрами). некоторые студенты уже на 4 курсе знакомятся с настраном, ансисом и т.д.

Сообщение от Art1st Внимание, вопрос самый важный: а сколько из них пошло работать по специальности, заточив свои знания, якобы, на высоком уровне?

из осиливших окончание этой группы:
по прямой специальности (расчетчики или конструктора) 40-60%.
по строительству - 100%.
из группы - уже несколько ктн, двое имеют свои проектные фирмы, около 4-х завершили еще и 2-ю вышку (и вовсе не ради корочек). один (вторую юридическую вышку) не потянул. она слишком сложная. но он - более чем успешный менеджер проектов и т.д. скажем так, их з/п или доход от 100-150-200 и выше.
_
также из этой группы (но не нашего года выпуска) - самый молодой на момент защиты доктор наук (тогда ему было 26), сейчас он академик. и т.д. многие работают в московских фгупах (цнииск, ниижб, нииосп). некоторые в моспроект 2, 4.
___
что еще интересного. многие приехали поступать из регионов. и базовых знаний при поступлении и желание чего-то добиться у них было не занимать.

[Homel]

Сообщение от Art1st А работодатель не дурак, он управленец и должен уже выучить, что первый год выпускник не стоит столько сколько ему нужно на прожить, во второй год - стоит столько сколько просит на это же, а во все следующие - он вырабатывает уже больше чем получает. Как-то так в свое время сообщил в универе на лекции один крайне опытный препод-управленец. Так то оно и есть, впринципе.

12к -пол ставки, пол рабочего дня +- дома что то доделать, и рассчитано это на студента 3-4.5 курса. И в итоге будет 2 года опыта к выпуску+-.. Или я ошибаюсь?

Offtop: Хотя выгоднее работать в других сферах после универа получая далеко больше 25 =) 2 одногруппника так и остались в салонах по продаже авто после ДП )

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, а они обязаны?

Нет, не обязаны. Но с таким подходом просто глупо ждать, что на предыдущих местах работы человека чему-либо научили - ведь предыдущие работодатели тоже ничего не обязаны.

[Art1st]

- обвинил, что желание чего-то достичь – это плохо. Интересно, кто с этим согласится? Да половина форума мечтает о нормальном фрилансе, о нормальной з/п и подработках, о том, чтобы отрыть свой бизнес (свою проектную контору), о том, чтобы вечно не торчать в «инженерах второй категории» и т.д.; Разве это плохо?

Но ведь постойте, мало "мечтать". И даже мало иметь знания в областях нужных для этого. Еще должна появиться востребованность в задуманном на рынке. А это уже дело примерно никак не зависящее от мечтателей. От того что мечтатель обретет знания, какие-то свои уровни возможностей расширит - это все не создаст нишу для задуманного им на рынке. И все это мною понимается без единой прочитанной книжке по экономике. А негативную реакцию высказали исходя из того что за отведенную жизнь в текущих реалиях не все успевают овладеть хотя бы на уровне вышесреднего одним направлением, не говоря уже о вторичном. Поэтому да, если поставить выбор: изучить экономику или управление за 3 года стабильных постоянных занятий или все это время системно тратить на чтение профессиональной литературы, выполнение интересных левых проектов и прочее - то выбор, будет, по-моему совсем уж очевидным. Да и все эти корочки, знания, умения вторичные - они скрыты от глаз работодателей. Иными словами - это не то что "можно продать", так же как и "порядочность", "честность" и тому подобные вещи. Гораздо важнее чтобы был айфон, лексус и квартира. :р вот это "продается", или котируется как удобнее.

в нашей группе относительно много. это была особенная группа - "теория сооружений" (количество сопромата, термеха, строймеха в 1,5-2 раза больше чем у всех остальных + спецкурсы: - теория пластин, оболочек, расчеты на упругом основании, спецкурс - расчеты с пластикой, динамика, сейсмика, вероятностные расчеты. плюс все это дела преподавали в основном лучшие доктора наук и заф. кафедрами). некоторые студенты уже на 4 курсе знакомятся с настраном, ансисом и т.д.

Вы уже ощущаете лютую зависть всех здешних вчерашних и сегодняшних студентов СНГ?

из группы - уже несколько ктн, двое имеют свои проектные фирмы, около 4-х завершили еще и 2-ю вышку (и вовсе не ради корочек). один (вторую юридическую вышку) не потянул. она слишком сложная. но он - более чем успешный менеджер проектов и т.д. скажем так, их з/п или доход от 100-150-200 и выше.

Никогда не понимал зачем в рамках СНГ - какие-то ктн, кроме как потратить время. Не про наши это края. Впрочем, а вот без получения вторых вышек или ктн'ов, у них что, исчезла б эта зарплата? Или их взяли только за наличие корочек на последнюю вакансию? Или им эти вечерние вторые образования и ктны дали какие-то запредельные знания совершенно иного уровня?

----- добавлено через ~3 мин. -----

12к -пол ставки, пол рабочего дня +- дома что то доделать, и рассчитано это на студента 3-4.5 курса. И в итоге будет 2 года опыта к выпуску+-.. Или я ошибаюсь? Хотя выгоднее работать в других сферах после универа получая далеко больше 25 =) 2 одногруппника так и остались в салонах по продаже авто после ДП )

Ну 12к - полставки это в моей, относительно "богатой" и щедрой организации. В той, откуда я пришел 12 - оклад принятого на полный день выпускника ВУЗа.
А как там будет после получения диплома - никто не знает, прецедентов никто не видел. Видимо "наработавшись" за полставочные з.п. люди просто уходят после выпуска на вольные хлеба.

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Одно из немногих мест, где начинаешь жалеть что события происходят не в штатах, где всякие такие вещи кончаются не в лучшем случае "штрафом" к организации в пользу гос-ва, а миллионным успешным иском от соискателя в адрес работодателя.

В США нет декретных отпусков. Две недели за свой счет и если не выйдешь на работу, работодатель имеет право уволить в одностороннем порядке. Да и просто уволить в США гораздо проще чем у нас. Не верьте в сказки Задорнова. Многомилллиардные иски, ага.

[Art1st]

В США нет декретных отпусков. Две недели за свой счет и если не выйдешь на работу, работодатель имеет право уволить в одностороннем порядке. Да и просто уволить в США гораздо проще чем у нас. Не верьте в сказки Задорнова. Многомилллиардные иски, ага.

Ну это частное направление. А сколько классных было "громких" исков даже к гигантам, когда внезапно выяснялось, что у работодателя есть предпочтения по цвету кожи, полу, либо возрасту? Еще не так давно у нас самих в РФ вроде бы шумели вокруг юридической правоты запроса в вакансиях на возрастные ограничения.

[faysst]

Сообщение от Art1st Вы уже ощущаете лютую зависть всех здешних вчерашних и сегодняшних студентов СНГ?

да.

меня просто раздражило "невежество" форумчанина, что мой совет бредовый. хотя он по-своему более чем прав. но только по-своему. но никак не прав в общем случае.
в 2007 был в донецком будивельном университете в качестве аспиранта. тогда поразило "бесправие" местных аспирантов (познакомился с ними, очень адекватные ребята). их гоняли просто как "слуг" во время научной конференции. их стипендия на тот момент и на тот курс была около 5 т.р. (при этом им запрещалось работать), а у меня как у глав. спеца (в 22 года) в одной из контор только з/п была в 14 раз больше (это к вопросу Ильнура - "а чего добился ты?"). поэтому прилет к ним на самолете за своей счет их шокировал (хотя поскольку билет был куплен заранее, он был даже чуть дешевле поезда).

Сообщение от Art1st Впрочем, а вот без получения вторых вышек или ктн'ов, у них что, исчезла б эта зарплата? Или их взяли только за наличие корочек на последнюю вакансию? Или им эти вечерние вторые образования и ктны дали какие-то запредельные знания совершенно иного уровня?

да.

хотя прилагательное "запредельные", может, не совсем удачное.

[Art1st]

а у меня как у глав. спеца (в 22 года)

А вот это вы зря озвучили. К этому тут слегка предвзято относятся. Да и в глав.спецы в 22 года. Не все, мне видится, можно в нашей отрасли вывести на чистом навыке, даже если тот выше среднего значительно. Местами реально нужен опыт решений и прочее. Хотя, может все это частности. Хотя и глав.спецы по необходимому, они тоже разные.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от faysst а у меня как у глав. спеца (в 22 года) в одной из контор только з/п была в 14 раз больше

Всяко бывает.... исключение ли из правил или ещё что. Не буду ни в коем случае осуждать. Странно смотрятся две фразы - 22 года и главспец.... По хорошему 42 и главспец. Хотя сам раньше вляпался.

[A123456789]

Сообщение от Art1st А вот это вы зря озвучили.

Сообщение от faysst а у меня как у глав. спеца (в 22 года) в одной из контор только з/п была в 14 раз больше (это к вопросу Ильнура - "а чего добился ты?"

Вы все отказываетесь учитывать тот факт, что попали на момент строительного бума и относительной нетребовательности заказчиков к содержанию и оформлению.

[faysst]

Сообщение от ФАХВЕРК Странно смотрятся две фразы - 22 года и главспец.... По хорошему 42 и главспец.

согласен.
а главный конструктор в 25 на стройке в 200 тыс. м2 вообще стремно смотрелся. но ничего)
сейчас начнут накидываться по полной))))

Сообщение от A123456789 Вы все отказываетесь учитывать тот факт, что попали на момент строительного бума и относительной нетребовательности заказчиков к содержанию и оформлению.

наоборот. именно знания на эконом. вышке и позволяют анализировать ситуацию. а по поводу содержания и качества - все, ок. тоже приходилось главгос проходить.

[A123456789]

Сообщение от faysst наоборот. именно знания на эконом. вышке и позволяют анализировать ситуацию. а по поводу содержания и качества - все, ок. тоже приходилось главгос проходить.

Способность "анализировать ситуацию" в связи со "знаниями по эконом.вышке" у вас появилась позжде эпизода "главспец в 22 года".
Способность "анализировать ситуацию" ничем вам не может помочь в условиях строительного бума или его отсутствия - т.е. вы на состояние рынка никак повлиять не в состоянии.
Прохождение экспертизы считаются "знаком качества" далеко не у всех, замечу.

ЗЫ:
Давайте откровенно. Есть такое понятие на рынке "формат". Так вот второе высшее экономическое позволяет вам попадать в текущий "формат" представлений корпоративных заказчиков.
Ничего другого за вашим "успехом" нет.
При этом представление о "формате" можно получить и без "второго высшего". И изобразить его перед заказчиком. Это - если есть кому "научить" - быстрее и дешевле.
Хотя никто не отрицает важности - для успеха - иметь представление о приемлемом для заказчика формате и соответствовать ему.

И, наверное, разумно для вступающей в профессию молодежи потратить время на осознание что востребованный "формат" из себя представляет и подтянуть необходимые компетенции.
Вопрос в другом - а какой в этом смысл в "кризис"?
И второй - где гарантия, что нынешний "формат" сохранится завтра? Поскольку "кризис" ожидается - в отличии от 2008-го - затяжной и со сменой экономической модели.
О смене модели. Посмотрите на вчерашние новости по Роскомосу. После падения очередного Протона.

[faysst]

Сообщение от A123456789 Способность "анализировать ситуацию" ничем вам не может помочь в условиях строительного бума или его отсутствия - т.е. вы на состояние рынка никак повлиять не в состоянии.

Серьезно? ничего подобно. да, на рынок вы не повлияете, а вот выбрать более оптимальный вариант своего поведения во время кризиса - да.

Сообщение от A123456789 Способность "анализировать ситуацию" в связи со "знаниями по эконом.вышке"

не придирайтесь к формулировкам) "развить навык более грамотно анализировать".

Сообщение от A123456789 Вопрос в другом - а какой в этом смысл в "кризис"?

порой колоссальный. одна из стратегий во время кризисов, как раз и повышать свою квалификацию, занявшись обучением. если, конечно, есть условия. обычно во время кризиса у многих появляется свободное время. кто-то во время кризиса демпингует, кто-то снижает издержки, а кто-то в уфе жалуется на жизнь и идет изучать "агрономию".

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ а чему Ваша контора научила за это время вновь принятых ??

Чтоб научить должно быть желание учиться. Конечно основной упор идет на оформление плюс местные традиции. Да и как должно проводиться обучение? Есть задание, есть срок, только молодой техник сечение подбирать будет весь этот срок, копаясь в книгах и нормативке. Ну покажу я ему расчет отдельного элемента в данной системе, может даже всех элементов и начинается расчет по шаблону, а в другой похожей системе балка уже распоркой стала, связей нет, узлы соответственно поменялись и все, приехали. Ступор начинается при первом же предложении построить эпюры в жесткой и шарнирной раме, что уж говорить о пространственной работе. В общем пробел даже по моим меркам очень большой. Даже самостоятельному поиску информации выпускники сейчас не обучены.
Ответить на вопрос можно, но рассказать какую либо тему с нуля не представляется возможным. Формулы СНиПов с количеством слагаемых больше 3х уже пугают, стандартные характеристики сортамента вчерашнему студенту ничего не говорят.
Далее низкий уровень зарплаты на начальной стадии так же не способствует саморазвитию, ведь в большинстве мышление: "да за таки деньги еще дома изучать чего-то..."
В итоге инженером может стать тот, кто пришел не деньги зарабатывать, а заниматься тем, что ему нравится, а таких сейчас очень мало.

[Gluck]

Сообщение от faysst порой колоссальный. одна из стратегий во время кризисов, как раз и повышать свою квалификацию, занявшись обучением. если, конечно, есть условия. обычно во время кризиса у многих появляется свободное время.

А вот вопросик небольшой...откуда бы взять денежки на второе высшее? это мне для себя как бы) Задеть никого не хочу)

[A123456789]

Сообщение от faysst Серьезно? ничего подобно. да, на рынок вы не повлияете, а вот выбрать более оптимальный вариант своего поведения во время кризиса - да.

Для этого не обязательно тратить время и деньги на "второе высшее экономическое".

Сообщение от faysst порой колоссальный. одна из стратегий во время кризисов, как раз и повышать свою квалификацию, занявшись обучением. если, конечно, есть условия. обычно во время кризиса у многих появляется свободное время.

Ключевое слово - "порой".
Описываемая стратегия предполагает подтягивание/обновление компетенций ВМЕСТО работы - за счет снижения ее интенсивности.
Вы же постулируете несколько другое.
Переформатирование набора компетенций при этом тоже может быть разным - можно ориентироваться на текущий востребованный формат - с шансом не угадать - можно пытаться угадать формат, который будет востребован на следующем экономическом подъеме - с шансом не угадать.