Оцените схему опирания фермы типа "Молодечно" - Страница 11
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Оцените схему опирания фермы типа "Молодечно"

Оцените схему опирания фермы типа "Молодечно"

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.03.2022, 08:24
Оцените схему опирания фермы типа "Молодечно"
denzlt1
 
РФ
Регистрация: 22.07.2021
Сообщений: 28

Добрый день! Прошу оценить узел опирания схемы из ГСП на колонну из профильной трубы.
Исходные данные:
1. Снеговой район - III;
2. Ветровой район - I;
3. Сейсмика - отсутствует;
4. Здание без кранов, однопролетное (пролет пока не известен 14 или 15м);
5. Покрытие - сэндвич-панель;
Опирание фермы выполнено по аналогии серии 1.460.3-14. В серии смутило то, что верхние болты фермы включены в работу только в центральном ряду колонн, поэтому опорное ребро сделал выше. Заказчик просит в качестве основных элементов каркаса применить профильную трубу, поэтому для опирания фермы предусмотрел подколонник из двутавра 20К1 т.к. при опирании на трубу опорный раскос попадает на оголовок. Подскажите, насколько жизнеспособен такой узел если по предварительным прикидкам все фасонки и профили проходят?

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Для DWG.dwg (309.8 Кб, 1460 просмотров)

Просмотров: 26327
 
Непрочитано 31.05.2025, 07:29
#201
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Формула Журавского предполагает неравномерное распределение напряжений в сечении по параболе. Из условия "площадь высоконаучной параболы равна площади лапотной эпюры Q/A" получается поправочной коэффициент 1.5. При малых пролетах, коэффициент, может, и должен быть другой. Но он точно должен быть. И без всяких сложных расчетов "в 3D по теории упругости" значение 1.5 - вполне себе приличное значение поправки на неравномерность.
В сопромате есть только формула Журавского. Другое дело, что для пластинки после сокращения развернутых значений статического момента и момента инерции появляется именно 1,5. При расчётах МК для опорного узла (весьма ответственного) в запас считается, что на срез работает только стенка/стенки, а полки игнорируются. Именно поэтому я выше писал, что непосредственно на опоре фермы из ГСП применяется формула Tau=(1,5*Q)/(b*t), а на другом конце этого элемента уже надо считать Tau=(Q*S)/(J*t).
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В любом случае, при любой конструкции, суммарные усилия по любому сечению обязаны сходится с балочными. В том числе Q. В пределах панели это делает Nsin, а в узле между раскосами, где синуса нет, за все отдувается пояс (пожелаем ему удачи).
Естественно. В типичной конструкции фермы из ГСП делаем вертикальный разрез по "коротышу" пояса. При этом на другом конце в разрез попадает полноценная панель другого пояса. Никаких раскосов в разрезе нет, в полноценной панели поперечная сила очень небольшая, поэтому поперечная сила в коротыше (если пренебречь уклоном) будет определяться как опорная реакция минус сумма внешних сил от опоры до разреза.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Тут тоже, кстати, можно поспорить, не надо ли в узел еще горизонтальную проекцию усилий в раскосах докидывать.
При схеме разделения пояса это всё будет учтено автоматически.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Пока авторы СП в явном виде не пропишут все требования к расчету, начиная прямо с расчетной схемы - никто не узнает, как посчитать ферму "по нормам"
Думаю, что нужна система руководств/пособий по видам конструкций. Их могут писать не только авторы норм, но последние должны их в обязательном порядке утвердить и зарегистрировать, придав им тем самым статус нормативного документа.

Последний раз редактировалось IBZ, 31.05.2025 в 07:36.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 07:37
#202
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А вот АЖТ такого гарантированно не сделает, для этого там специальную арфиметику изобрели
Да что там "специального"? Всё отличие в задании жёсткости:
Для стержня:

Для АЖТ задаётся непосредственно g = 1еN, причём по всем заданным осям в одном элементе.
И что вас всех тянет сделать непременно шарнирный узел примыкания фермы к колонне?
Жёсткий по любому экономичней.
Offtop: Что-то Ильнура тут явно не хватает.
Да и ферма Энигмы явно не "молодечная".
Самый первый вариант с фланцем был нормальный. Только фланец надо было рассчитать.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 09:21
#203
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И что вас всех тянет сделать непременно шарнирный узел примыкания фермы к колонне? Жёсткий по любому экономичней.
Сама ферма будет легче. Но колонны в разы тяжелее - при жестком, если посчитано правильно 300*12, при шарнирном думаю порядка 200*8, ну и ответные фланцы и прочая для передачи усилий +/-~50тс на колонну, ну и распорный фундамент будет помассивнее. Повышенная точность изготовления. В обще выгода от жестких узлов весьма сомнительна.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 31.05.2025 в 09:35.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 10:14
#204
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Но колонны в разы тяжелее
С какого перепугу?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
ну и распорный фундамент будет помассивнее
Что за фантазии?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Повышенная точность изготовления
С этим ещё можно согласиться. Если всё делают "на коленке".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 10:41
#205
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
АЖТ вводится, чтобы ...
Да?? Да ладно.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Балка - это всего лишь ...
Спасибо за экскурс по названным конструкциям и их расчету!

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Offtop: Тут должен быть анекдот про "приходит инженер к врачу и говорит - помогите, я везде балки вижу"
Эта сквозная балка приведена всего лишь, как пример, как наиболее подходящая для сравнения обеих расчетных схем.
Извините, Ваш анекдот тут как-то совсем ни к месту, "в огороде - бузина, в Киеве - дядька".

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Так они ж замкнутые только ..
Здесь говорим о случае с расцентровкой усилий, при центрировании - вопросов по схеме ни у кого не возникает.
Да, кстати, "слаборасцентрированы", это, так понимаю, значения эксцентриситета, которым можно пренебречь?
Тогда еще один вопрос, вдогонку - это значение, которым можно пренебречь, принимаете согласно СП или EN?

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
На три лагеря.
Бог в помощь! Тогда уж считайте все в твердотельном варианте!

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Формула Журавского предполагает
Вы, имею в виду не только Вас, настойчиво используете преобразованную ф. Журавского для сечения "прямоугольник".
Не заморачиваюсь с упомянутыми Вами коэффициентами, которые должны быть при Q.
Есть формула EN на сдвиг/срез сечения пояса в узле, ей и пользуюсь, физический смысл ее понятен, чистый сдвиг пояса от усилия одного раскоса, усилие другого не берется (в запас), в какой-то степени созвучно Вашим "горизонтальным" АЖТ и вводу доп. узлов пояса у IBZ.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Пока авторы СП ...
Да, так оно и есть. Что интересно все эти методы существуют одновременно и обоснованы.

Хотя, придерживаюсь схемы с АЖТ при расцентровке усилий, и, на мой взгляд, более приемлемой для расчета фермы, именно фермы с ее системой силовых треугольников, а не других "фигур").
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 10:55
#206
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
С какого перепугу?....Что за фантазии?
Сравните моменты. Особенно, если фермы опереть центрально.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 12:38
#207
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Вот и спасибо IBZ, что повторяет постоянно - это чтобы у того, ...
кстати, какая отдельная проверка?
Если, допустим SCAD (при данной расчетной схеме IBZ), все это автоматически учитывает при общем подборе сечений профилей, или опять/снова о 1.5Q?
Ну тогда по этой логике надо перепроверять каждую панель поясов на 1.5Q и написать разработчикам SCAD, что в их ПО, при подборе сечений, закралась ошибка.
Масло масляное какое-то(.

Последний раз редактировалось curious_01, 31.05.2025 в 13:06.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 15:45
#208
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,327


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Укажите конкретный случай. Хотя в сериях, даже советских, ошибки тоже были.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В сопромате есть только формула Журавского. Другое дело, что для пластинки после сокращения развернутых значений статического момента и момента инерции появляется именно 1,5. При расчётах МК для опорного узла (весьма ответственного) в запас считается, что на срез работает только стенка/стенки, а полки игнорируются. Именно поэтому я выше писал, что непосредственно на опоре фермы из ГСП применяется формула Tau=(1,5*Q)/(b*t), а на другом конце этого элемента уже надо считать Tau=(Q*S)/(J*t).
По первой формуле в запас вообще большинство серийных ферм молодечневских не пройдет.
Давайте конкретный случай. Ферма ФС-18-3.6. Опорное давление 32.4тс. Верхний пояс 160х120х6. Ry = 3,4т/см2
Tau= 1.5 * 32.4 / (16 *2*0,6) = 2.53 т/см2
Rs = 0.58 * 3.4 = 1,972 т/см2
Коэффициент использования - 1,28
Если не в запас считать то Коэффициент использования - 1,06

Честно говоря, думал в нижних поясах (где стыкуется опорный раскос со вторым) ситуация будет еще похуже, из-за того что там квадратный профиль, но Q там оказывается почему-то меньше, чем я ожидал (почему так, пока не понял), в итоге на некоторых фермах там перегруз по Q тоже порядка 5-6%
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф1.jpg
Просмотров: 91
Размер:	526.3 Кб
ID:	268358  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 16:21
#209
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,327


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?
А в чем здесь проблема? Тоже самое. (см рис.)

----- добавлено через 46 сек. -----
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
За такие мысли в
с ограниченойсю отвественностью увольняют.
наверное немножко тему перепутали )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: s1.jpg
Просмотров: 57
Размер:	33.6 Кб
ID:	268359  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2025, 17:26
#210
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Тоже самое. (см рис.)
Неуд! Осенью на пересдачу!
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 08:56
#211
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Коэффициент использования - 1,28
Если не в запас считать то Коэффициент использования - 1,06
К сожалению, Вы правы . И если первая проверка с 1,5Q отсутствовала тогда в нормах, то формула Журавского была в них всегда и она должна выполняться безусловно. Чем объяснить такой пассаж в серии - не знаю. Может бардаком 90-х, может этим https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F1%ED%EE%E2%FB, а может чем ещё.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Значит выходит так: так играет, а так не играет.
Да нет, выходит единое правило построения расчётных схем: пересеклись 2 и более элементов - ставь точку . Кстати, Вы так и не ответили на вопрос из поста 197 про вертикальные связи .

Последний раз редактировалось IBZ, 01.06.2025 в 09:14.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 09:35
#212
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да нет, выходит единое правило построения расчётных схем: пересеклись 2 и более элементов - ставь точку
Доброе утро. Если несложно, попробуйте отвлечься. Если стержни пересекаются на схеме, необязательно они должны иметь общий узел. Разве не так?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос из поста 197 про вертикальные связи
Если не сложно, скиньте схему, не совсем понял на словах.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 10:16
#213
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Доброе утро. Если несложно, попробуйте отвлечься. Если стержни пересекаются на схеме, необязательно они должны иметь общий узел. Разве не так?
Приветствую! Конечно, такая необходимость имеется не всегда. Для крестовых связей я практически всегда не делаю точку в середине как не нужную, поскольку тут не меняются силовые потоки. Но если всё-таки сделать в середине креста точку, то в статике ровным счётом ничего не изменится, немного увеличится только объем информации в расчётной схеме. То есть общий принцип работает и здесь. В рассматриваемом же случае меняется не то что направление этих потоков, но и продольные силы в раскосах превращаются в поперечные в поясе с появлением нового вида напряжений.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Если не сложно, скиньте схему, не совсем понял на словах.
Только завтра.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 11:12
#214
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приветствую! Конечно, такая необходимость ...
То, что Вы сказали по перераспределению усилий в узле вполне возможно, не перепроверял, не задавался такой целью.
Хотя, у того же Кузнецова В.В., в различных методических пособиях, в EN, наконец, нигде в расчетной схеме, при расцентровке, решетка не обрывается поясами, везде учитывается доп.момент в поясе, как произведение результирующей стержней решетки на эксцентриситет, сохраняя при этом очертание силового треугольника (раскосы-пояс). В EN, при расцентровке, для автоматизации вычислений передающих усилий с решетки на пояс, ввели АЖТ (как мы их называем). Уверен, что эти люди не дурней нас + у них в руках эмпирика.
Смущает меня одно: Вы заставляете своей расчетной схемой работать ферму, как сквозная балка, с её четырехугольными "отсеками". Отсюда, всего вероятнее, и то перераспределение о чем Вы говорили.
Впрочем, каждый волен.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Только завтра.
Хорошо, договорились. Только тоже, возможно, отреагирую не сразу.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 11:44
#215
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Смущает меня одно: Вы заставляете своей расчетной схемой работать ферму, как сквозная балка, с её четырехугольными "отсеками". Отсюда, всего вероятнее, и то перераспределение о чем Вы говорили.
Впрочем, каждый волен.
Так она фактически такая и есть, причем усилия от раскосов приходят с вполне себе физическими эксцентриситетами на внутренние грани поясов, а не на некие оси проходящие через ц/т сечений .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 12:02
#216
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так она фактически такая и есть, ...
то не совсем так, это длинный разговор,
здесь - стержни (их оси, в схеме), там - полые твердотелы. Да и распределение напряжений в стенках будут иными, да и локальные деформации (имеется в виду сам узел). Неужели Вы думаете, что разработчики этого не учитывали?
Просто говорю о том, что все уже в основном давно апробировано и даны рекомендации/положения на этот счет, в т.ч., и по расчетной схеме.
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 14:36
1 | #217
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
здесь - стержни (их оси, в схеме), там - полые твердотелы. Да и распределение напряжений в стенках будут иными, да и локальные деформации (имеется в виду сам узел).
Да, если под словом "здесь" подразумеваются проверки по СП 16, а под термином "там" понимаются проверки узла по СП 294.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Неужели Вы думаете, что разработчики этого не учитывали?
Думаю, что в проверках узлов учитывали.
Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Просто говорю о том, что все уже в основном давно апробировано и даны рекомендации/положения на этот счет, в т.ч., и по расчетной схеме.
По расчётной схеме не видел никаких нормативных рекомендаций. А вот в трехтомнике Кузнецова, действительно, схема строится как Вы говорите. И что с этого? Не вижу никаких оснований ставить точку за осью пояса.

Offtop: Москва, 1985 год, ЦНИПСК им. Мельникова. Я в командировке (ну не могут они без меня посчитать ) в отделе "Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований". Конкретно командировка связана именно с глубоководными платформами, Главным конструктором которых является Е.П. Морозов. У меня возникает вопрос по расчётным длинам элементов надводной части, точнее к числам в разработанной в отделе методички, и меня отводят к "Главному по науке" - автору этой методички. Спрашиваю, делали компьютерный они расчёт на устойчивость этой конструкции. Выясняется, что нет, но задает встречный вопрос: какой Мю меня бы устроил. Отвечаю, что вот для этих элементов можно оставить и 0,8, а вот для этих я бы принял 1,4. "Ольга Петровна (имя условное)"- обращается "Главный по науке" к ГИПу - соберите, пожалуйста, все методички. После обеда мне выдают методичку, где ручкой вписаны мои цифры .


Предлагаю еще одну четвертую и наиправильнейшую расчётную схему: оси раскосов следует доводить до ближайшей грани пояса, а от этих точек строить перпендикуляры к осям поясов, задавая их АЖТ .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 15:59
#218
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, если под словом "здесь" подразумеваются
Под словом "здесь" подразумевалась стержневая схема, под словом "там" - твердотельная (Ваши слова "Так она фактически такая и есть ...")

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Думаю, что в проверках узлов учитывали.
Именно, как раз, взаимоувязка/подтверждение принятой стержневой расчетной схемы, в т.ч., с АЖТ при расцентровке, с "фактически ..." (физической/твердотельной).

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Предлагаю еще одну четвертую ...
Возможно, но на первый взгляд, при стержневой схеме она не отличается от "первой". Те же доп.панели, те же "четырехугольники".
curious_01 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 16:18
#219
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от curious_01 Посмотреть сообщение
Возможно, но на первый взгляд, при стержневой схеме она не отличается от "первой". Те же доп.панели, те же "четырехугольники".
Отличие в наличии дополнительных моментов от горизонтальных составляющих усилий в раскосах. И вообще: лучше реальный четырехугольник, чам фиктивный треугольник .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2025, 16:25
#220
curious_01


 
Регистрация: 03.05.2025
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И вообще: лучше реальный четырехугольник, чам фиктивный треугольник
Аминь! Тогда обзовем эту схему как-то по-другому,нпр., "сквозная балка"), и тогда будут понятны все эти всплески Q в поясах.
curious_01 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Оцените схему опирания фермы типа "Молодечно"



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Узел опирания металлической фермы через швеллер на колонну. Допустимо или нет? Hitch Металлические конструкции 24 19.04.2016 12:44
Конструктивное решение опирания фермы из ЛСТК. S27S Конструкции зданий и сооружений 1 26.05.2015 10:02
Узел опирания фермы на подстропильну ферму Jrec Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2012 16:06
Оцените пожалуйста схему в СКАДе user277418 SCAD 5 08.11.2011 08:21
нужен совет по узлу опирания фермы richardo Конструкции зданий и сооружений 5 11.12.2009 16:21