[EUDGEN]

Здравствуйте коллеги! Извините, вопрос перенесен из темы "СКАД-ФОРУМ..."
Прошу ответить ассов и профи, использующих в проектной деятельности нелинейные процедуры для ж/б.
Как реально выглядит процесс (последовательность шагов, действий) , например при расчете высотного здания, с учетом сейсмического воздействия? И на каких этапах учитывать нелинейность?
Я понимаю это так (поправьте):
1-й этап: упругий расчет глобальной схемы, определение армирования.
2-й этап: выделение (выбор) конкретных локальных элементов (проармированных), которые обследуются с учетом нелинейности;
3-й этап: установление реального НДС, корректировка, если необходимо армирования и опять проверка…
Возможно вы используете транзитные приемы, без локализации? Тогда у меня много вопросов:
- не имея армирования, применять нелинейность некорректно; (т.е как-то надо назначить);
- если есть сейсмика, то как определить инерционные силы;
- нелинейная задача всегда итерационная, как по шагам нагружения, так и по сходимости на диаграммах физических соотношений. Шаги нагружений должны отражать процессы во времени и в пространстве: т.е. необходимо учитывать процесс возведения сооружения, и вероятность сейсмического воздействия на любом этапе возведения. И еще, на какие шаги дробить сейсмику? По формам колебаний, направлениям воздействия, или по ср.квадратичным, или внутри каждой формы?
- в процессе нагружения, на определенном шаге напряженно-деформированного состояния (НДС) могут образоваться трещины в экстремальных зонах (из надо зафиксировать, перераспределить напряжения между бетоном и арматурой
- при действии знакопеременных нагрузок (да и не только) трещины могут закрыться…
- на финише возможно необходима корректировка заданного (или определенного из упругой схемы) армирования и очередная проверка НДС при новых значениях армирования.

Выскажу свое мнение, если дочитали до сих пор:1. В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных).
1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука!
2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы?
3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

[DTab]

Сообщение от EUDGEN p_sh самые светлые мысли по монтажу пришли как раз при ручном расчете. (в микрофе) если не учитывать геометрическую нелинейность, то лучше все-таки размышления вести не от перемещений а от усилий 1. Известно, что усилия - результат деформирования, а конкретно: момент на опоре ригеля у Д/Ж верхних ярусов, в основном, из-за поворота узла, вызванного укорочением левой колонны от вертикальных нагрузок. Применяя МОНТАЖ, как выше проиллюстрировано, напрочь снимает проблему набегания момента в верхних ярусах, кроме последнего. С одной стороны, это радует, но с другой - настораживает...

Что-то тема зависла. Не ужели вопрос разрешился?
По верхнему выказыванию есть 2 соображения (или даже вопроса):
1) Учитывается -ли как-то удлиннение колонны , или даже скорее "уплотнение" колонны (причем неравномерное по этажам). В связи с этим для колонны накапливаются относительные деформации , что тоже ни к чему хорошему не приведет. Тут в пластику рухнуть можно для колонны и в результате на ригеле возможно увидим туже картину, что и без учета монтажа.
2) Нагрузка на перекрытие одного этажа от свежеуложенного бетона как правило не равна эксплуатационной и по длительности значительно меньше. Как-то это тоже не совсем учтено предложенных алгоритмах.

[p_sh]

способ размышления не изменяет сути процесса.
1. "уплотнение" учитывается на столько на сколько положено (вернее сказать на сколько замоделировано). К примеру для средних колонн нижние ярусы деформируются сильнее - более сильнее чем на общей целой схеме - сжимающее усилие больше. И естественно нижние ярусы крайних колонн деформируются меньше против общей целой схемы. (ну это для "типовых" конструктивных схем). Для верхних ярусов монтажная нагрузка "не дополняется работой" нижних ярусов. Поэтому картина усилий от монтажных нагрузок меняется.

В связи с этим для колонны накапливаются относительные деформации

да будут накапливаться. Вот Именно. поэтому получаем несколько иную картину усилий (вместе с деформациями) чем на общей схеме.

Тут в пластику рухнуть можно для колонны

Зачем в пластику?? не надо - избегать сечением и армированием. Утверждать, что при учете монтажа относительные деформации скопятся в черезмерном колличестве (опять о способе размышления) - это все равно, что говорить о том, что колонна размером 600*600 понесет 1000 тонн полученую с расчета общей схемы, а 1150 тонн с учетом монтажа не понесет. (к примеру)

2. если говорить о программах (лира (рсн) и микрофе (1-ое постоянное загружение)) то неясность имеется, чего нельзя сказать о расчете "вручную" - можно сочетать как положено.

ps/ 2 это проблема....

[DTab]

все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ, а это процесс временной! И она (ползучесть) пройти в период бетонирования следующего этажа ни как не успеет (тем более еще там не та нагрузка). Так что основные ее деформации пройдут в аккурат после полной загрузки (а не половине -только от собственного веса). Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

[Integer]

Я считаю в бетон в программе TOWER5.5 там есть такая возможность расчета прогибов армированной конструкции при Т стремящемся к бесконечности, то есть с учетом ползучести бетона, на эти прогибы и ориентируюсь.

[DTab]

Сообщение от Integer Я считаю в бетон в программе TOWER5.5 там есть такая возможность расчета прогибов армированной конструкции при Т стремящемся к бесконечности, то есть с учетом ползучести бетона, на эти прогибы и ориентируюсь.

Это случайно не блок из Радимпекса? Если это так, то на период 2000-2002года, когда я с ней столкнулся это была довольно слабенькая программа. В ней даже не возможно было сделать совместный расчет здания с основанием. Может конечно с тех пор все изменилось? :?

[p_sh]

Сообщение от DTab Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

собственно возразить практически не чем.. .
Однако, в рамках производимых упругих расчетов, ссылаясь на второй абзац п. 1.15 СНиП 2.03.01-84* (который отвечает на вопрос о возможности проведения линейных расчетов жбк), можно ли утверждать об уточнении в расчете с учетом истории возведения, по сравнению с расчетом общей схемы без учента истории возведения.?

и как-то сразу положительно не получается ответить

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
Возможно, по моей милости, обуждение темы отклонилось от заявленной...Монтаж, ползучесть, цикличность и т.д. несколько из другой тональности, хотя и из одной оперы .
Напомню суть (из поста N1):

В реальном проектировании должны применяться методы ( методики, приемы, операции, процедуры, способы), позволяющие однозначно оценить прочность конструкций при неблагоприятных комбинациях (сочетаниях) совокупности факторов (объективных и субъективных). 1. Что касается учета нелинейных свойств деформирования материалов, в нашем случае, бетона и ж/б, то они реально могут быть зафиксированы на образце, обклееного датчиками и нагружаемого определенными (контролируемыми) воздействиями. Эти проблемы академического аспекта и их рез-ты нужны для уточнений характеристик, коэффициентов и методик в нормативных документах. Это наука! 2. Соглашусь, что можно провести численный эксперимент, с применением программ (ЛИРА, МИКРОФЕ и др), на отдельно взятом элементе (колонне, балке, плите и т.п.) с выявлением НДС, но, при определенных силовых воздействиях (правда из надо еще выявить). Но для глобальной схемы? 3. Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения. Извините, за консерватизм…, НО ,на мой взляд, реалистичный.

PS
Рад видеть активность форумчан...сам пока наблюдаю - сложно после отдыха на морях умные мысли излагать .

[p_sh]

Сообщение от DTab все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ,

попробую что-нибудь все-таки возразить (наверное ожидаемыми доводами).
- пускай ползучесть есть временной процесс, однако как он отразится на усилиях в конструкциях? Если рассматривать усилия в статически неопределимой системе, то они, в случае одинакового изменения Е по всей конструкции, от него не зависят поэтому с течением развития ползучести в бетоне усилия (и их соотношение) останется неизменным.
Отмечу лишь, что порочным местом данного предположения является то, что ползучесть развивается во времени неравномерно в частях сооружения, поэтому:

Сообщение от DTab Если принять выше сказанное, то все методы, которые тут есть надо существенно дорабатывать. :?

однако это не умаляет полезности расчетов с учетом истории возведения, скажем, по сравнению с расчетом без учета истории возведения....

[Romka]

Сообщение от EUDGEN Покажите мне, здесь на форуме, или сбросьте на мыло, кто реально запроектировал сооружение, с учетом расчетов по нелинейным процедурам, желательно с сейсмикой. Я хочу в сказку. С 1985 года, со времени как я не занимаюсь наукой, возможно, в параллельном мире, произошли существенные изменения.

Не хотелось Вас расстраивать, но будущее (сказка) еще не наступило. :wink:
Сляпать нелинейный расчет какой-либо плиты - это еще реально на данном этапе развития науки и техники. В целом здание на статику - реальная, но сложная задача. А здание целиком - на сейсмику - нереальная задача. Причина такая:
Нелинейная система не имеет форм колебаний, поэтому не может быть расчитана на сейсмику обычным спектральным методом, предполагающим разложение сейсм нагрузки по формам.
Слышал, что в Лире есть модуль "Динамика +", в которой можно смоделировать нелинейную работу одной стены или рамы с учетом сейсмики.
Пока наука застряла где-то здесь.

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab все конечно замечательно, только есть еще одно свойство бетона - ПОЛЗУЧЕСТЬ, попробую что-нибудь все-таки возразить (наверное ожидаемыми доводами). - пускай ползучесть есть временной процесс, однако как он отразится на усилиях в конструкциях? Если рассматривать усилия в статически неопределимой системе, то они, в случае одинакового изменения Е по всей конструкции, от него не зависят поэтому с течением развития ползучести в бетоне усилия (и их соотношение) останется неизменным.

теперь моя очередь не согласится. Получесть это функция не только времени, а и напряжений тоже., т.е. устанавливает связь между временем, напряжением и деформациями, и делится на линейный участок и не линейный. Поэтому чем меньше нагрузка, тем меньше деформации ползучести (причем зависимость не линейная).Своим МОНТАЖЕМ Вы сняли деформации с колонн, и теперь они приблизились к деформациям стен . Но по мере возведения здания , и его заселения (т.е. пришла-таки вся нагрузка) пошли деформации ползучести, которые качественно будут напоминать нам простой упругий расчет без всякого монтажа (допускаю что численно они будут меньше, но все таки будут).

[p_sh]

представлю следующие контраргументы.

в литературе (К.В. Сахновский "Железобетонные конструкции" изд-е 8-е 1959 г) уточняется:

стр 46. - зависимость между напряжениями и деформациями ползучести до определенного предела выражается кривыми незначительной кривизны. До напряжения, равного 0,5Rпр (призменного - , согласно п 2.11 СНиП 2.03.01-84* Rпр=Rbn) стр 47. - с увеличением поперечных размеров образцов деформации ползучести уменьшаются. Например с увеличением диаметра цилиндрического образца с 15 до 25 см ползучесть уменьшается примерно в 1,5 раза. Это явление очень наглядно проявилось при испытании в ЦНИИПС серии внецентренно сжатых столбов: для малых образцов отношение деформации ползучести к упругой деформации было порядка единицы, а для более крупных образцов с линейным измерением, в 4 раза большим, деформации ползучести составили около 30% упругой деформации. стр 70. - Ползучесть бетона, как и усадка, вызывает в армированных образцах значительно меньшие деформации ( в 1,5-2 раза по сравнению с неармированными) и так-же находится в зависимости от содержания в арматуры. Например, колонны из бетона состава 1:5 с 3% продольной арматуры и 1,8% спиральной арматуры, нагруженные в возрасте 2 месяцев при напряжении 56 кг/см2 (отмечу что напряжение небольшое и для В25 не превышает 0.5Rпр), в течение 18 месяцев получил деформации 0,4 мм на 1 пог.м, а колонны из такого же бетона без арматуры - 0,6 мм на пог. м. Чем меньше процент армирования, тем больше прирост деформаций.

согласно СНиП 2.03.01-84* расчетное сопротивление бетона для расчета колонн по прочности на длительные нагрузки Rb=Rbn*гамма_b2*гамма_b3/гамма_bc=Rbn*0,9*0,85/1,3=0,58Rпр.

Отмечу еще одно обстоятельство.
ползучесть, хоть и в меньшей степени, присуща и изгибаемым элементам, что также способствует обратному перераспределению усилий с надопорной части плит над стенами в другие части плиты -, в частности, в надопорную зону плит над колонами. (и обратно )

по совокупности рассмотренных факторов для колонн по сравнению со стенами:
1. с бОльшим чем у стен размером сечения и, следовательно, бОльшей способности к сохранению влаги,
2. с бОльшим процентом армирования и ,следовательно, с меньшим влиянием деформативности бетона на деформативность железобетонной конструкции.
ползучесть бетона колонн, находясь в линейном отрезке работы (т.к. при кратковременном воздействии полного значения нагрузок считаем её развитие незначительным) при напряжениях в бетоне не достигающих значения Rb=0,58Rпр. (приблизительно примем длительную составляющую 0,9 от полных нагрузок) и находящихся в пределах значения 0,58*0,9*Rпр=0.522*Rпр, что соответствует условному линейному её участку и не обгоняет интенсивности ползучести стен., что обеспечивает конечное распределение усилий не зависимым (не так сильно) от влияния ползучести бетона, и соответствующее начальному напряженному состоянию, что позволяет полагать: что расчет с учетом истории возведения более приближен к конечному распределению усилий.


ps. по теме еще нарыл материал (реферат к кандидатской)
[ATTACH]1187847990.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Уважаемые модераторы!
Эта тема явно не для раздела "Программное обеспечение..." . Думаю, ее место в "Расчетные программы". Если не сложно, переместите, или подскажите, как это сделать, если автору это дозволено?

[EUDGEN]

Уважаемые коллеги
Прошу прощение за нахальство, но удовлетворения пока не получил. За пол года, видимо, что-то где-то изменилось и надежда прояснить ситуацию еще жива (цитирую себя):

4. Прошу прощения за повторы, но без учета податливости узловых соединений, экстримы на опорах никуда не денутся. Следует вопрос: каким образо реалистично это учесть? Многими коллегами (Romka, Дмитрий, alle и др.) отмечено, что пространственный расчет с учетом физнелина выполнить проблематично. Суррогатные линейные методы (понижение модля) настораживают произволом... 5. Я как-то процитировал высказывание Клепикова (НИИЖБ), что ЖБК работают, как их законструируют. Я это понимаю так: если где-то в расчетной модели ослаблено сечение какого-то элемента, то при совместной работе контактирующих элементов произойдет определенное перераспределение усилий на неослабленные элементы. Это проявится в цифрах по армированию. ВОПРОСЫ ко всем посетителям и выступающим: а).В чем крамола и подводные камни такого произвола? б). И еще вопрос: Лировский МОНТАЖ часть проблем снимает, но если задача огромная по размерам и куча других загружений, то реально ли выполнить такой расчет? Приведите пример из личной практики. в). По поводу учета физнелина в больших задачах вопрос есть, но пока нереалистичен, хотя, как знать? г). особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен

[Romka]

Сообщение от EUDGEN особое отягощение расчетной модели происходит при учете МОНТАЖа и сейсмического воздействия, знакопеременного. Сейсмика может тряхнуть на любой стадии МОНТАЖа. Видимо, совместный учет проблематичен

На октябрьском семинаре в Киеве НИИАССовцы на точно такой же мой вопрос ответили, что данная проблема решается при помощи Лировского модуля "Вариация".
Сам еще не пробовал ее использовать, так что выводов пока сделать не могу.
EUDGEN. Начинайте, а мы подхватим.

[EUDGEN]

Сообщение от Romka На октябрьском семинаре в Киеве НИИАССовцы на точно такой же мой вопрос ответили, что данная проблема решается при помощи Лировского модуля "Вариация". Сам еще не пробовал ее использовать, так что выводов пока сделать не могу. EUDGEN. Начинайте, а мы подхватим.

К сожалению, в ЛИРе я не силен...Надеюсь на энергию и неугомонность молодых, не так засоренных нелогизмами и непонятками, как я. К счастью, я рулю на своем огромном профессиональном опыте, зная и предвидя, что должно в результатах расчета получаться. Иногда это находится на грани подгонки изделия под фигуру клиента. Доля шутки присутствует...

[p_sh]

а нужно ли на сейсмику при монтаже считать?

[Regby]

Почему нет? Землетрясение по логике может стукнуть в любой момент. Тут даже в СНиП-ы глазеть не надо

[p_sh]

ну да... только за вертикальные конструкции почему-то переживать в данном случае не получается - ониж расчинаны на бОльшую нагрузку - полную, а не частично смонтированное здание, которое легче

[Regby]

СТОП. Хочу вас поправить (осмелюсь высказать свое мнение), Городецкий в своей книге ясно описывает картину, когда армирование здание подбирается не по полной его нагрузке, а по степени возведения. Перевожу этот сумбурный тескт: на стр 47 есть таблица в которой указано НДС плиты по мере возведения здания. Так вот наибольшие моменты, а также наибольшее армирование получается для поперечной и верхней арматуры определяющая стадия 1, а для нижней раматуры определяющая стадия 3, при полной загрузке здания момент возникают меньшие.... Справедливости ради хочу заметить что вы говорите о вертикальных конструкциях... но плиты от сейсмических нагрузок то же пострадают. НЕТ?

[EUDGEN]

Сообщение от Regby СТОП. Хочу вас поправить (осмелюсь высказать свое мнение), Городецкий в своей книге ясно описывает картину, когда армирование здание подбирается не по полной его нагрузке, а по степени возведения. НЕТ?

Извините, повторюсь (тема с длинным хвостом - не все добиаются):

Уважаемые коллеги! Чего я добиваюсь? 1. Предположим, упругий расчет достаточно однозначен, т.е. усилия возникают в сечениях пропорционально способности сопротивляться воздействиям. И как правило, армирование ЖБК по упругому расчету д.б. с запасом. Но везде ли? Вопрос... 2. Мы говорили, что при высоком уровне НДС жесткость определенных зон меняется по нелинейному закону, и в определенных местах жесткость уменьшается, соответственно и внутренние усилия должны перераспределиться в примыкающие зоны - это однозначно... 3. Читаем мой первый пост...умеем ли мы зафиксировать (учесть) сеи процессы, иначе, к чему ювелирный инструмент, если мы не умеем им воспользоваться? Ставим вопрос более категорично: что в реальном проектировании может уточнить и улучшить учет физнелина? Покажите это на реальном сопоставлении линейного и нелинейного расчета выставленного теста. Сделайте выводы и выскажите свои соображения. PS C идеей о перераспределении я пока при своем мнении... Не решив эту проблему (не самую сложную), браться за МОНТАЖ, знакопеременность воздействия, и т.п. - дело бесперспективное :roll: Уважаемые коллеги! Движение вообще, должно быть по спирали, но всегда вперед и вверх - таков закон диалектики. И от простого к сложному, от частного к общему. Такова философия жизни, иначе, до сих пор жили бы в пещерах и носили шкуры . 1. В некоторых сообщениях проявляютя колебания, сомнения и противоречия, не будем указывать пальцем - я в том же числе . 2. Однако, до сих пор, никто конкретно не высказался о реальном применении учета физнелина в ЖБК. Я бы хотел услышать нечто, типа: а). проектирую монолитный 10-ти (16-ти) этажныйжилой дом. Расчеты в упругой стадии в определенных зонах требуют огромадного армирования. б). Увеличивать сечения, менять конструктив и т.п. не представляется возможным... Требуется (необходим) более тщательный учет реалистичной работы ЖБК. в). Рассматриваю локальные РС (фрагменты) с учетом гео и физнелинейностей. При этом варьирую площадями армосреды и законами деформирования. Позитивного эффекта не получаю.... г). Думаю и пробую выполнить учет истории возведения сооружения. Делаю поэтапную РС и анализ рез-тов. При этом возникают сложности с приложением знакопеременной нагрузки (ветер, сейсмика). д). ...и т.д. 3. Наконец-то что-то позитивное получил... Сопоставил с упругим расчетом. Получил в некоторых зонах уменьшение (увеличение) армирования. Обмозговываю, обосновываю... Обращаюсь в экспертизу проекта... согласовываю...дорабатываю...запускаю в работу. Доволен проделанной работой и ощущаю себя нужным, современным и востребованным спецом 8) ...

PS
Знаете, за долгие годы работы во мне переплелись многие качества, начиная от авантюриста и... до творца-созидателя, но я всегда знаю: что я делаю, для чего я это делаю и предвижу, как это сделать. Ершистость и неугомонность - это стержень моей личности, вокруг которого вращается вся деятельность, включая, в первую очередь, трудовую.
К чему это я? Да так, расслабился: скоро праздники, поезки в горы и вообще... солнце повернуло на лето, а лето...это море, виндсерфинг, дача, костры, гитары, песни...
Желаю всем форумчанам, в особенности посетителям данной темы, удачи в Новом Году, уюта для души, простора для мыслей и удовлетворения для тела, и, чтобы дивиз: вперед, ввысь, к истине и всегда способствовал достижению желанных целей. Всем УРА!!!!:drinks