[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

Сообщение от EUDGEN ЛИС Ваши неубедительные сомнения тоже настараживают...

Согласен, самого настораживают, потому и в сомнениях.

[EUDGEN]

P_SH
Позвольте уточнить:
1. Да, ребра фундаментной плиты - балки (стержни), но не балочного ростверка, т.е. с основанием непосредственно не контачат. Никаких параметров для балок, кроме ВхН (размары сечения), не задано. В вашем примере 3 для балки заданы С1, С2 и b - вот, что не в тему...
2. Хочу Вас вернуть на тему " Подводные камни..."
PS
И не только уважаемого Павла, но и всех неугомонных, типа меня...

[p_sh]

схемы из поста 166
1.
МЧБ 09-06 УПРУГ ОСНОВАНИЕ.SPR
жесткость 1. (оболочка)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.ПЛИТА.
ТОЛЩИНА_ПЛАСТИН 0.85
С1 1500
С2 300

жесткость 2. (стержень)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.БАЛК
B*H=80*150
КоэффициентыУпругогоОснования
по оси Z1
С1 1500
С2 300
b 0.8

в РС ошибка (неточность).
1. тип - ДУБЛИРОВАНИЕ ЖЕСТКОСТИ.
2. тип - нечеткое использование двухпараметрической модели

2.
МЧБ 09-06 ДЕФ ОСНОВАНИЕ.SPR
жесткость 1. (оболочка)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.ПЛИТА.
ТОЛЩИНА_ПЛАСТИН 0.85
С1 205.383
С2 0

жесткость 2. (стержень)
ИМЯ_ЖЕСТКОСТИ: Ф.БАЛК
B*H=80*150
КоэффициентыУпругогоОснования
по оси Z1
С1 1500
С2 300
b 0.8

в РС ошибка (неточность).
1. тип - ДУБЛИРОВАНИЕ ЖЕСТКОСТИ.
2. неклассифицирую - применение различных моделей в одном основаниии (нечеткое)

ps. может не туда смотрю???

[EUDGEN]

p_sh
Да, уж Вы - сильный оппонент - высказал в мыло...
А для остальных: прошу меня извинить за некоторые неточности в моих РС, выставленных в п.166. Павел оказался прав...
Я понимаю, что это наше флудерство, и не всегда мы отличаемся тщательностью в своих посланиях и обсуждениях. Но не из вредности - просто мы профессионалы, а не ошибается тот, кто... :evil:
PS
Однако, далеко не все нюансы РС с использованием моделей основания (весьма противоречивых) удается простой арифметикой одолеть. На то мы и наз-ся профессионалами.

[aldt]

Уважаемый p_sh!

хотелось бы узнать Ваше мнение по алгоритму расчеты для определения параметров УО:

LIRA 9.2 применяется модуль “ГРУНТ” из программы “Инженерный Калькулятор”по следующей процедуре :

1.Создание КЭ-модели здания и фундамента. Фундамент моделируется пластинами и стержнями с параметрами упругого основания определенных в результате расчета деформаций основания (первое приближение).

2.Расчет КЭ-модели здания и фундамента. Определение реакций на элементы фундамента.

3.Создание модели грунта в модуле “ГРУНТ”. В качестве нагрузки передаются реакции определенные из пункта 2.

4. Расчет параметров упругого основания (коэффициентов постелиС1, С2) и передача их в LIRA.

5. Расчет КЭ-модели здания и фундамента с уточненными параметрами упругого основания (коэффициентов постелиС1, С2). Определение реакций на элементы фундамента, сравнение с предыдущим решением, при необходимости выполняем п. 3 и 4.

6. После получения окончательного распределения параметров упругого основания, передача их в LIRA.

7. Окончательный расчет КЭ-модели здания и фундамента.

Из практики применения видно, что алгоритм работы достаточно громоздкий, если учитывать размерность задачи (min 100 000 узлов), и то что нет соответствующей информационной связи “Инженерный Калькулятор” – “LIRA” то затраты времени соответствующие.

Вопрос: как Вы решаете эту проблемы в SCAD?
Заранее благодарю.

[p_sh]

reppetitum est mater studium (нечеткое)
описаный вами алгоритм требует дополнительных уточнений (в службе поддержки)
ВАЖНО
пункт аглоритма No 1. Исходные данные для программы ГРУНТ.
1. если исходными данными для вычисления коэффициентов постели являются: "равномерное" распределение давлений (т.е. решение РС с постоянным (одним) С1 коэффициентом постели), как это реализовано в КРОССе, то вычисленные коэффициенты являются окончательными и, в основном, характеризуют упругие свойства грунта на определенной в процессе расчета толщине сжимаемого слоя или, если есть возможность в программе задать толщину рассматриваемого грунта, - для заданной толщины грунта, и в зависимости от конфигурации плиты.
2. если программа требует уточнений - т.е. организации итерационного процесса в виде повторения пунктов 3-4-5, что маловероятно, то следует так поступать. ОДНАКО это маловетоятно в виду того что:
1. для получения подобного устойчивого сходимого процесса шаг уточнения д.б. достаточно мал, что приведет к БОЛЬШИМ вычислительным затратам и к мало доверительному результату, в виду вносимой пользователем погрешности.
2. потребует высочайшей квалификации оператора...

наивероятнее всего алгоритм будет выглядеть как
1...
2...
3...
4...
7...

Вопрос: как Вы решаете эту проблемы в SCAD?

для решения задачи С-Ф-О следует определить применяемую модель грунтового основания:
в основном

Сообщение от СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений 2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4. Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять,применяя расчетную схему основания в виде: линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2); линейно деформируемого слоя, если:

модели ЛДС и УПП успешно моделируемого моделью С1С2, для вычисления С1С2 подойдет "карандаш и бумажка", но интересно сравнить с решением инженерного калькулятора.

а в случае неодногодного по сжимаемости (по площадке строительства), коэффициент неоднородности более 2, то следует, по рекомендациям М.И. Горбунова-Посадова, произвести расчет сооружения И (также, дополнительно) на модели грунтового основания , характеризующейся переменным коэффициентом постели по Винклеру (решения по ГРУНТ или КРОСС), а армирование производить по огибающим полученным в результате наложения решений по двум моделям.

для выяснения вопроса No1 можно сравнить решение по ГРУНТ с решением на ОКЭ ТУ. и с решением М.И. Горбунова-Посадова
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar
в архиве цитата из книги мэтра и модель (С1С2) ,к сожалению в скаде, хорошо приближающаяся к решению мэтра.

ps. интересно услышать и обсудить доводы "за" и "против" в расчете фундаментных конструкций с учетом трещиностойкости или только по прочности...

[Boniconstr]

Уважаемый p_sh
Не могли бы вы пояснить по поводу закрепления фундаментной плиты на УО, путем добавления нескольких рядов КЭ (оболочка) по контуру фундамента? Какой E вы принимаете? Я предполагаю, что вводя эти КЭ, вы избавляетесь от скачков напряжений в местах закрепления. Я попробовал проделать подобное, результат:
- для ФП примерно равных по ширине и длине картина напряжений похожа ФП замоделированную на объемных КЭ
- для ФП , у которых H больше L получается картина не совпадающая с действительностью :shock:
Выкладываю ниже картинку. Слева закрепления производил по вашему варианту, справа на объемниках.

ЗЫ Может для вашего случая есть ограничения?
[ATTACH]1151840041.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

с математической точки зрения не должно быть ограничений...
проверял для моделей с соотношением сторон 1:1 - 1:4 - сходимость с решением на ОКЭ ТУ хорошая (в микрофе в дааной теме)

выложите ваши задачки в текстовом виде (лиры хорошей нет)

[p_sh]

отмечу что сравнивать представленные вами задачи между собой никак не получается в виду различной геометрии (в т.ч. соотношения сторон фундамента)

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr - по поводу закрепления фундаментной плиты на УО, путем добавления нескольких рядов КЭ (оболочка) по контуру фундамента? Какой E вы принимаете? -Я предполагаю, что вводя эти КЭ, вы избавляетесь от скачков напряжений в местах закрепления.

в скаде создаю такой тип жесткости на основе типа жесткости плиты, заменяя H=0 [м]. Е остается как для бетона плиты, но вероятно это не важно в виду того что Н=0 и жесткость плиты будет =0.

- данную рекомендацию подчерпнул в книге "РМС и возможность их анализа Перельмутера". В ней это объясняется тем, что двух и оноузловые элементы моделируют отпор свободной части грунта весьма приближенно и для повышения точности они советовали такой прием. От себя отмечу, что в экспериментах с моделью С1С2 в микрофе (представленных в теме) где область пластин нулевой толщины была довольно значительной (от плиты), добавление законтурных (одно и двухузловых) элементов не вносило значимых (6 знаков после запятой) отличий в решениях этих моделей.

[aldt]

p_sh
Спасибо за ответ.
Если я правильно понял у Вас есть возможность работы в SCADE(лиценз.), предлагаю провести тестирование задачи (с реальными геологическими условиями) для сравнения и в SCADE (КРОСС).
Все исходные данные готов предоставить.

[p_sh]

как отмечал techsoft, надо с чем-то всё это сравнивать - В нашем случае получится между собой., т.е. истина ускользнет. Я подбросил подобную идею maestro в теме тестирование лиры 9,4, на которую он положительно откликнулся - пока видимо не дошли руки.
Лучше упростить задачу, ведь математически нет никакой разницы: основание сложное или нет (если рассматривать простой случай однородного основания) и сравнить с http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar ручным расчетом (теоретическим).
Но можно попробовать на ваше усмотрение..., хотя сложную геологию задать в программах (типа КРОСС) не так просто .

[Boniconstr]

p_sh

Выкладываю просимые вами файлы.

Выводы: Просчитав схему на объемниках ( линейно) получил осадку, близкую к полученной в ручную. Посчитав РС с помощью С1 и С2 ( мое закрепление и ваше) получил решения, не совпадающие с решением на ОКЭ ( про осадку я вообще молчу).
Может неправильно посчитаны коэффициенты? В файле прилагаю расчет онных.
Если будет время, посмотрите. Буду рад любым замечаниям.

PS По вашему закреплению : Е=0 задавать нельзя (пробовал) прога думает, что РС не закреплена в пространстве. Н=0 тоже нельзя (сама прога ругается), а вот близко к 0 пожалуста!
[ATTACH]1151999393.rar[/ATTACH]

[Boniconstr]

aldt

Из предыдущих наших встреч я понял, что вы работаете в Лире. Вы также говорили про прогу Грунт в Мономахе и Инженерном калькуляторе. Если не сложно, гляньте в предыдущий пост. Я та выложил расчеты в Лире и реальную геологию.
Интересно, как правильно задать ИГЭ2 в Грунт ? :shock:

[p_sh]

Выводы: Просчитав схему на объемниках ( линейно) получил осадку, близкую к полученной в ручную. Посчитав РС с помощью С1 и С2 ( мое закрепление и ваше) получил решения, не совпадающие с решением на ОКЭ

не совсем понял как вычисленно Е среднее... ПО СНИП Еср=(сумма Аi)/(сумму Ai/Ei)
где Аi=ki-ki-1.
но приближение по осадкам говорит о близости к истине.

( про осадку я вообще молчу).

про осадку разговора нет - ищем усилия...
усилия, к стати не так уж и разнятся -около 10%, но при
С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 погрешность составила 5% (а это результат!), только я объемники по высоте поделил - показалось что слишком вытянутые.

PS По вашему закреплению : Е=0 задавать нельзя (пробовал) прога думает, что РС не закреплена в пространстве. Н=0 тоже нельзя (сама прога ругается), а вот близко к 0 пожалуста!

здесь какая ругается - какая нет.. микрофе и скад не ругаются.


в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС.

[Boniconstr]

не совсем понял как вычислено Е среднее... ПО СНИП Еср=(сумма Аi)/(сумму Ai/Ei) где Аi=ki-ki-1.

Именно так и считал. На картинки (там где я ручками калякал),внизу рассчитывается Е Числитель - Аi, знаменатель сумма

про осадку разговора нет - ищем усилия... усилия, к стати не так уж и разнятся -около 10%, но при С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 погрешность составила 5% (а это результат!), только я объемники по высоте поделил - показалось что слишком вытянутые.

Я С1 считал немного по др формуле ( там же ни листике). Как быть с осадкой? Обьемники аккурат по высоте слоев. не стал бить, чтоб считала быстрее.
Кстати, откуда формула?(С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 )

в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС.

Плита =10м ИГЭ2 - щебень Е=40МПа

Вы не ответили насчет закреплений! :shock:
При вашем закреплении усилия по краям плиты менее точные, чем при моем.

[Boniconstr]

Забыл спросить. Если мы С2 заменяем на 0, то получаем Винклера, а при вычислении С1=Р\S должно получиться С1=230 При таком С1 осадка примерно равна осадке на ОКЭ. Но по всем расчетам С1 получается в 2 раза меньше! Куда все пропало? :shock:

[aldt]

"Интересно, как правильно задать ИГЭ2 в Грунт ?"
я не нашел файл для Грунта?
выставьте гляну.

[Boniconstr]

aldt
Я не выставлял фаил, меня не это интересует.
В посте №214 я выложил геологию (кратко). Там указаны характеристики грунтов. Для ИГЭ1 и ИГЭ3 все понятно (это глины) а вот для ИГЭ2 данные не полные (это щебеннь с прослойками глины).
Меня интересует Как его забить в ГРУНТ (какие характеристики ему следует присвоить) ? :shock:
Ниже прикрепляю часть геологии, остатки в 214 посте
[ATTACH]1152076999.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от Boniconstr Я С1 считал немного по др формуле ( там же ни листике). Как быть с осадкой?

уже по снипу посчитана средняя.

Кстати, откуда формула?(С1=0,138Е/(1-nu^2), С2=2*С1 )

из начала темы (источник - микрофе(старк))
по результатам экспериментов эта пара формул во многих случаях лучше приближается (по усилиям) к решению на ОКЭ ТУ
"обратитесь к началу темы и вы не пожалеете потраченного времени"

в вашем случае (грунты 5МПа и 8МПа мощностью более 0,2 Нс в пределах Нс, согласно СНиП следует использовать модель УПП с ограничением Нс, а не ЛДС. Плита =10м ИГЭ2 - щебень Е=40МПа

слой ИГЭ1 - глина 8 МПа, мощность 2,9 м
слой ИГЭ3 - глина 5 МПа, мощность - 2,3 м
из 8,5 м - более половины, всё же над моделью грунта стоит еще раз поразмыслить....

Вы не ответили насчет закреплений! При вашем закреплении усилия по краям плиты менее точные, чем при моем.

если рассматривать точность как приближение к решению на ОКЭ то см выше как её еще увеличить. в т.ч. уменьшение размера КЭ оболочек консолей пастернака.


схема osnovanie2, такое закрепление меня настораживает: края плиты параллельные ОХ закреплены по У и не имеют возможности на сближение, а при изгибе ,согласитесь, края плиты сближаются. Аналогичная картина по краям плиты параллельным ОУ...
Объясните из каких соображений так сделано?.

схема osnovanie3. Консоли пастернака (источник - микрофе и книга "РМС и возможность их анализа")

Сообщение от микрофе про них так как этот тип основания опирает только свободные значения Z Rx Ry, то как правило должны удерживаться дополнительно локальные степени свободы X Y Rz

как правило так и поступаю.