Не смотря на то, что консалтинговые услуги в разных сферах профессиональной деятельности широко развиты, будь то юриспрунденция, банковская сфера, финансовая, до сих пор в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства. Хотя в сфере инвестирования, проектирования, строительства и эксплуатации объектов возникает много вопросов, которые необходимо решать, и от своевременного решения которых зависит напрямую и качество проектных решений, и качество строительства, а также соблюдение и бюджетов и сроков.

1. На предпроектным этапе возникают вопросы сбора всей необходимой информации для того, чтоб качественно подготовиться к конкурсу (аукциону) и оценить свои финансовые возможности и риски.
2. На этапе проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.
3. На этапе экспертизы проекта решаются вопросы, связанные с дачей профессиональных ответов на замечания экспертов по сделанному проекту.
4. На строительном этапе тоже возникает много вопросов. Одни вопросы касаются легитимности всякого рода вынужденных изменений проектных решений, а другие - касаются самой организации и контроля и строительства, чтобы опять же, вписаться и в отведенные сроки и в бюджет.
5. Этап пуско-наладки и сдачи объекта в эксплуатации тоже связан с кругом вопросов, которые нужно своевременно решать, чтоб не затягивать сроки.
6. Вопросы, возникающие при эксплуатации объекта, как со стороны эксплуатирующих организации, так и со стороны частных лиц тоже требуют квалифицированного ответа.

Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

[ShaggyDoc]

Я думаю это "плохое чисто русское понятие" там (предположу) людям что бы зарабатывать (а не сп...ить и убежать) деньги нужно имя, а оно приобретается только долгой хорошей работой.

А мы то где живем? Это там нужно имя, а у нас - "морда лопатой" и быстрые ноги. Чтобы быстро хапнуть и сбежать.

Механический перенос чужого хорошего опыта без учета "национальных особенностей" ничего хорошего не дает. Уже накушались в 90-е, слушая заокеанских советчиков.

ООО "Решаем вопросы"

Чересчур академично. Просто "Решало". И никаких вопросов не будет. Так как все знают, что делают "решалы" - безо всякого консалтинга.

Сообщение от Alex_26 Так я же рассказывал про Нешнл Географикс - некого там консультировать - сами проектировщики (от монтажника) и работают на стройке. Когда в фильме у кого то что то не лезло - их собиралось двое-трое - смотрели, пальцами тыкали и что то на ходу меняли (показывали про ОВ, ВК).

Ну не консультировал, а тыкал... разница прям большая... в кавычки же взял слово...
Что если он, этот тыкальщик, заболеет, опоздает, на другой объект поедет, в пробку попадет, в аварию... мало ли... Что делать будут? Строить пока без него? А потом как ошибки исправлять будут? Вот это интересно услышать... Фильмы мы и сами видели... Все там красиво и гладко... А реальность какова?

Сообщение от Alex_26 Я думаю это "плохое чисто русское понятие" там (предположу) людям что бы зарабатывать (а не сп...ить и убежать) деньги нужно имя, а оно приобретается только долгой хорошей работой.

Vova ж здесь рассказывал, что нужно им предоставить, чтоб к работе над проектом допустили... У нас же по законодательству таких жестких требований нет. Да и никто и не проверит, мертвые души или живые у фирмы-подрядчика... И штрафов нет таких, что сразу если на этом попался, то можно фирму закрывать... Много чего нет. И дело не в "понятии". Дело именно в законодательной базе. Если хотим так, как у них на Западе, тогда, о том и речь, менять нужно кардинально законодательство. И тогда будут правила игры как у "них". Но этого же нету. Поэтому не надо кивать на "плохое". Какое есть, с таким и работаем. Будет другое - будем подругому работать.

[Denbad]

Сообщение от Vova Таким образом, если перенимать ам. опыт то надо поменять всю структуру процесса проектирования, отдав часть своих кадров монтажным конторам.

Сообщение от Агамемнон В первую очередь нужно законодательство и практику правоприменения поменять. Во вторую - систему образования.

Законодательство уже 5 лет как поменяно, любой прораб может взять стадию "П" и нарисовать для своих работников "шоп дровинг" не выходя из своей прорабской, и любым удобным ему способом; никаких лицензий для этого не требуется. А вот с применением этой возможности и с системой образования - полная засада; стройкой у нас часто занимаются люди без строительного образования, им консалтер очень может и понадобиться.
VVapan4ik , надо твой опрос на каком-нить менеджерском форуме устроить, результат "да, нуждаюсь..." будет 100%

[Alex_26]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому не надо кивать на "плохое". Какое есть, с таким и работаем. Будет другое - будем подругому работать.

Я про Нешнл рассказал что бы пояснить разницу между ними и нами. Ни в коем случае и не призывал и не призываю насаждать эту практику у нас (во всяком случае пока). Я пытаюсь понять (может даже больше для себя) как предложенная вами система консалтинга будет работать у нас. Если вы предлагаете:

Сообщение от VVapan4ik Что делать будут? Строить пока без него? А потом как ошибки исправлять будут?

На это время приглашать консалтера - то вот тут проблемы и начнутся! Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает! Типа он полностью извратил мой проект! Т.е. как минимум проектировщик должен доверять консалтеру! А как это может быть? Только если консалтер является его ГИПом (ну или другим функционально связанным лицом). То есть пока для себя я не вижу куда может воткнутся консалтинг - всюду он будет (если не полностью заменять проектировщика и т.д) конфликтовать с одной из сторон проектирования. Конечно это не относится к случаю когда консалтер говорит (кому - домохозяйке?) какие обои вешать у нее в комнате, как тут предлагалось выше.
Я все таки пока за то что бы каждым делом занимались специалисты. Проектировали - проектировщики, наблюдали - кураторы, строили - строители, надзирали - надзиратели!

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Чересчур академично. Просто "Решало". И никаких вопросов не будет. Так как все знают, что делают "решалы" - безо всякого консалтинга.

А что плохого добавить: инжиниринг консалтинг групп "Решало" ?

[Stierlitz]

Сообщение от Агамемнон Как это можно по-русски обозвать?

"скорая помощь вашим мозгам товарищи инженеры"

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает! Типа он полностью извратил мой проект!

Решения окончательные принимает заказчик, он и несет ответственность. Проектировщику только лучше будет, если что - может сказать, что у меня в проекте все по-другому было. Ну и не имеет теперь проектировщик на стройки больших возможностей. АН по сути такой же консалтер, только от имени проектировщиков.

Сообщение от Alex_26 То есть пока для себя я не вижу куда может воткнутся консалтинг - всюду он будет (если не полностью заменять проектировщика и т.д) конфликтовать с одной из сторон проектирования.

Консалтер, он так и называется, потому что может только давать советы. А принимать решения и нести ответственность - доля заказчика. Самостоятельно менять что-то принципиально он не должен. Другое дело, что на стадии проектирования, он может дать идею как сделать лучше. Тут стройка имеется в виду более в широком смысле слова. От предпроектных проработок, до эксплуатации производства. На каждом этапе консалтер найдет что ему делать.

Сообщение от Alex_26 Я все таки пока за то что бы каждым делом занимались специалисты. Проектировали - проектировщики, наблюдали - кураторы, строили - строители, надзирали - надзиратели!

Консультировали - консалтеры. Почему Вы считаете, что консультировать будут не специалисты? Те же бывшие проектировщики/заказчики/монтажники/эксплуататорщики?

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Решения окончательные принимает заказчик, он и несет ответственность.

Видимо мы про разную ответственность говорим - за проектные решения целиком и полностью отвечает лицо разработавшее проектную документацию (ч. 5 ст. 48 Градостроительного кодекса) и если кто то влезает со своим советом - он должен как минимум разделять эту ответственность!

Сообщение от Pavel_V Проектировщику только лучше будет, если что - может сказать, что у меня в проекте все по-другому было

А вот это как раз и ведет к безответственности и возможности обрушения. А вот будет ли суд рассматривать "совет" консалтера или возложит всю ответственность на проектировщика - угадайте?! (ссылка - Нодар Канчели)

Сообщение от Pavel_V Консалтер, он так и называется, потому что может только давать советы.

Это типа как про обои? А вдруг даже домохозяйке не понравиться? А если консалтер на стройке даст "совет" вместо 10 болтов - поставить 1 - типо так экономичнее! Отвечать вы предполагаете будет:

Сообщение от Pavel_V А принимать решения и нести ответственность - доля заказчика.

. На месте заказчика я бы такого консалтера - ссаной тряпкой со стройки бы!

Сообщение от Pavel_V Другое дело, что на стадии проектирования, он может дать идею как сделать лучше.

Вы про дизайн-проект что ли? Но это удел проектировщиков-дизайнеров-Норманов Фостеров. Это будет фактически подмена консалтером проектировщика. Я же пытаюсь понять как их совместить! А если каждому дизайнеру из под локтя будет подшептывать консалтер то итог будет тот же самый - ссаная тряпка!

Сообщение от Pavel_V На каждом этапе консалтер найдет что ему делать.

В основном - уворачиваться!

Сообщение от Pavel_V Почему Вы считаете, что консультировать будут не специалисты? Те же бывшие проектировщики/заказчики/монтажники/эксплуататорщики?

Кого они будут консультировать? Таких же специалистов? Вас? Меня? Если мы этого не просим! Вас консультировать я так понимаю - только портить! (шутка, основанная на уважении к вашим высказываниям на форуме). И еще раз заявляю - специалист без ответственности за свои слова - не специалист!

[Pavel_V]

Сообщение от Alex_26 Видимо мы про разную ответственность говорим - за проектные решения целиком и полностью отвечает лицо разработавшее проектную документацию

Совет консалтер дает ДО или ВО ВРЕМЯ разработки ПД. И совсем не такого рода, что "ты в эту балку 16 арматуру клади", а вообще, совет должен быть принципиальный, что для крыши использовать надо балки переменного сечения, а не фермы для экономии. А уж проектировщик будет эту балку считать и чертить. И заказчик принимает или не принимает совет. В случае принятия совета - совет идет в ТЗ или письмо проектировщику для того, чтобы в ПД учесть этот совет. Так что законодательству ничего не противоречит.
Советы также может консалтер давать для внесения идей в РД. Опять все по закону. Я вообще имел в виду ответственность не перед законом, а перед инвестором. Вот забыли построить свою котельную, а когда посчитали, сколько за тепло платить - получит по шапке именно заказчик, тот кто принял решение не строить котельную. А консалтер может показать инвестору письмо, где написано, что предлагали еще на стадии ПД включить в состав объекта котельную, но отказались.

Сообщение от Alex_26 А вот это как раз и ведет к безответственности и возможности обрушения. А вот будет ли суд рассматривать "совет" консалтера или возложит всю ответственность на проектировщика - угадайте?!

Я уже выше писал, Вы меня не так поняли просто. Консалтер не может на стройке поменять конструктивные решения, которые разработаны ДО этого с его же участием проектировщиком.

Сообщение от Alex_26 Это типа как про обои? А вдруг даже домохозяйке не понравиться? А если консалтер на стройке даст "совет" вместо 10 болтов - поставить 1 - типо так экономичнее!

Сообщение от Alex_26 На месте заказчика я бы такого консалтера - ссаной тряпкой со стройки бы!

Консалтера, который будет давать такие советы нужно изолировать от общества в районе полярного круга. Опять см. начало этого поста.

Сообщение от Alex_26 Вы про дизайн-проект что ли? Но это удел проектировщиков-дизайнеров-Норманов Фостеров. Это будет фактически подмена консалтером проектировщика. Я же пытаюсь понять как их совместить! А если каждому дизайнеру из под локтя будет подшептывать консалтер то итог будет тот же самый - ссаная тряпка!

Похоже Вы в промышленном строительстве не работали ни разу. Приходите, это интереснее гражданки Консалтер к разработке дизайна разве что боком. Дизайн делают дизайнеры. А консалтер может дать совет, что такое решение дизайнера применять нельзя ни в коем случае - дорого, хлопотно, опасно, долго. А это решение - без проблем. Потому что проектировщик нарисовать то сможет все что угодно. Деньги считать надо заранее, а не когда они кончились. Вот у нас одни олени нарисовали черные ворота, их сделали по заказу, а летом их от перегрева повело... А был бы консалтер - дал бы совет, что дизайнера этого на кол надо.

Сообщение от Alex_26 В основном - уворачиваться!

Ну не совсем так все плохо.

Сообщение от Alex_26 Кого они будут консультировать? Таких же специалистов? Вас? Меня? Если мы этого не просим! Вас консультировать я так понимаю - только портить! (шутка, основанная на уважении к вашим высказываниям на форуме). И еще раз заявляю - специалист без ответственности за свои слова - не специалист!

Грамотных инженеров у заказчика/проектировщиков/монтажников нехватка. Часто по ходу стойки (от предпроекта до сдачи) возникают вопросы, на которые силами имеющихся специалистов не ответить. Причем вопросы узкой специализации, на которую держать человека не выгодно. Вот как-то надо было делать площадку вагонов, а на это нормы не валяются на дороге (причем у нас не простые вагоны были, а индивидуального изготовления), ни специалистов не было. Хорошо что у нас знакомые в жд цехе есть. Сходили, нам более-менее популярно объяснили что куда. А если бы не было, то накосячили бы...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Грамотных инженеров у заказчика/проектировщиков/монтажников нехватка.

А откуда они возьмутся у консалтеров?

[Pavel_V]

Можно на полставки работать помимо основной деятельности. Тут индивидуальный подход нужен.
Вот эксперты в экспертизе, далеко не все практикующие проектировщики, однако работают же. В общем, это решаемо.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Совет консалтер дает ДО или ВО ВРЕМЯ разработки ПД.

Понял. Но есть возражение. Это вы сейчас говорите про департамент строительства (в крупной фирме) или о службе заказчика в фирме поменьше, или о главном инженере совсем маленького предприятия. Опять идет замена консалтером этих служб! Ну так устройте вы его к себе уже на работу (если он толковый!).

Сообщение от Pavel_V Похоже Вы в промышленном строительстве не работали ни разу. Приходите, это интереснее гражданки

Все может быть, все может быть - зарекаться нельзя! Если что воспользуюсь вашим щедрым предложением

Сообщение от Pavel_V на которую держать человека не выгодно

Вот именно об этом мы видимо и говорим - своего рода "подручный" (как в мульте у моего сына). Но тогда надо говорить о том что фирма имеющая возможность подменять собою любого из участников строительства на любом из этапов должна либо быть здоровой аморфной структурой! Либо это должен быть своего рода - и жнец, и ткец и на дуде игрец! Разносторонне развитая личность!

Сообщение от Pavel_V причем у нас не простые вагоны были, а индивидуального изготовления

не такие случаем?:

[Кочетков Андрей]

С учетом устранения системы лицензирования большинства видов деятельности в проектировании и строительстве, инженерный консалтинг - вещь востребованная.
В моем понимании консалтинговая контора - это сообщество инженеров, которые:
1. Имеют заслуженно высокую инженерную и этическую репутацию,
2. Устали от проектирования или им в проектировании тесно (это про "проектный консалтинг"),
3. Подкованы не только технически, но и наставнически, т.к. понять, чего действительно хочет Заказчик (не Технический), задача не простая.
4. Могут доказать, что воспользовавшись их недешевыми услугами, Заказчик в итоге сэкономит в разы больше.

Собственно в Москве такие фирмы существуют.
С разными неофициальными рейтингами компетентности.
Особого внимания заслуживают российско-нероссийские фирмы, в которых сочетается владение разными инженерными школами при понимании требований российского технического регулирования.

Хочу добавить:
Заказчику не интересен "консалтинг при проектировании".
Ему нужен консалтинг "под ключ".
От предпроектных проработок и получения ИРД до обучения эксплуатирующего персонала и подписания КС-14.
Одним человеком это не закрыть.

[Lucky_Strike]

Проголосовал "За", хотя идет обратная тенденция.
В основной своей массе Подряд отдается по связям, знакомствам. Приносил пару объектов, от которых отказалось начальство, ибо боялись не осилить. Времени искать вменяемого ГИПа на организацию процесса просто не было времени, главбух, поджав хвост, вымолвил : "...ну на фиг!", моему расстройству не было предела. Помимо комплексной качественной консультации она должна быть оперативной, с раскладкой всех рисков и возможности развития вариантов как внутри стройки, так и за её пределами. Или просто предостеречь организацию, дабы не оказаться в роли жертвы стечения обстоятельств.

[Alex_26]

Сообщение от Кочетков Андрей консалтинговая контора - это сообщество инженеров и т.д.

В принципе может сработать, единственное что мне кажется что основным (и чуть ли не единственным) клиентом таких людей будет экстравагантный, далекий от строительства миллиардер. ИМХО

Сообщение от Кочетков Андрей Заказчику не интересен "консалтинг при проектировании". Ему нужен консалтинг "под ключ".

Ну точно! У него вообще никого из специалистов нет, и похоже такой проект для него - единичный. Он не собирается создавать свою команду в этом направлении.

Сообщение от Кочетков Андрей Одним человеком это не закрыть.

Вот под такую шабашку теоретически можно собрать ватагу - но нужно понимать то, что оплата такой работы должна быть выше чем ежедневной, плановой, обыденной. Точно миллиардер!

Сообщение от Lucky_Strike Помимо комплексной качественной консультации она должна быть оперативной, с раскладкой всех рисков и возможности развития вариантов как внутри стройки, так и за её пределами. Или просто предостеречь организацию, дабы не оказаться в роли жертвы стечения обстоятельств.

Вот это уже направление деятельности! То есть это должна быть структура оценивающая риски на глобальном уровне - экономические, политические, социальные! Надэкспертиза! Надзаказчик! (в части корректировки нерациональности его пожеланий!).
Но тогда скажите где место в этой структуре обычным конструкторам, ОВшникам, ВКшникам? К этому форуму такие структуры не подходят!

[xameleon63]

Сообщение от VVapan4ik Из прочтения условной "вывески" остаются много вопросов... Какие вопросы? Бытовые? Юридические? Финансовые? Глобальные? Религиозные? .

Нет.
Это вопросы боязни верхнего Заказчика (который является коммерсантом и знает как кидать людей на бабки), что остальные участники строительного и концептуального процесса его разведут на бабки , случайно или специально.
Для этого Заказчику нужен консалтинг.

И понятно консалтер должен быть последней, но квалифицированной сволочью, которая умеет душить каждого, от проектировщика до последнего прораба.
И для этого эта сволочь должна прожить жизнь в том ............, которое она собралась душить.

[Pavel_V]

Получается сайт dwg.ru это и есть консалтинговая контора. Только бесплатная.
Помню несколько лет назад у нас фундаменты под оборудования после заливки потрескались в узких местах. Вроде как с добавками в цемент переборщили. У всех паника. Манагер наш первым делом решил уволить технадзоровца, который за фундаменты ответственны был (снабженцы, которые говенный бетон купили ессно не виноваты). Наш Главный Манагер нанял какую-то французскую контору, у которой офис в Москве был. Приехали к нам, написали отчет на двух языках с картинками страниц на 200. Много умных слов, графиков, картинок, сертификатов, понтов (как манагеры любят), а смысла - ноль. Ну типа: да бывает, трескается, трескается по-разному.
Короче так написан, что нихрена не понятно. Манагер это списывает на то, что он не технарь, а инженеры боятся сказать, что написана г...о, потому что за этот отчет заплачно много денег. И отчет писала всемирноизвесная компания, а скажет это какой-то местный инженеришко. Какая тут ответственность у консалтера может быть?
Вот еще одно направление - перед сдачей в экспертизу сдать консалтеру на проверку ПД, чтобы пока не поздно замечания принципиальные (а не как в экспертизе доковырки) дал, по оптимизации процесса. За безопасность будет экспертиза отвечать, а за рациональность - заказчик, который хочет независимый незамыленный взгляд иметь со стороны.

Сообщение от Alex_26 не такие случаем?:

Вот типа таких.

[xameleon63]

Сообщение от Alex_26 На это время приглашать консалтера - то вот тут проблемы и начнутся! Мало того что есть вопрос какую силу будут иметь выданные им рекомендации и чем он будет отвечать за свои решения, так еще и основной проектировщик выйдя с больничного - скажет: Вот кто вам советовал - пусть теперь и достраивает!

Не скажет. Заказчика надо уважать. А консалтер он из за спины его выглядывает, мерзавец.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel_V Какая тут ответственность у консалтера может быть?

Вот и я о том же! В то время как у нас ГИП в таких же случаях приходил - внимательно смотрел - а потом говорил, вежливо так: Извините, уважаемые ....(в этом месте делал паузу - видимо в уме давал характеристику этих "уважаемых") вы залили 200 кубов бетона за раз в конструкцию с толщиной стенки 0,5 метра - а потом что нибудь делали? (видимо понял по отсутствию каких либо следов на выровненном бетоне) Ессно - они говорят - нет! А нафига? Он и так застынет! (дело было летом). Так вот тут же без всяких французов вердикт: Козлы! Его увлажнять надо! СНиПы читать надо!
А вы говорите консалтинг! Нормальный авторский надзор надо вести!

Сообщение от Pavel_V Вот типа таких

Не-е таких не знаю!

А консалтер он из за спины его выглядывает, мерзавец.
Угу, точно! И вот тут так и хочется: "Взять и ......ь!"

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Законодательство уже 5 лет как поменяно, любой прораб может взять стадию "П" и нарисовать для своих работников "шоп дровинг" не выходя из своей прорабской, и любым удобным ему способом; никаких лицензий для этого не требуется.

Вот именно - а у "них" - близко не так.

"Так как-же, какая система лучше и при этом менее затратная? В цитате поста 175 сказано что в России вдвое больше проектировшиков чем в Штатах."

Разумеется ваша более затратная - у вас одни инженеры-проектировщики рисуют "картинки" - а другие инженеры-проектировщики - которые у вас называются "монтажники" - после первых по месту разгребают.
Вот только вторых вы в статистику проектировщиков не включаете.

"Мне понравилось. Как я помню разговор шел о водопроводе, канализации и электрике по моему (почему кстати одна фирма?) так вот там проектировщики (от монтажников) - шли потом на стройку и сами расставляли свои трубы, сети, какие то втулки для крепления болтов в опалубке которую им видимо подготовили строители. Причем материал они весь притащили с собой причем в погонаже - а на месте по своим чертежам резали. Понравилось что: чертежи - трехмерные, очень глубокой проработки, все монтажники понимали что делают - и что можно обрезать а что нельзя, все делалось очень быстро - видимо большой опыт установки, ну техника (инструменты) это самой собой - у нас таких не видел."

Варвары.
Абсолютно отсутствует культура согласования.